Які є прогалини в конвенціях минулого століття і яких змін ці документи потребують?
Якщо говорити про Конвенцію 1972 року, то зараз активно працюємо над Списком всесвітньої спадщини, що перебуває під загрозою. Великим здобутком попередніх сесій вважаю внесення історичних центрів Києва, Львова й Одеси до нього (Собор Святої Софії, прилеглі монастирські споруди і Києво-Печерська лавра, Історичний центр Львова й Історичний центр Одеси. — Ред.).
У світі цей статус переважно сприймають як недопрацювання держави: коли вона недогледіла, тому обʼєкт з видатною універсальною культурною цінністю для людства опиняється під загрозою втрати автентичності, цілісності або інших критеріїв.
Нам вдалося зробити так, щоб саме повномасштабне вторгнення назвали загрозою для збереження цих об'єктів. Здається, це просто слова — «повномасштабне вторгнення». Але на рівні ЮНЕСКО це була дуже складна історія.
Цьогоріч також внесли «Херсонес Таврійський та його хору». Сам факт окупації, яким би очевидним і незаконним він не був, не є автоматичною підставою для внесення об’єкта до списку під загрозою. У межах Конвенції необхідно довести інше: що конкретні процеси і втручання створюють встановлену або потенційну небезпеку саме для визначної універсальної цінності об’єкта — тобто для тих характеристик, через які Херсонес визнали спадщиною всього людства.
Нам потрібно було показати не лише те, що відбуваються незаконні дії на окупованій території, а те, як кожне установленене втручання впливає на конкретні атрибути визначної універсальної цінності Херсонесу.
Ухвалене рішення стало міжнародним підтвердженням серйозних і конкретних загроз для визначної універсальної цінності об’єкта внаслідок тимчасової окупації Автономної Республіки Крим і міста Севастополя Росією.
Після того як обʼєкт внесли до Списку всесвітньої спадщини, що перебуває під загрозою, держава має підготувати проєкт бажаного стану збереження для його вилучення з цього списку. Нині процедура роботи з обʼєктами під загрозою, які потрапили в цей список через фактори, що поза ефективним контролем держави, не виписана належно. Тому ми як держава працюємо над просуванням ідеї вдосконалення цих процедур.
Бо ми не винні в тому, що в нас неадекватний сусід. Ми намагаємося виконувати всі зобов'язання. Але наші об'єкти опиняються під загрозою конкретно в розрізі дій РФ. Для нас це очевидно. Для міжнародної спільноти не завжди.
У роботі з Гаазькою конвенцією 1954 року ми порушили дискусію щодо відповідальності. Україна подала проєкт рішення «Міжнародна правова відповідальність за порушення імунітету культурних цінностей під посиленим захистом» — його підтримали минулоріч. Тепер напрацьовують зміни до керівних настанов з імплементації Другого протоколу до Гаазької конвенції, зокрема щодо криміналізації відповідальності. Вони стосуватимуться статей 15-ї, 16-ї та 21-ї (йдеться про статті «Істотні порушення цього Протоколу», «Юрисдикція», «Заходи, які стосуються інших порушень». — Ред.).
Україна — перша країна, яка апробувала механізм Ad hoc-моніторингу — відносно новий механізм спеціального моніторингу, який здійснюють міжнародні експерти щодо об'єктів, які входять до списку під посиленим захистом.
Окрім моніторингу заради моніторингу, це відкриває можливості використати конвенційні й міжнародні фонди для забезпечення як превенційних, так і термінових заходів для захисту і збереження культурних цінностей.
Важливим напрямом роботи є непряма шкода — коли вибухові та звукові хвилі становлять суттєву загрозу для об'єктів всесвітньої спадщини та культурних цінностей як таких. Архітектори й експерти це розуміють. Проте доказів і чітких механізмів реагування немає. Це дослідження ми просуваємо цьогоріч — голосування має бути в грудні. (З 9 до 11 грудня 2026 року відбудеться засідання Комітету Другого протоколу до Гаазької конвенції із захисту культурних цінностей у разі збройного конфлікту. — Ред.).
У чому полягають причини того, що міжнародна спільнота не завжди розуміє, що наша культурна спадщина перебуває під загрозою? Чому їм не очевидно?
Є політичний складник. Робота в комітетах, перш за все експертна робота. Але дипломатичний і політичний елементи в будь-якому разі залишаються. Ми намагаємося усувати Росію та їхні делегації. Проте як спостерігачі вони завжди є. Їх завжди багато. Вони везуть за собою експертні організації та дипломатичний корпус. На кожну нашу тезу вони зазвичай мають цинічні антитези — прямо кажуть, що не руйнують культурну спадщину, що це робить Україна сама.
Цього року було дуже цинічно щодо Києво-Печерської лаври. 15 червня ми всі бачили, як палав Успенський собор. Засідання комітету було в липні. Їхня (російська. — Ред.) делегація сказала, що це все Збройні сили (України. — Ред.). А вони взагалі нічого не робили. Їхньої зброї там не було. Тези про те, що на фотографіях обʼєкт, який прилетів, не наш (український. — Ред.), вони (росіяни. — Ред.) не чують. Для нас це очевидно, бо ми бачимо зсередини. Але на міжнародних майданчиках це доводиться показувати, переконувати в цьому.
Плюс ЮНЕСКО — це про дуже багато правил. На кожну історію є якийсь процедурний механізм. Нам вдалося внести Херсонес Таврійський до списку, бо він був ідеально виписаний у розрізі процедурних механізмів.
Для Росії це було дипломатично важко. Вони казали, що заради Херсонесу ризикують своїм життям, зберігаючи його від посягань українських дронів, що встановили там якийсь механізм для збереження від природних впливів. Вони транслюють тези про те, що забезпечують повний захист культурних цінностей і готові співпрацювати з усіма міжнародними організаціями, що Україна все придумала, а вони не зруйнували жодного культурного об'єкта. Використовують тільки законні цілі в рамках цієї війни. Це виглядає дуже цинічно й абсурдно, якщо зсередини розуміти, як це насправді відбувається.
Щодо внесення до списку Херсонесу Таврійського: яку конкретну користь це рішення дає Україні і що воно означає для Росії, яка проводить там археологічні розкопки й будівництво? Якими будуть наслідки?
Ми не сподіваємося на те, що Росія скаже: «Вибачте, будь ласка. Ми перестали робити те, що робили. Ми не руйнуємо пам'ятку. І взагалі ми дуже покаялися». Утім є кілька прагматично цінних для нас результатів.
По-перше, це дипломатичний успіх. Бо речі названі своїми іменами (в культурній сфері це дуже складно).
По-друге, цей механізм передбачає максимальну акумуляцію міжнародних зусиль на зупинення втрати автентичності та цілісності об'єкта. Це особливо актуально для Херсонесу. Бо всі будівельні й археологічні роботи — це критично складна історія. Бо археологічна цінність — система забудови — є базовою для цього об'єкта. Не допустити подальшого руйнування тепер більше в центрі уваги ЮНЕСКО. Вони закликали зупинити дії, які шкодять цілісності й автентичності.
Росія каже, що вони нічого поганого не роблять. З іншого боку: «Але ми готові співпрацювати з ЮНЕСКО, аби забезпечити бажаний стан збереження об'єкта, як передбачають процедури».
Наступний важливий для нас крок — подивитися, як далі працюватиме ЮНЕСКО. Скоріш за все, Росія не зупиниться. Але тепер у результаті зміни правового статусу й вчинення фізичних дій вона буде постійно перечіплятися через це рішення.
Крім того, воно забезпечує додаткові аргументи в питанні відповідальності — у притягненні винних за посягання на культурні цінності.
Як цю відповідальність Росії регулюватимуть у майбутньому?
Станом на сьогодні дуже важливо документувати. Ми намагаємося максимально зафіксувати те, що відбувається. Бо якість фіксації, збір доказової бази в майбутньому допоможуть (я сподіваюся) максимально притягнути і встановити винних за скоєне проти культурної спадщини України.
Це війна не за територію, а за стирання нашої ідентичності — проти українців як нації. Діяльність у розрізі культурних цінностей це дуже яскраво демонструє. Росія проводить незаконні археологічні роботи. Вони привласнюють, незаконно переміщують культурні цінності, інкорпорують їх у свій правовий режим, намагаються переосмислити історію. Культурні цінності — дуже класний інструмент, який вони намагаються максимально використати.
Тому, якщо говорити про сьогодення, максимальне документування і робота з процедурними механізмами. Аби вони відповідали вимогам часу і не залишали люфтів, які забезпечували б можливість уникнути відповідальності в подальшому.
Як щодо Міжнародного списку культурних цінностей під посиленим захистом. В одному інтервʼю ви казали, що такий статус підвищує рівень відповідальності за шкоду памʼяткам. Про яку відповідальність йдеться тут?
У рамках Гаазької конвенції встановлено кілька рівнів захисту культурних цінностей: загальний, спеціальний і посилений. Посилений захист ініціювали, аби надати його особливо важливим об'єктам з найвищою культурною цінністю для людства. Тобто якщо руйнують пам'ятку з цього списку, це втрата не лише для української самоідентичності, а для всього людства.
Цей найвищий рівень імунітету передбачав би невідворотну відповідальність. Ми провели дослідження щодо «Міжнародної правової відповідальності за порушення імунітету культурних цінностей під посиленим захистом», аби порушити дискусію про необхідність напрацювати Третій протокол або вдосконалити Другий.
Бо станом на зараз 11 українських об'єктів із 46 зі списку культурних цінностей під посиленим захистом зазнали руйнувань від початку повномасштабного вторгнення. Тобто йдеться про системність атак на об'єкти з найвищим рівнем імунітету.
Ми допрацьовуємо інструменти відповідальності, які залишають місце для таких цинічних вчинків щодо об'єктів, визнаних світом.
І що за це буде Росії в майбутньому?
Зараз у конвенційних механізмах здебільшого спрямованість на притягнення до відповідальності саме на національному рівні. Тому активно працюють Офіс Генерального прокурора і Прокуратура Автономної Республіки Крим. Уже є певні підозри.
Ми порушуємо питання міжнародної відповідальності. Є прецеденти Міжнародного кримінального суду (МКС), які показали успішне притягнення злочинців до відповідальності. Взаємодія ЮНЕСКО й Малі була б корисним кейсом для нас (у 2012-му збройне угруповання «Ансар Дін» на чолі з Ахмад аль-Факі аль-Махді захопило місто Тімбукту. Загін руйнував культурні памʼятки Світової спадщини ЮНЕСКО. У 2016-му МКС засудив Ахмада Махді до 9 років ув'язнення за знищення стародавніх святинь у Тімбукту. — Ред.). Тоді ЮНЕСКО не просто забезпечувало документування і реагування на конкретні дії. Воно акумулювало всі докази й результати моніторингів і передало їх до МКС, що фактично посилювало доказову базу.
Документування й використання всіх механізмів дасть нам можливість претендувати на притягнення винних до відповідальності й відшкодування на міжнародному рівні. Ми працюємо над цим уже більше ніж рік. Воно рухається. Але це дуже повільний процес.
Я поділяю думку, щоб відповідальність була не лише на національному рівні, а й на міжнародному. Аби винні не лише були покарані відповідно до норм міжнародного права, а й держава мала право на різні механізми відшкодування.
Але це ще в роботі, правильно?
Робота на роки. Херсонес зайняв 10 років. Нам вдалося активізувати ці процеси, коли ми стали повноправним членом Комітету всесвітньої спадщини ЮНЕСКО у 2023-му. Але робота зі збору доказів та процедурної відповідності механізмам тривала понад 10 років.
Проте я прихильниця теорії «якщо лупати скалу і рухатися маленькими кроками до великої мети, то результати будуть». Наша робота свідчить про це. Бо світ не працює за принципом «нам все очевидно, треба дуже швидко, все відразу».
ЮНЕСКО часто асоціюють із «занепокоєнням» і «стурбованістю». На ваш погляд, яку практичну роль ця організація відіграє у збереженні культурної спадщини України?
Хочемо ми чи не хочемо, ЮНЕСКО залишається в структурі ООН установою, що відповідає за освіту, науку й культуру. Мені теж не подобається бачити, як горить собор, а потім бачити statement (твердження. — Ред.) про глибоку стурбованість, де не називають речі своїми іменами.
Проте наш досвід свідчить: якщо відстоювати правду, дотримуючись установлених ЮНЕСКО правил, то прогрес є. Взаємодія з ЮНЕСКО це демонструє. Успіхами останніх років можна похизуватися: держава змусила ЮНЕСКО бачити й називати речі своїми іменами, запустили низку досліджень, є низка успішних рішень комітетів.
Думаю, грудень цього року й липень наступного (з 27 червня до 7 липня відбудеться 49-та сесія Комітету всесвітньої спадщини ЮНЕСКО. — Ред.) будуть показовими в розрізі того, як ЮНЕСКО вдосконалює свої механізми й виділяє кошти з різних фондів на збереження наших об'єктів.
Від початку повномасштабного вторгнення ЮНЕСКО мобілізувало через партнерів 79 мільйонів доларів на відновлення України, за даними на їхньому сайті від 16 серпня. Як ці кошти розподіляють і що вони покривають?
Є два шляхи взаємодії з ЮНЕСКО: конвенційна міжнародна діяльність й Antenna Office (UNESCO Antenna Office — представництво ЮНЕСКО в конкретній країні, яке відкривають за потреби й присутності ЮНЕСКО. — Ред.), що працює в Україні з початку повномасштабної війни. Майже всі кошти проходять через них.
Є шість основних напрямів взаємодії. Серед них, крім культурних цінностей захисту і збереження, цифровізація, освіта, наука, креативні індустрії. На цих напрямах фіксують проєкти, які реалізують разом з представниками громадянського суспільства й органами державної влади.
Багато ресурсів спрямували на відновлення пошкоджених об'єктів, посилення інституційної спроможності й інші напрями. Переважно ресурси спрямовують саме через Antenna Office в Україні. З одного боку — на відновлення, з іншого — на підготовку персоналу й державних установ до реагування в надзвичайних ситуаціях.
Проводять ряд тренінгів і навчань задля інституційної спроможності. Я вважаю це дуже цінним. Хоча знаю низку скептиків, які вважають, що це кошти в нікуди. Проте, як на мене, розширення можливості людей реагувати — важливий елемент.
Також є фонди, зокрема Фонд всесвітньої спадщини і Фонд Комітету Другого протоколу (йдеться про Фонд для захисту культурних цінностей у разі збройного конфлікту. — Ред.).
Зараз у Міжнародному списку культурних цінностей під посиленим захистом перебувають 46 культурних об'єктів України. Скільки об'єктів Україна планує внести до нього?
Зараз буду спойлерити. Ми готуємо новий пакет. Хотіли провести позачергове засідання. Його, скоріш за все, не буде. Бо потрібна підтримка двох третин країн. Станом на сьогодні маємо чотири з необхідних восьми. Це про політичний складник.
Проте я не вважаю це проблемою. Бо грудень уже близько. Документи напрацьовують і погоджують. Якщо все буде добре, на кінець року (на правах спойлера) матимемо близько 80 об'єктів.
Для мене дуже цінний саме цей пакет. Бо в ньому багато прифронтових об'єктів. Сподіваюсь, це допоможе нам у подальшому в збереженні культурних цінностей.
Щодо російського привласнення української культурної спадщини, яка залишилась на окупованих територіях — що робить Україна?
Як Регіональний центр прав людини ми системно здійснюємо моніторинг і передаємо інформацію про факти незаконного вилучення переміщення культурних цінностей. Працюємо з органами слідства, зокрема з прокуратурою Автономної Республіки Крим й Офісом Генерального прокурора. Важливою частиною роботи є питання санкційної політики. Є успішні кейси оголошення санкцій людям, які дотичні до цієї діяльності.
На рівні Міністерства культури ми співпрацюємо з ОБСЄ та Інтерполом. Цьогоріч Інтерпол опублікував на сайті культурні цінності, вилучені під час війни. На сайті Міністерства культури запустили реєстр музейного фонду, де, зокрема, є реєстр викрадених культурних цінностей.
Ускладнювальним чинником у цьому процесі є крадіжка з боку Росії не лише культурних цінностей і музейних установ, а й облікової документації. Аби довести, що в нас щось украли, треба довести, що воно в нас було. Це робота на десятиліття. Проте вона дає певні результати.
У червні цього року ГУР повідомило, що Кремль використовує ЮНЕСКО для просування власних інтересів в Африці. Йшлося про добровільний внесок у розмірі 250 тисяч доларів до Міжнародної програми розвитку комунікацій.
І тоді ГУР стверджувало, що на практиці таке фінансування дає донору можливість формувати зміст проєктів, визначати тематичні пріоритети й ідеологічні акценти. Тобто фактично йдеться про просування російської пропаганди в Африці через ЮНЕСКО. Як цьому протидіє Україна?
Це трохи не моя тематика, але знаю про цю історію. Її не можна розглядати як чорне і біле. Є чіткі правила і процедури.
Де можна відлучити Росію від участі, робимо це. Проте сказати: «Ми проти. Бо бачимо, що вона таким чином діє проти нас, світу і здорового глузду» — теж не можемо. Відповідно до чітких правил, усуваємо її з тих місць, звідки можна усунути.
Політика залишається політикою. Не все так просто. Не всюди можна ліквідувати Росію, де вона себе інтегрує.
Нещодавно Україна не допустила до участі російські організації RAIPON й Expert Council on Protected Areas як спостерігачів у ЮНЕСКО. Скільки загалом є таких організацій, які намагаються впливати на рішення? Яку частку російського впливу в ЮНЕСКО вдається придушувати? І скільки ще роботи перед Україною?
Росія має дуже потужні урядові делегації — фактично на кожен комітет. Цього року список пропонованих до спостерігачів організацій опублікували буквально за кілька днів до засідання. Усе виглядало як невинна історія про залучення громадянського суспільства.
Ми фактично в останню ніч побачили, хто це, і зрозуміли, що це «громадянське суспільство» було щільно пов'язане з державними механізмами й машинами просування своїх (російських. — Ред.) наративів. Вони (організації. — Ред.) відкрито підтримували російську агресію, зокрема щодо корінних народів.
Ми внесли поправку і не допустили до голосування. Це було непопулярне рішення для більшості членів Комітету. Проте це важливо. Бо коли незалежні представники громадянського суспільства, експерти вузької спеціалізації, говорять, їх чує міжнародна спільнота.
Україна не допустила Росію до участі у Виконавчій раді ЮНЕСКО й до Комітету всесвітньої спадщини ЮНЕСКО.
Але це постійна робота. Бо вибори до цих органів, як правило, проводять що чотири роки. Кожна конвенція, кожен комітет мають свої правила.
Якщо йдеться, скажімо, про відсоткове співвідношення російського впливу того, що є, і того, що вдається придушувати. Скільки вже поборено і скільки ще залишилося?
Тут відсоткове співвідношення не вийде. Бо все змінюється щомісяця: відбуваються засідання й установчі історії. Процес дуже динамічний.
Росія намагається бути скрізь. Її підтримка залишається доволі потужною. Це видно за певними голосуваннями. Проте якщо все обґрунтувати, їх вдається усувати.