"Меня беспокоит развитие ситуации вокруг "Привата"
С.К.: Ты проработал секретарем СНБО целых три с половиной месяца. И тут, ни с того ни с сего – заявление. Что случилось-то?
Для меня этот период был более продолжительный: я сам его отсчитываю с момента, когда вошел в команду – еще на этапе выборов. Я понимал тогда намерения кандидата Зеленского – он хотел менять страну. Он еще не был к этому готов и не/успех мероприятия напрямую зависел от команды, которая будет сформирована. Осознавал, что если частью этой команды стану я, смогу внести свой вклад.
С.К.: Но ты ушел достаточно быстро.
Потому что увидел, как развиваются процессы, частью которых я не хочу быть. Принял для себя решение, что не смогу больше быть полезен на данном этапе.
С.К.: Говоришь, осознавал: эффективности президента должна содействовать команда?
Однозначно да.
С.К.: Команда неоднородна. Была и есть. Какие группы влияния ты бы выделил сегодня?
Очевидно, есть одна, которая сформировалась еще на этапе кампании. Я очень четко сказал это на эфире у «Шустера» – мы были там вместе с тобой, кстати.
…Да, меня беспокоит развитие ситуации вокруг «Привата». Считаю, должны быть предприняты шаги, чтобы и наши граждане, и наши международные партнеры поняли: что-то меняется, что влияние олигархических групп уменьшается.
С.К.: Изначально мой вопрос был о группах. Правильно понимаю, что номер один – группа Богдана?
О.Б.: Или Богдана-Коломойского?
С.К.: Можно ли в принципе ставить знак равенства между ними?
Я бы знак равенства не ставил. Время идет, ситуация разворачивается, Андрей строит уже какую-то свою игру.
С.К.: Карьеру или игру?
Думаю, речь об играх все же.
С.К.: Зачем это ему?
Ему следует вопрос задавать, я же не адвокат его.
…Вместе с тем, добавлю. Хочу развить тему, которую обсуждали «на Шустере». Недавно в Украине была миссия МВФ, они уехали без результата – их беспокоит ситуация вокруг «Приватбанка». Я их прекрасно понимаю. Эта ситуация тревожит не только МВФ. Происходит так, что мы стали заложниками всей этой истории…
О.Б.: Поясни, что именно стало причиной отъезда миссии? Не одни же просто разговоры. Украинская власть уже готова возвращать средства за "Приватбанк" Коломойскому?
Тревожные события. На протяжении недели у бывшей главы НБУ Валерии Гонтаревой сожгли сперва машину, затем дом, прошли обыски в «Приватбанке».
С.К.: На следующий день после встречи Коломойского с Президентом Зеленским.
…Вызывают – по вопросу национализации – министра финансов на допрос. Еще – суды, там же пошел явный «прогресс»!
Я хорошо понимаю логику МВФ. В этой ситуации они не станут указывать на что-то конкретное, что мы должны исправить…
С.К.: Кто-либо говорил ли МВФ "не волнуйтесь, рисков нет"?
Все. Вопрос же не слова, а действия! Еще раз: если на протяжении одной недели совершаются два преступления против экс-главы НБУ.
…Ведь это не МВФ просит поддержку у нас, а мы у них… Точно не вопрос МВФ формулировать: «Мы хотим от вас раз-два-три».
И если МВФ видит какие-то риски, совершенно логично, что они задают вопросы по этому поводу!
Еще момент: если глава Администрации (Офиса президента, – LB.ua), ранее будучи адвокатом, подавал иски против государства то априори доверие нулевое.
С.К.: Намекаешь: вернуть доверие МВФ – и не только МВФ – мы можем посредством отставки Богдана?
Должна быть ответственная позиция с его стороны: самому этот шаг сделать (уволиться, – LB.ua).
"К депутатам должно быть уважение. Точка!"
О.Б.: Ты сказал, что не хочешь быть частью процесса. Речь только о "Приватбанке" или есть еще что-то?
В чем я вижу сложности? В том, что сейчас неглубоко мы подходим к важным государственным вопросам. Доминирует подход «решения вопросов». Проще говоря, «решалова». Происходит это от того, что в команде некоторые люди привыкли именно так работать.
С.К.: В чем это проявляется?
Это модель работы: если надо через суды – решим через суды, если надо решить через правоохранительные органы, скажем, НАПК – решим через эти органы. Такой подход дает быстрые результаты, но фактически оставляет нас в прошлом.
С.К.: Ты готов свидетельствовать об этом в суде?
О чем именно?
С.К.: Ты сейчас де-факто сказал, что Богдан управляет судами, НАПК, применяет «телефонное право». Готов ли ты фактами свидетельствовать об этом, если он – после этого твоего интервью – подаст иск? И будет же прав, между прочим.
Подаст, рассмотрим. Но, честно говоря, мне наши внутренние разборки вообще не интересны. Мне кажется, основной тест сейчас будет – что сможем реально сделать. Доминирующий подход – решить, и быстро.
С.К.: Быстро – ключевое слово у новой власти.
Это не подход. Этим портятся отношения, например, с собственной фракцией, и это точно не стиль работы Президента. Это то, что ему навязывается.
О.Б.: Кем навязывается, главой его Офиса?
Не только.
О.Б.: Кто-то же задал этот тренд – что все надо делать быстро?
Я тоже считаю, что все надо делать быстро. Но очень важно не переступать через фундаментальные правила. К депутатам должно быть уважение. Точка! Если нет уважения к депутатам, то если и начнешь двигаться быстро, очень скоро ударишься об стенку головой. Таким образом, очередной исторический шанс страны ставиться под угрозу. Если впереди марафон, то не стоит ставить задачу на спринт вначале. Поскольку марафон не пробежишь – тебя обгонят другие, более слабые. И даже забудут, что на первых порах ты был в майке лидера.
Мой подход – выстраивать работу так, что должны быть сильные институции. Я верю в сильные институции. «Все быстренько ситуативно решим, и все запустится» – так оно не работает. Наоборот – создает больше оппозиции среди тех, кто готов был поддерживать тебя, создает в людях внутреннее сопротивление.
С.К.: Пытался ли ты хоть раз сказать Президенту, что «мы идем не туда»?
Да. Но я не буду рассказывать о моих разговорах с Президентом. Я ему передавал свою обеспокоенность и предлагал другие способы решения проблем. Например, подходы к формированию команды у меня тоже вызывали определенные вопросы, и я об этом говорил. Но я никогда не ставил ультиматумы – считаю, что это абсолютно неправильно. В конце концов, принимать решения – дело президента.
С.К.: И нести за них ответственность.
Это самое главное, что должны понимать в команде. У каждого могут быть свои интересы, свои идеи, но в результате ответственность нести будет только президент.
"У окружения всегда есть свои интересы, это всегда борьба за доступ к телу"
С.К.: Недавно один человек из властной команды рассказал о своем разговоре с тогда еще будущим президентом. Он спросил Владимира Зеленского, чего тот желает больше всего и тот якобы ответил: «Я хочу, чтобы мне аплодировали, когда я буду уходить. И еще хочу, чтобы мне аплодировали каждый день».
Никогда он при мне такого не говорил. Мне кажется, что люди таким образом его интерпретируют.
С.К.: «Аплодисменты» можно заменить на глагол «лайкать». И это желание лайков совпадает с подходом «быстро». Ощущается ли эта «лайкозависимость» внутри команды? Ощущается ли необходимость быстро получить видимый результат?
Да, однозначно. Мне кажется, что Владимир постоянно будет находиться в кампании.
С.К.: В состоянии избирательной кампании?
Да. Это, кстати, было введено в практику Трампом, который постоянно находится в кампании, уровень его активности со времени кампании не падает. Мне кажется, это такой новый тренд для публичных политиков.
С.К.: Ты близко знаешь Владимира Зеленского, общался с ним. Если ли у него в политике примеры для подражания, примеры, на которых он учится?
Нет. Его решение пойти в политику как-то созрело, и я не думаю, что оно базировалось на опыте других людей. Все-таки, у него свой путь, и я думаю, что сейчас, наоборот, его кейс станут изучать другие. Ведь ситуация в Украине просто уникальная: полное отрицание действующей власти, элит, появляется на сто процентов медийный человек, который до этого еще снимался в сериале в роли президента. Уникальнейшая ситуация!
С.К.: Возвращаясь к отставке. Что было первым «звоночком» для тебя?
На самом деле, эти звоночки были еще во время кампании.
С.К.: Какие?
Они были. Но я не буду сейчас о них рассказывать.
О.Б.: Ты пытался о них поговорить с президентом или его окружением еще тогда?
Да.
С.К.: Напрямую?
Я общался с президентом. У окружения всегда есть свои интересы, это всегда борьба за доступ к телу. К сожалению, это часто основная проблема в командах.
С.К.: Правда ли, что Андрей Богдан этот доступ сейчас узурпировал?
Пытался, но у него не получилось. Это сложно сделать, потому что люди могут заходить через советника, через помощника. И доносить информацию.
Где проявляется влияние? И чего не хватает на самом деле. Первое – это анализ информации. Когда человек не просто приносит информацию, а даёт анализ и предлагает, что надо делать. На это не все способны. И второе – возможности реализовать то что предлагается. Чем Андрей Богдан отличается – он приходит и говорит: «Вот такое-вот решение». Как он это решает, мало кого уже беспокоит. Но то, как он это решает, мне кажется, создает более значительные проблемы.
С.К.: Вернемся к твоей отставке. Прозвучала фраза «Звоночки, которые начали поступать еще в период предвыборной кампании». Зачем было соглашаться на должность в СНБО, если во-первых были "звоночки", а во-вторых тебя две недели туда не назначали - морозили?
Во-первых, неделю, а не две, даже пять дней. И эту неделю мы вели переговоры с президентом.
То же самое произошло в пятницу, когда появилась новость об отставке. Это же кто-то очень сильно постарался.
С.К.: Кто?
(Пауза, – LB.ua) Ты же понимаешь…
С.К.: Скажи это сам. Голосом скажи! Под диктофон.
О.Б.: Давай от обратного. У кого мог быть доступ к заявлению чиновника такого уровня?
Есть такие люди. Но их точно не десять человек.
С.К.: Когда тебе стало понятно, что больше нет желания продолжать всю эту историю и пора уходить?
Катализатором выступила ситуация вокруг «Приватбанка». Когда я присоединился к выборной кампании Зеленского, что говорили? Если там Данилюк – значит, там нет Коломойского. Я понимал свою ответственность, поставив на кон свою репутацию. Я видел свою роль в том, чтобы в команду Зеленского пришли другие люди, которые настроены на изменения и реформы.
Когда встречался с инвесторами, с правительствами стран-партнеров все спрашивали о «Приватбанке». Отвечал , что риски есть, но я как раз и присутствую в команде, чтобы этот риск не материализовался. Я выступал определенным гарантом.
Каждый раз, когда президента пытались убедить в не/правильности приватизации «Приватбанка», я объяснял, что это не его вопрос. Президент, если дела по «Привату» рассматриваются в судах, должен обеспечить, чтобы судебная система нормально функционировала. Независимо от того, верит он в правильность или неправильность национализации, у него, как у Президента нет возможностей влиять на суды и правоохранителей.
Весной я встречался с Валерией Гонтаревой, она была очень обеспокоена возможными преследованиями. И я ей сказал, что пока я есть, сделать это не позволю.
О.Б.: Каким образом? Инструменты какие?
У меня есть имя. И если я занимаю какую-то позицию, к этому прислушиваются.
Когда президента подстрекали сменить главу Нацбанка, я пытался объяснить, что есть вещи, которые нельзя пересматривать. Например, независимость Национального банка.
С.К.: ЦИК же пересмотрели. Тоже, между прочим, не последняя институция. Что мешало пересмотреть назначение главы Нацбанка?
ЦИК – это не моя сфера. Мне удалось убедить президента, что есть закон, и если мы поддерживаем независимость Национального банка, то дискуссии о том, как найти юридический способ сделать изменения, противоречат самому посылу, что Нацбанк должен быть независимым.
О.Б.: И президент услышал аргументы?
Да.
О.Б.: Значит, нет риска, что в ближайшее время он будет инициировать увольнение главы НБУ?
Наш разговор состоялся летом. Могу сказать, что к нормальной аргументации он прислушивается. Более того, ему это совершенно не нужно.
"Если бы не МВФ, решения в судах (по "Привату") продвигались бы гораздо быстрее"
О.Б.: У Владимира Зеленского есть какое-то личное мнение относительно того, нужна или не нужна была национализация «Приватбанка»? Относительного того, должно или нет государство что-то компенсировать бывшим собственникам?
(после паузы, - LB.ua.) Очень сложный вопрос. Неоднозначный. Я уверен, что очень многое ему навязывалось. Но, думаю, что на данный момент он понимает, что есть более серьезные и актуальные вопросы. И ключевое, что я помог ему донести, что решение принято, и им должны заниматься суды. Роли президента здесь точно нет.
С.К.: Игорь Коломойский или кто-то из представителей бывших акционеров «Приватбанка» предпринимали ли какие-либо попытки переговорить с президентом Зеленским или как-то на него повлиять с тем, чтобы повернуть историю вспять?
Нет. По крайне мере, точно не через меня и не с моим участием.
С.К.: Но кто-то же эту историю педалирует. Кто?
Если звезды зажигают, значит, это кому-то нужно. Если говорить о судах, совершенно очевидно, что Игорь Валерьевич заинтересован в том, чтобы его позиция в судах выиграла.
С.К.: Игорь Валерьевич заинтересован в том, чтобы ему вернули два миллиарда – сам говорил. Или он все же хочет вернуть «Приватбанк»?
Он играет.
С.К.: Шпиль?
Да.
Возвращение банка бывшим собственникам априори невозможно. Я не вижу, как это можно сделать. Многие вовлечённые сейчас настолько эмоциональны, что не фиксируют элементарную логику вещей.
О.Б.: Просто в нашей стране все невозможное возможно.
Понимаю. Но есть МВФ. Если бы МВФ не было, думаю решения в судах продвигались бы гораздо быстрее.
С.К.: Что подтверждает: суды до сих пор контролируются вручную.
За все суды говорить не могу. Но судя по нынешним результатам, до полной независимости судебной системы еще очень далеко.
С.К.: Можно ли сказать, что сегодня отдельные суды по-прежнему управляются с Банковой?
Я бы этого не исключал.
О.Б.: Хочу расставить акценты. Я правильно понимаю: если бы не МВФ, история с «Приватбанком» уже закончилась бы в пользу бывших владельцев?
Я бы думал, что…. (пауза, – LB.ua), наверное, да. Я подозреваю, что это (МВФ, - LB.ua) сдерживающий фактор.
С.К.: Ничего себе заявление!
...В какой парадигме работает президент? Он не вмешивается в эти процессы. Я могу это подтвердить. Потому что он и не должен в них вникать. А кто-то на этом играет. Причем скрытно.
О.Б.: Последние решения судов по «Приватбанку» сложно назвать скрытыми действиями. Как и сложно президенту их не заметить. Он не задает вопросы относительно того, почему так происходит?
Уверен, что задает. Но ему предлагаются успокаивающие ответы.
У президента и так слишком много ответственности, за всем не угонишься.
"Бросаться» и заигрывать заявлениями – это не конструктивно. Я готов был уйти"
С.К.: В четвертый раз возвращаемся к твоей отставке. Ты написал заявление на имя президента. Он не спросил о причинах такого решения?
Я передал заявление. И мы договорились, что я не буду ничего комментировать до возвращения президента из Соединенных Штатов.
С.К.: Когда ты передал заявление?
Точной даты я не помню. До отъезда в США.
С.К.: До 20 сентября?
До.
С.К.: Передал заявление и что дальше? Он перезвонил?
Да. Мы договорились, что после Соединенных Штатов пообщаемся.
С.К.: Правда ли, что он лично вычеркнул тебя из списка тех, кто летит с ним в США?
В окружении президента хватает людей, которые могут это комментировать. Я не знаю.
С.К.: Ты в списках тех, кто летит в США был?
Предполагаю, что да. С первого дня кампании (президентской, – LB.ua) именно я занимался развитием отношений с США. Я себе даже таких вопросов не задавал.
С.К.: С Андреем Ермаком была внутренняя конкуренция?
Я точно с ним не конкурировал. Как он сам это воспринимал, я не знаю. Наоборот. Когда у меня был официальный визит в Соединенные Штаты и встреча с Джоном Болтоном, я пригласил его на эту встречу, зная, что он тоже находится в США, так как мы являемся частью одной команды.
С.К.: Какое у тебя в целом впечатление от Ермака?
Я к нему отношусь с уважением. Зачем мне больше комментировать?
С.К.: Он все-таки один из главных коммуникаторов президента во внешнеполитической плоскости сейчас.
Я считаю, все же, что этим должны заниматься профессиональные дипломаты.
С.К.: Он как раз профессиональный дипломат, заканчивал КИМО.
А у меня есть и инженерное образование, между прочим!
Если серьезно: Андрей искренне старается и хочет быть полезным президенту. Но нужно понимать всякие дипломатические течения, ловушки. А для этого необходим определенный опыт. В данном случае, я бы больше полагался на позицию Пристайко. Он все-таки профессиональный дипломат.
С.К.: Считаешь, ты – более квалифицированный дипломат, чем Ермак?
Я вообще не дипломат. Я просто прожил на западе много лет, из них два года в США. Работал, в том числе, в Нью-Йорке. Очень хорошо понимаю американскую ментальность. Но это точно не дипломатия.
Вскоре после назначения министром финансов, я встретился с Уилбуром Россом (министр торговли США, – LB.ua) – это была первая встреча на уровне министров с новой Администрации Трампа. Я с ним встречался дважды. У меня были хорошие отношения с министром финансов Стивеном Мнучином, с ним мы встречались неоднократно. С министром энергетики Риком Перри. Я понимал, как работает американский истеблишмент.
С.К.: Слушай, ты знал, что Президенту предстоит важный визит, зачем было писать заявление до? Чтоб он всю поездку еще и об этом беспокоился?
На это были причины. И тот факт, что Богдана не было на встрече с Трампом, напрямую связан с тем, что я написал заявление.
С.К.: Объясни-ка.
Я предупредил, что это будет огромная ошибка, которой бы не преминули воспользоваться наши оппоненты. Подло было бы промолчать с моей стороны и сделав вид, что ничего не происходит.
С.К.: Правильно я понимаю, что слив информации о твоей отставке, возможно, был актом возмездия?
Слишком много внимания одной персоне мы уделяем.
О.Б.: Заявление об отставке было продиктовано желанием уйти или желанием обратить внимание на деструктивные процессы, призвать команду президента к дискуссии?
С.К.: Шантажом, я бы сказала. Рубрика "попросите меня остаться".
«Бросаться» и заигрывать заявлениями – это не конструктивно. Я готов был уйти.
О.Б.: Готовность уйти – одно. Главная цель – уволиться или все же вызвать на откровенный разговор?
Это связанные вещи. Потому что так или иначе откровенный разговор предполагается. Я принял решение, что мне сейчас там не место.
С.К.: О чем ты говорил с президентом по его возвращению из США?
Мы обсудили очень детально ситуацию. Я ему обозначил все, что я вижу не так. Это был дружественный разговор и, мы как всегда, были максимально откровенны. Взаимодействие продолжиться в других форматах.
ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ ...