«Доступ до державної служби гарантує рівні можливості людям, незалежно від релігійних переконань, етнічної ідентичності, статі»
На початку лютого ви перемогли у конкурсі на посаду голови Державного агентства з етнополітики та свободи совісті, проте з офіційним призначенням є зволікання (повідомлення про призначення з’явилося на Урядовому порталі ввечері 2-го березня, як раз в момент запису інтерв’ю, - С.К.)?
Так, кажуть, що це через технічні моменти (В розпорядженні Кабміна датою призначення на посаду вказано 26 лютого - С.К.).
Ви не брали участі у першому конкурсі на цю посаду, який фактично закінчився нічим. Чи не здається вам, що процес обрання, зокрема і під час другого конкурсу, є частково політизованим?
Цей конкурс дуже політизували. Інколи складалося враження, що претендуєш на посаду не державної служби, а на політичну, і що рішення буде прийнято не Кабінетом Міністрів, а виборцями. Принаймні, у такому напрямку це дехто штовхав.
У першому конкурсі, мені здається, була дещо викривлена ситуація щодо балів і критеріїв. Тобто кандидати йшли приблизно на одному рівні, але комісія з питань вищого конкурсу державної служби з тих чи інших причин вирішила, що цих двох кандидатів недостатньо, та навіть нікого не передала на розгляд міністра. Так закінчився перший конкурс.
Коли саме ви подали документи?
28 грудня, у суботу, в останній день приймання документів. Це була остання субота перед Новим роком, навіть час пам’ятаю – 10:35.
Але в системі вони з’явилися вже в січні, ви про це знаєте?
Це не так. Коли подаєш заявку, вона одразу висвічується в електронній системі: показує, що документи подано. Час їх подання залишається незмінним – він і зараз відображений у системі. НАДС (Національне агентство з питань державної служби) перевіряє, чи адекватно подані документи, і допускає до участі в конкурсі або ні. А оскільки це був останній робочий день перед Новим роком, очевидно, вони просто не встигли перевірити мої документи того ж дня і перевіряли вже після Нового року.
Припускаю, ви говорите про списки кандидатів, оприлюднені вже після розгляду НАДС у січні. Мені кілька людей про них говорили. Але Новий рік я зустріла, не знаючи, чи мене допущено до конкурсу. Підтвердження отримала вже 2 січня на електронну пошту.
Ви є знаний і дуже фаховий науковець. Скажіть, навіщо вам ця посада? Державна служба значно обмежує права, свободи, можливості людини.
Так, це поєднання високої міри несвободи, у порівнянні з експертним середовищем, і водночас високого рівня можливостей. Я займалася не лише наукою, а й соціальними проектами. Намагалася поєднувати наукову і практичну роботу. Певний час працювала в міжурядовій організації і курувала болісну та небезпечну ділянку, що стосувалася питання шахрайства в сфері працевлаштування за кордоном.
Для мене важливе відчуття, що ти на щось впливаєш. Звісно, коли викладаєш студентам, теж впливаєш, але є певна межа: коли ти викладаєш півтора десятка років, уже не відчуваєш того драйву, що на початку. До того ж, я бачила запит на більшу кількість кандидатур (до участі у конкурсі - С.К.), а я вже понад півтора року співпрацювала з Міністерством культури і бачила нову команду міністерства, стиль роботи, пріоритетні акценти. Вони мені щиро імпонують.
У житті завжди є вибір: чи ми залишаємося в зоні комфорту, чи беремо на себе ризик і відповідальність. Я зробила вибір на користь ризику і відповідальності. Для мене це складне завдання, але важливе і таке, що надихає.
Ви віруюча людина?
Мені здається, для людини, яка буде обіймати цю посаду, бажано публічно не говорити про свої переконання.
Ви або вірите, або ні. Третього немає.
Вважаю недоречним про це говорити публічно, принаймні, сьогодні. Можливо, пізніше моя думка зміниться. У приватних розмовах я про це кажу, але…
Якщо ви віруюча, ви не можете про це не сказати, якщо не віруюча, ви можете про це не говорити.
Чому? Це не так. Я б хотіла залишити це приватним.
Чому запитую: в інтерв’ю «Громадському» пан Бородянський казав, що шукав на цю посаду людину, яка є агностиком. Ви - агностик?
Я ніколи не казала міністрові, що я є агностиком (посміхається - С.К.). Бачила це інтерв’ю. Я б сказала, що це було, певно, прикре непорозуміння, але я навіть рада, що воно трапилося, бо це стимулювало важливу дискусію. Мене дуже стурбувало, що цілком серйозно обговорювали, хто оптимальний на цій посаді ‒ віруючий чи агностик? Законодавство України чітко визначає, що релігійні переконання не можуть бути критерієм доступу до державної служби. Доступ до державної служби гарантує рівні можливості людям, незалежно від релігійних переконань, від етнічної ідентичності, від статі.
Якщо законодавство не накладає жодного вето, чому ви не можете сказати, чи віруюча ви є людина?
Тому що ще не познайомилася з релігійними спільнотами України достатньо добре, і це мене може певним чином маркувати, я не бачу в цьому сенсу.
…Дозвольте завершимо щодо агностика. Я б хотіла, щоб читачі нашого інтерв’ю зрозуміли, що і віруюча людина, і агностик, і атеїст мають рівне право на доступ до державної служби. Якби міністр під час співбесіди запитав мене про релігійні погляди чи релігійну афіліацію, я би сприйняла це як певний тест, чи знає конкурсант, що це не може бути критерієм. Такою була б моя реакція. Те, про що ми говорили з міністром, стосувалося дещо іншого. Ми говорили з ним про важливість усвідомлення, що ніхто не має монополії на істину, про важливість усвідомлення недосконалості, неповноти людського знання, про важливість зберігати відкритість, важливість почути іншого, і навіть якщо, почувши, ти не погоджуєшся, все одно зрозуміти логіку іншого.
До речі, це досить властиво соціології. Є такий принцип, що на момент, коли ти працюєш з питанням, ти відкладаєш убік свої цінності й погляди, до них ти можеш повернутися пізніше під час прийняття певних рішень, але сфокусованість на собі заважає розумінню.
Маю цитату пана Бородянського: «Такого роду питання - це дискримінація, власне, за релігійною ознакою». Ви з цим погоджуєтеся?
У співбесіді зі мною не йшлося про мої релігійні переконання, і я їх не висловлювала міністрові.
Які завдання перед вами загалом ставилися?
Міністерство культури прагне розмежувати формування політики та реалізацію політики. Ідея полягає у створенні стабільних експертних центральних органів виконавчої влади, які реалізовують політику, натомість Міністерство візьме на себе удар політичних рішень і їх лобіювання. Якщо зняти з Державної служби України з питань етнополітики та свободи совісті необхідність приймати і лобіювати політичні рішення, закріпивши їх за Міністерством культури, молоді і спорту, це додасть стабільності цьому органу. Він буде більш стабільно працювати, з одного боку, як сервісна державна установа, адже в нас залишається функція реєстрації релігійних організацій. З іншого - як моніторингова, коли ми можемо передавати дані, важливі для прийняття політичних рішень, працювати як певний майданчик комунікацій, куди можна прийти і бути почутим, висловити свої аргументи. Щоб ця служба могла підсумувати аргументи різних сторін і передати їх далі в міністерство. Але щоб удар політичних рішень і їх лобіювання на себе брало саме Міністерство культури. Якою мірою це буде працювати на практиці, побачимо.
Мені, з одного боку, імпонує цей план дій, тому що у нас забагато пертурбацій в державних органах влади. Це дуже відрізняється від британської моделі, де «Civil Serviсe» (Державна служба - С.К.) готує перед виборами план дій для політичних гравців, які можуть виграти вибори. Потім перед переможцем кладуть на стіл низку кроків, як реалізувати програму цієї політичної сили. У нас державна служба так не працює. Вона постійно залежить від політичних пертурбацій, котрі тягнуть за собою зміну людей. Як тільки одні зрозуміють, як все працює, - знову пертурбації та кадрові зміни.
Наразі є амбітна спроба вивести ці служби з-під такої уразливості, залежності від політичного впливу. Але не певна, чи це сповна спрацює. Адже стейкхолдери завжди бажають говорити саме з тим, хто приймає рішення. Якщо ми радше узагальнюємо позиції, а міністерство приймає фінальне рішення, то в підсумку стейкхолдери все одно «стоятимуть в черзі» на прийом саме в міністерстві, прагнучи поспілкуватися напряму. Тож побачимо, якою мірою можливо деполітизувати цю службу. Однак, те, що таке бажання є, уже добре.
Також є бажання спробувати шукати об’єднавчі дискурси. Ми спробуємо це зробити.
Вас влаштовує перспектива працювати в системі, де прийняття фінальних рішень залежатиме не від вас?
Мене влаштовує працювати в системі, де мені дають можливість сформувати незалежно певний пакет пропозицій, бути в змозі публічно говорити про плюси й мінуси різних рішень та бути почутою, коли я пояснюю ці плюси й мінуси суб’єктам прийняття політичних рішень, зокрема в міністерстві. Коли весь удар політичного рішення не припадає на тебе, у певному сенсі працювати конструктивно простіше. Адже кожен стейкхолдер намагається переконати суб’єкта рішення у своїй позиції, а якщо знають, що твоя функція - узагальнити аргументи, показати переконливість цих аргументів, це, навпаки, може посприяти конструктивній комунікації.
Але, виходить, що ваша функція чисто технічна.
Це функція медіаційна, аналітична, просвітницька і сервісна.
Ви бачите сьогодні якесь розуміння того, якою має бути релігійна політика в сучасній українській державі? І чи бажано, щоб вона була такою, щоб нікого не турбувала? Відповідно навколо цього й складатиметься ваш функціонал.
Мені здається, зі сприйняттям релігійної політики Україна вже давно визначилась. Це ситуація свободи і плюральності. У нас, насправді, рівень релігійної свободи, за оцінками експертів, один із найвищих у Європі. У нас доволі легко створити нову релігійну спільноту. Ми маємо мінімум обмежень для релігійної діяльності спільнот. Я б сказала, що якихось кардинальних змін у цих підходах дивно було б очікувати.
Але в нас є одна наболіла проблема - це поєднання свободи і відповідальності в дискурсах. Річ у тім, що деякі представники дозволяють собі тези, які можна кваліфікувати як мову ворожнечі щодо інших релігійних організацій. І гостро стоятиме питання, чи можуть державні органи сприяти тому, щоб, усе ж таки, повага до честі та гідності представників релігійних організацій була реалізована в дискурсах релігійних спільнот. Зараз виходить, що під гаслом релігійної свободи та свободи слова висловлюють погляди з негативним маркуванням вірян інших релігійних організацій. Це дуже тривожний симптом.
Чи може держава у це втручатися, з огляду на те, що вона секулярна? Де проходить межа розумного втручання - щоб не порушувати секулярні принципи?
Тут ми повертаємося до проблеми балансу відповідальності й свободи. З одного боку, у нас свобода слова і релігійна свобода, з іншого – Конституція та Закон України «Про свободу совісті та релігійні організації», що зобов’язують поважати інших. І де віднайти баланс зобов’язання поважати інших і свободою висловлювань, на сьогоднішній день під питанням. І відповіді на нього ніхто не має. Імовірно, нашій службі доведеться шукати відповіді на ці питання і створювати комунікаційні майданчики щодо поєднання свободи та відповідальності. Можливо, навіть пропонувати певні визначення до законодавства, за ознакою яких ми все ж таки матимемо правові орієнтири, де завершується моя свобода і починається свобода іншого. Це проблема, з якою стикаються всі країни.
Тобто це буде завдання служби, не міністерства, не держави?
Ймовірно.
А як ставитися до того, що міністр Бородянський в інтерв’ю “Громадському” на всю країну заявляє про те, що завдяки “Битві екстрасенсів”, і власне їм самим, вдалося розкрити багато кримінальних справ? Це не є пропагандою та маніпуляцією?
У нас релігійна свобода і плюралізм. Якщо хтось бажає мати певні погляди, певні переконання, вільно їх висловлювати, це гарантовано законодавством України.
«Реєстрація/перереєстрація релігійних організацій буде питанням №1 у службі»
Знаю, що питання щодо переходів в ПЦУ обговорювалося під час конкурсу. Наразі їх трохи більше 600, але цей процес гальмується відсутністю юридичної підтримки - ПЦУ буквально завалюють позовами. Держава не може її забезпечити підтримкою, бо ж секулярна. Але якщо спільнота виявила бажання перейти, можливо, є якась програма, котра б допомогла їй це зробити юридично?
Реєстрація/перереєстрація релігійних організацій буде питанням №1 у цій службі. Річ у тім, що проблема ширша: реєструють і перереєстровують релігійні громади обласні державні адміністрації, і їхні фахівці дуже по-різному працюють з цими питаннями. Трапляється ситуація, коли релігійна громада не православна, абсолютно аполітична, дуже відома експертам, півроку не отримує відповіді, а потім отримує таку, з якою незрозуміло, як далі працювати.
Як я бачу рух у цьому напрямку? Ми маємо перейти на систему електронного реєстру, у якому будуть подавати документи на реєстрацію/перереєстрацію в кожній області. Офіс у Києві матиме доступ до кожної справи в реєстрі. Якщо виникають запитання чи з боку регіонального реєстратора, чи з боку релігійної організації, діалог відбуватиметься в цій же системі, щоб було видно, хто що запитав, хто що відповів, у які терміни це відбулося. Якщо є потреба передачі на додаткову експертизу, якщо йде судове оскарження, відповідно з’являється інформація про це. Тобто державний орган має забезпечити зручність і прозорість процедури.
На цьому шляху буде нелегко. Потрібно створити зв’язок з базою Міністерства юстиції. Тобто це мають бути не дві ізольовані бази ‒ Мін’юсту та Держетнополітики ‒ а система, де принаймні частину інформацію бачить і Мін’юст, і ми. Один із найперших кроків, який має зробити служба, - звернутися до юридичних відділів релігійних спільнот з проханням надати рекомендації і фідбек стосовно чинної ситуації і водночас почати працювати з Мін’юстом та IT-фахівцями: планувати, яким чином ця система може працювати.
Загалом ідея така, що всі мають бути зареєстровані? А якщо хтось не зареєстрований, вже тоді розбираються, чому?
Не зовсім так. Всі, хто бажає мати статус юридичної особи і бути відповідно в реєстрі, подають документи. Далі є критерії, за якими приймаються рішення про реєстрацію чи відмову в ній.
А далі що?
Якщо були відмови, які релігійні організації вважають невмотивованими, то завдяки електронній базі будемо не місяцями з‘ясовувати, що відбулося, а швидко створювати комісію та робити оцінку. Зокрема якщо бачимо, що проблеми накопичуються у певній області, то завдяки єдиному електронному реєстру зможемо швидко узагальнити інформацію за певний період й тоді починати осмислений діалог з регіональними фахівцями, керуючись фактами.
В контексті ПЦУ це більше стосується тих громад, які вже ініціювали свій перехід. А як допомогти тим, хто має такий намір, але стикається не лише з юридичними проблемами, але й з питанням власності. Коли частина приходу хоче переходу до ПЦУ, частина - ні, а церква в селі одна. Що з цим робити?
Стимулювання переходу - це вже втручання в діяльність релігійних спільнот. Наша задача - забезпечити можливість тим, хто прийняв рішення, реалізувати його у зручний спосіб, щоб це не перетворювалося на страшне випробування.
У релігійних спільнот, у зв’язку зі зміною юридичних документів, занепокоєнь дуже багато. Це стосується не лише зміни підпорядкування з Української православної Церкви, що перебуває в єдності з Московським патріархатом, до Православної церкви України, а й з УПЦ Київського патріархату до ПЦУ також. Є цілком конкретні причини, через які уникають формалізації переходу. Наша служба може зробити більш зручним сам процес реєстрації чи перереєстрації, але, на жаль, щодо низки інших чинників вона безсила: можемо лише допомогти моніторингом ситуації, але вплинути, на жаль, на ті проблеми, які озвучують релігійні спільноти, ні.
Ми також можемо включити до нашої бази можливість повідомлення листом про намір перейти до ПЦУ. Тоді, якщо перед нами стоїть завдання показати статистику, можемо підсумувати, скільки парафій уже пройшли юридичну процедуру, скільки на розгляді, скільки задекларували намір. Думаю, ми маємо показувати ситуацію, як вона є. Задача державного органу - допомагати людям реалізувати своє рішення, а не штовхати їх до його прийняття.
Чи можна говорити про те, що ПЦУ - це питання національної безпеки?
Звісно.
Яким чином закріпити позиції ПЦУ сьогодні?
Мені здається, на сьогоднішній день ПЦУ відбулася як релігійна спільнота, яка має певний голос, має суб’єктність.
Тільки-но ти виходиш за межі вузького експертного кола, багато людей не розуміє значення Томосу. До отримання Томосу Українська православна церква Київського патріархату не була представлена у Вселенському православ’ї, як результат не мала можливості офіційно спілкуватися, наприклад, з Ватиканом або з європейськими чи світовими міжрелігійними організаціями, були обмежені можливості спілкування з посольствами, міжнародними організаціями, тобто вона не мала повноправного голосу на світовій арені.
Логічно. Вони були неканонічними довгий час.
Натомість тепер ПЦУ є суб’єктом на світовій арені, суб’єктом зокрема і дипломатичних перемовин. Це спілкування починає перетинатися з Міністерством закордонних справ, з Офісом Президента. А оскільки у нас ситуація виходить за межі суто релігійної сфери та має геополітичний вимір, звісно, це не може відбуватися без уваги з боку всіх державних структур, які тією чи іншою мірою займаються питаннями державної безпеки. Таким чином виходимо на дуже широке коло структур - це і Офіс Президента, і Верховна Рада, і Кабінет Міністрів, Міністерство закордонних справ і Служба безпеки України.
Водночас нам треба завжди пам’ятати, де межа між національною безпекою і релігійною свободою в Україні. Якщо хтось працює на те, щоб підривати суверенітет України або її територіальну цілісність, на це має бути реакція. Якщо хтось працює на те, щоб застосувати мову ворожнечі, поляризувати українське суспільство, на це має бути реакція.
Реакція СБУ?
Зокрема СБУ. Якщо ж ідеться про вибір, до кого належати, з ким спільно молитися, з ким перебувати у євхаристійному спілкуванні, ми мусимо залишати свободу вибору за релігійною спільнотою. Нам може бути дуже сумно, що хтось відмовляється від спільної молитви з іншими, але це право цієї релігійної організації.
«Наразі немає повної картини щодо кримсько-татарської автономії»
Державна служба, яку ви очолите, займається не тільки релігійними питаннями, але й етнополітикою. Не секрет, що кримські татари активно лобіюють створення кримськотатарської автономії. Що з цього приводу можете сказати?
Думаю, що питання кримськотатарської автономії буде ще не раз проговорюватися. І це питання рівня Президента України і Верховної Ради, які мають прийняти рішення, чи рухатися в цьому напрямку. Можливо, його зараз обмірковують. У мене наразі не було жодної комунікації щодо цього ані з Офісом Президента, ані з представниками Верховної Ради України. Певні позиції озвучені, ще будуть діалоги. Звісно, існують полярні погляди на це питання і, зокрема, в експертному середовищі.
Щодо етнополітики, високоймовірно, що нашим завданням на цей рік буде розробка законопроекту про національні меншини, оскільки про це вже давно просять європейські партнери у світлі євроінтеграції України. Річ у тім, що чинний закон приймався на початку 90-х років, а після того Україна взяла на себе низку міжнародних зобов’язань.
Кримські татари доволі активні в своїх намірах щодо автономії. Передбачаю, що вони звертатимуться і до вашого відомства з цього питання. У вас є розуміння, яку ви позицію займатимете?
Що стосується саме нашої служби, з цим питанням будемо працювати в такому ключі: очевидно, що є низка занепокоєнь, які поставатимуть у зв’язку зі створенням такої автономії. Наша служба буде підсумовувати відповіді на ці занепокоєння. Наша задача ‒ ретельно підсумувати всі думки, зокрема й полярні, та зібрати в єдине ціле аргументи та контраргументи кожної з позицій. Далі цього експертного аналізу наша служба, за її повноваженнями, піти не зможе. Це питання мають вирішувати Президент України та Верховна Рада.
Ви підтримуєте створення такої автономії?
На це питання сьогодні неможливо відповісти. Залежить від багатьох характеристик. Сьогодні немає повної картини щодо цієї пропозиції.
«Важливо, щоби ми не опинилися в ситуації, коли поспішаємо ярликувати ворогами України»
Якщо підсумувати, які три кроки на своїй посаді ви хотіли б чи плануєте зробити, які б з вами асоціювалися?
Ця служба реально зможе запрацювати за три-п’ять місяців. У повноцінному режимі, якщо все буде добре, вона почне працювати десь з вересня. Чому так довго? На жаль, таким чином виписане законодавство щодо процедури запуску нового центрального органу виконавчої влади. Швидше це зробити навряд чи вдасться. Коли ми запрацюємо в повноцінному режимі, тоді вважатиму, що мій похід на цю посаду був недарма. Також якщо нам вдасться все ж таки зробити зрозумілу, прозору систему реєстрації/перереєстрації релігійних громад, про що ми говорили. Ще одне, не менш важливе, ‒ започаткувати майданчики спілкування, які будуть фокусувати релігійні спільноти на спільному обговоренні тих викликів духовного зростання, з якими стикаються віряни.
Ви згадували моє інтерв’ю «Релігійно-інформаційній службі України»: у ньому я сказала, що мене дуже непокоїть те, що ми часто змушені фокусуватися на статистиці та статусах і мимоволі втрачаємо з фокусу уваги служіння духовному розвитку людей. Буду дуже щаслива, якщо нашій службі вдасться започаткувати постійний форум релігійних спільнот, увага якого буде сфокусована насамперед на відповідях на запити вірян. У межах цьому форуму діятимуть комісії, до яких на добровільних засадах зможе увійти будь-яка зареєстрована релігійна організація. Вони працюватимуть з практичними питаннями, які хвилюють вірян. Наприклад, це може бути комісія для обміну досвідом програм сприяння тривалому щасливому шлюбу; комісія з питань рівних можливостей для чоловіків і жінок тощо. Різні теми, які хвилюють вірян.
І ще один пункт – вивести на серйозний рівень моніторинг питань, що стосуються релігії, етнічної ідентичності, мовних практик і преференцій. Якщо у нас буде регулярний моніторинг цих питань, плюс проблеми мови ворожнечі, це буде той ресурс, до якого можна буде пізніше повертатися знову й знову, шукаючи виважені відповіді на непрості та болісні запитання.
Чи вважаєте ви доцільним перегляд законодавства щодо релігійних громад в контексті відносин ПЦУ і МП?
Це питання неоднозначне. Тривають судові розгляди. Давайте дочекаємося рішення суду. Принципово важливо, щоби ми не опинилися в ситуації, коли поспішаємо ярликувати ворогами України. Це вибудує мур там, де його не треба будувати. З іншого боку, потрібно називати те, що відбувається, своїми іменами та робити неявні зв’язки явними, тоді публічні заяви деяких лідерів стануть набагато зрозумілішими.
І що з такими заявами того ж МП робити?
Думаю, що попереду будуть дуже складні діалоги з цією релігійною спільнотою. Коли такі тези виходять в публічну площину, дуже важлива реакція Міністерства закордонних справ, як це було буквально…
Кілька днів тому з Онуфрієм (МЗС відповіло на візит митрополита Онуфрія до Чорногорії, вказавши, що він є представником РПЦ, а православних вірян України представляє лише митрополит Епіфаній - С.К.)?
Так. Дуже правильно, що МЗС відреагувало. Підкреслило, що це не треба інтерпретувати як позицію України чи більшості українських православних.
Ваше відомство буде готово підтримати заяву МЗС і пояснити Онуфрію, що так чинити не можна?
Наша служба однозначно буде намагатися спілкуватися з Митрополитом Онуфрієм і з усіма тими, кого він делегуватиме спілкуватися з нашою службою. Дуже сподіваюся на цей діалог. Яким буде результат цього діалогу, передбачити важко. Але він триватиме в будь-якому разі: принаймні з нашого боку буде відкритість до спілкування. Ми будемо знову й знову повертатися до питання свободи й відповідальності. Свобода має бути з повагою до Конституції України. Зокрема з повагою до суверенітету й територіальної цілісності України, до свободи й гідності вірян усіх релігійних спільнот.
