Почнемо з 2022 року. Існує така конспірологічна теорія, що саме після вашого візиту до Києва на початку 2022-го, після вашої зустрічі з Володимиром Зеленським, українська влада відмовилася від капітуляції, якої вимагала Росія. І ви, і президент Зеленський це заперечували. Чи був шанс зупинити цю війну у 2022? Можливо, були опції у 2023 чи 2024 році?
Ні, це все нісенітниця. Справа рук Кремля.
Нісенітниця, ви впевнені? Лунало чимало голосів щодо того, що опції періодично виникали, просто вони не були для нас прийнятними.
Дозвольте розповісти, що сталося. Я дуже добре це пам’ятаю. Я дуже підтримував Україну. Кілька разів був в Україні ще до того, як став прем’єр-міністром. Я захоплювався цією країною. Завжди вважав, що, якщо Путін вторгнеться, він буде шокований, бо я спілкувався з українцями й знав, що вони будуть воювати. І я міг сказати йому, що це буде величезною помилкою.
Коли Путін почав робити свої загрозливі заяви, якщо пам’ятаєте, ми відправили зброю до України, яка прибула буквально перед вторгненням, у січні — протитанкові ракети NLAW, вони стали в пригоді, так само як і американські Javelin. Але безперечно українці зробили неможливе. Вони були неймовірні.
Тож, тоді у квітні (2022 року. — С.К.) я приїхав, щоб просто сказати: мільйони людей у моїй країні вважають Україну дивовижним місцем і хочуть вас підтримати. І все, що я сказав Володимиру Зеленському — і він це підтвердить у присутності всіх на зустрічі — це: «Я не можу бути більш українцем, ніж самі українці. Вам вирішувати, що робити. Але якщо ви продовжите боротися і хочете бути вільною країною, ми будемо підтримувати вас до кінця». Ось і все.
Отже, протягом цих чотирьох років не було жодної можливості зупинити війну?
Я не бачу, коли така можливість була. Навіть зараз ми перебуваємо в так званих переговорах — в ОАЕ, у Женеві чи деінде. Ми знаємо, що говорять українці, що говорять американці, що говорять європейці — їхні позиції дуже близькі. Але що говорять росіяни? Нічого. Де їхня готовність укласти угоду? Ми не бачимо жодних зобов’язань Росії щодо миру. Путін просто продовжуватиме. Тому мій аргумент полягає в тому, що Захід має посилити тиск на Путіна. Зараз на п’ятий рік війни цей тиск треба посилити радикально.
Тобто компроміс неможливий?
Я не можу бути більш українцем, ніж сама Україна.
Так, ви це вже казали.
Якщо українці захочуть укласти угоду і погодяться поступитися певною територією — це їхнє право. Я розумію, чому політично це було б дуже складно. Але де гарантія, що, навіть якщо Україна прийме це приниження і віддасть частину Донбасу, який вона захищає з 2014 року, де докази, що Путін зупиниться?
Ви не бачите таких доказів?
Я — ні. Ви?
Я теж не бачу, але вас запитую. І Президент Зеленський сьогодні також сказав, що немає жодних доказів їхньої готовності зупинитися. Озираючись на ці чотири роки війни, які ви бачите найбільші помилки — наші і західних партнерів?
Я думаю, найбільша помилка була ще у 2008 році — коли Україну не взяли до НАТО. Потрібно було прийняти Україну до НАТО. І зробити це значно швидше. Якби Україна була в НАТО, Путін не розпочав би вторгнення у 2014 році.
Ну, не факт. Ми знаємо, що він має плани щодо Латвії, Естонії, Литви — вони ж члени НАТО або принаймні мають гарантії безпеки.
Я просто висловлюю свою думку. Я вважаю, що НАТО дає чіткість і простоту. НАТО каже: ця територія захищається 32 державами під «парасолькою» США — найбільшим військовим союзом, який коли-небудь існував. Якщо ви нападаєте на цю територію, ви вступаєте у війну з усіма 32 країнами, включно зі Сполученими Штатами.
Ми бачили приклади «застосування» п’ятої статті НАТО — щодо Румунії, Польщі та інших країн поблизу українського кордону. Ці країни-члени НАТО зазнавали гібридних атак. І що? І нічого не сталося.
Але покажіть, коли за останні 80 років на країну НАТО було здійснено напад.
Тому й кажу: Україна мала бути частиною НАТО. Це дає чіткість прикордонній державі, якою є Україна. Проблема — у фундаментальній невизначеності.
З одного боку, Україна хоче бути в НАТО. З іншого — ми повинні чітко розуміти, що це не є абсолютна гарантія.
Я вважаю помилкою, коли європейські країни та США кажуть, що членство України в НАТО більше не розглядається. Це величезна помилка.
Ви запитали, у чому Захід помилився. Я думаю, найбільша помилка ще до 2014 року полягала в тому, що не було чітко визначено, де місце України. І Путін скористався цією невизначеністю.
А щодо озброєння? Чи не здається вам, що Захід програє ці перегони, боячись «провокації» Росії, тоді як Росія розширює агресію? З одного боку — позиція «не провокувати», з іншого — великі питання щодо озброєння української армії.
Так. Я думаю, що потрібно було зробити значно більше ще на початку. Головна помилка Заходу за ці чотири роки — він надавав допомогу занадто повільно, занадто мало і занадто пізно.
Подивіться на танки, F-16 — ми їх зрештою дали, але з затримкою. Головний урок — зволікати не можна. Наприклад, із «Томагавками» — потрібно дати Україні їх зараз, щоб знищувати російські заводи. Зробити це негайно.
У лютому цього року ви сказали, що Сполучене Королівство та його союзники мають “негайно” відправити війська у “мирні частини України”, щоб “перемкнути тумблер у голові Путіна”. Ви підкреслювали, що йдеться не про участь у війні, а про символічну та політичну присутність.
Маю два питання. Перше: що мало би «клацнути» в голові Путіна?
І чи зважаться на такий крок лідери НАТО, з огляду на те, що чотири попередніх роки їх головним пріоритетом було уникнення прямого зіткнення з Росією?
Я думаю, щоб змінити щось у його голові, потрібно дати зброю, посилити санкції. ЄС досі отримує 12 % нафти й газу з Росії. Минулого року це був мільярд доларів на місяць. Потрібно посилити санкції. Передати Україні 300 мільярдів доларів заморожених російських активів.
І четверте — конфіскувати весь «тіньовий флот» Росії, ці судна (можливо, 200–250 суден), які перевозять її нафту. Європа могла б це зробити.
Якщо зробити все це разом — гроші, зброя, кораблі, санкції, навіть присутність військ — тоді Путін подумає: «Вони серйозні». І тоді почне шукати компроміс. Зараз він так не думає.
Скільки часу потрібно, щоб сумарно такі дії дали б результат?
Зробити це можна вже зараз. І результат буде доволі швидко.
Доволі швидко — це чотири місяці, шість? Рік?
Так. Але я згоден, що проблема у тому, як це зробити. Бо наразі у Путіна немає стимулу завершувати війну.
На початку своїх миротворчих зусиль президент Трамп наполягав, що потрібно насамперед зупинити бойові дії, а вже потім домовлятися про умови миру. Після кількох раундів спілкування з Владіміром Путіним, президент США погодився з його логікою, що бойові дії припиняться аж після досягнення якоїсь всеохопної угоди. Яка почерговість особисто вам видається більш логічною: спочатку угода - потім мир, чи спочатку перемир’я - потім угода?
Я думаю, що припинення вогню без потужного тиску не буде.
Як ви загалом оцінюєте миротворчі зусилля Трампа?
Він зробив деякі хороші кроки — передав Україні ракети Javelin, першим затримав судно під російським прапором. Він тиснув на Індію щодо енергоносіїв. Але потрібно набагато більше.
Як думаєте, чи щирий Трамп у бажанні покласти край цій війні? Чи він має якісь особисті цілі?
Так, я думаю, що він хоче завершити війну. Він обіцяв це американцям. Але зробити це дуже складно. Йому потрібно пояснити, що він може завершити війну, якщо значно посилить допомогу Україні.
Чи мають партнери України, можливо, Сполучені Штати, достатній вплив на Росію, щоб змусити Москву погодитися на мирну угоду?
Ні, ще ні. Я щойно це пояснив.
Тож, які тоді є можливості?
Я назвав, їх — чотири.
Але вони поки що це лише ідеї. Можливо, можна якось додатково натиснути?
Ми ще багато чого не зробили — з «тіньовим флотом», з банківськими рахунками в Euroclear, повними перевірками.
Де, на вашу думку, має проходити межа поступок, яку не повинна переступати Україна, так звана «червона лінія»?
Це вирішувати Україні.
Мене цікавить ваша думка.
Добре. По-перше, території. Але я сам так не думаю. Я вважаю, що Україна має право на всі території України в межах кордонів 1991 року.
Коли це станеться? Коли ми реально зможемо повернути території у кордонах 91 року?
Я думаю, одного дня — демократично і мирно — всі території повернуться. Але спочатку потрібно завершити війну. А для цього — відчутно посилити тиск на Путіна.
