Які є прогалини в конвенціях минулого століття та яких змін ці документи потребують?
Якщо говорити про Конвенцію 1972 року, то зараз активно працюємо над Списком всесвітньої спадщини, що перебуває під загрозою. Великим здобутком попередніх сесій вважаю внесення історичних центрів Києва, Львова та Одеси до цього списку (йдеться про «Собор Святої Софії, прилеглі монастирські споруди та Києво-Печерська лавра», «Історичний центр Львова» та «Історичний центр Одеси». – Ред.).
У світі цей статус переважно сприймається як недопрацювання держави: коли вона недогледіла – і обʼєкт з видатною універсальною культурною цінністю для людства опиняється під загрозою втрати автентичності, цілісності або інших критеріїв.
Нам вдалося зробити так, щоб саме повномасштабне вторгнення назвали загрозою для збереження цих об'єктів. Здається, це просто слова – «повномасштабне вторгнення». Але на рівні ЮНЕСКО це була дуже складна історія.
Цьогоріч також внесли «Херсонес Таврійський та його хору». Сам факт окупації, яким би очевидним і незаконним він не був, не є автоматичною підставою для внесення об’єкта до списку під загрозою. У межах Конвенції необхідно довести інше: що конкретні процеси та втручання створюють встановлену або потенційну небезпеку саме для визначної універсальної цінності об’єкта – тобто для тих характеристик, через які Херсонес визнали спадщиною всього людства.
Нам потрібно було показати не лише те, що відбуваються незаконні дії на окупованій території, а те, як кожне з установлених втручань впливає на конкретні атрибути визначної універсальної цінності Херсонесу.
Ухвалене рішення (внесення «Стародавнього міста Херсонес Таврійський та його хору» до культурних цінностей, під загрозою, – Ред.) стало міжнародним підтвердженням серйозних і конкретних загроз для визначної універсальної цінності об’єкта, внаслідок тимчасової окупації Автономної Республіки Крим і міста Севастополя Росією.
Після того як обʼєкт внесли до Списку всесвітньої спадщини, що перебуває під загрозою, держава має підготувати проєкт бажаного стану збереження для його вилучення з цього списку. Нині процедура роботи з обʼєктами «під загрозою», які потрапили в цей список через фактори, які перебувають поза ефективним контролем держави, не виписана належним чином. Тому ми як держава працюємо над просуванням ідеї вдосконалення цих процедур.
Бо ми не винні в тому, що в нас неадекватний сусід. Ми намагаємося виконувати всі зобов'язання. Але наші об'єкти опиняються під загрозою конкретно в розрізі дій РФ. Для нас це очевидно. Для міжнародної спільноти – не завжди.
У роботі із Гаазькою конвенцією 1954 року ми порушили дискусію щодо відповідальності. Україна подала проєкт рішення «Міжнародна правова відповідальність за порушення імунітету культурних цінностей під посиленим захистом» – його підтримали минулоріч. Тепер напрацьовують зміни до керівних настанов з імплементації Другого протоколу до Гаазької конвенції, зокрема щодо криміналізації відповідальності. Вони стосуватимуться статей 15-ї, 16-ї та 21-ї (йдеться про статті «Істотні порушення цього Протоколу», «Юрисдикція», «Заходи, які стосуються інших порушень». – Ред.).
Україна – перша країна, яка апробувала механізм Ad hoc-моніторингу – відносно новий механізм спеціального моніторингу, який здійснюють міжнародні експертами щодо об'єктів, які входять до списку під посиленим захистом.
Окрім моніторингу заради моніторингу, це відкриває можливості використання конвенційних та міжнародних фондів для забезпечення як превенційних, так і термінових заходів для захисту та збереження культурних цінностей.
Важливим напрямом роботи є питання непрямої шкоди – коли вибухові та звукові хвилі становлять суттєву загрозу для об'єктів всесвітньої спадщини та культурних цінностей як таких. Архітектори й експерти це розуміють. Проте доказів і чітких механізмів реагування немає. Це дослідження ми просуваємо цьогоріч – голосування має бути в грудні. (З 9 до 11 грудня 2026-го року відбудеться засідання Комітету Другого протоколу до Гаазькою конвенції із захисту культурних цінностей у разі збройного конфлікту. – Ред.).
У чому полягають причини того, що міжнародна спільнота не завжди розуміє, що наша культурна спадщина перебуває під загрозою? Чому їм не очевидно?
Є політичний складник. Робота в комітетах, перш за все, експертна робота. Але дипломатичний і політичний елементи в будь-якому разі залишаються. Ми намагаємося усувати Росію та їхні делегації. Проте як спостерігачі, вони завжди є. Їх завжди багато. Вони везуть за собою експертні організації та дипломатичний корпус. На кожну нашу тезу вони зазвичай мають цинічні антитези – прямо говорять, що не руйнують культурну спадщину, а що це робить Україна сама.
Цього року було дуже цинічно щодо Києво-Печерської лаври. 15 червня ми всі бачили, як палав Успенський собор. Засідання комітету було в липні. Їхня (російська. – Ред.) делегація сказала, що це все наші Збройні Сили (України. – Ред.). А вони взагалі нічого не робили. Їхньої зброї там не було. Тези про те, що на фотографіях обʼєкт, який прилетів, не наш (український. – Ред.), вони (росіяни,– Ред.) не чують. Для нас це очевидно, бо ми бачимо зсередини. Але на міжнародних майданчиках це доводиться показувати та переконувати в цьому.
Плюс ЮНЕСКО – це про дуже багато правил. На кожну історію є якийсь процедурний механізм. Нам вдалося внести Херсонес Таврійський до списку, бо він був ідеально виписаний у розрізі процедурних механізмів.
Для Росії це було дипломатично важко. Вони казали, що заради Херсонесу ризикують своїм життям, зберігаючи його від посягань українських дронів, і що встановили там якийсь механізм для збереження від природних впливів. Вони транслюють тези про те, що забезпечують повний захист культурних цінностей та готові співпрацювати з усіма міжнародними організаціями, що Україна все придумала іі вони не зруйнували жодного культурного об'єкта. Використовують тільки законні цілі в рамках цієї війни. Це виглядає дуже цинічно і абсурдно, якщо зсередини розуміти, як це насправді відбувається.
Щодо внесення до списку Херсонесу Таврійського: яку конкретну користь це рішення дає Україні і що воно означає для Росії, яка проводить там археологічні розкопки та будівництво? Якими будуть наслідки?
Ми не сподіваємося на те, що Росія скаже: «Вибачте, будь ласка. Ми перестали робити те, що робили. Ми не руйнуємо пам'ятку. І взагалі ми дуже покаялися». Утім є кілька прагматично цінних для нас результатів.
По-перше, це дипломатичний успіх. Бо речі названі своїми іменами (в культурній сфері, це дуже складно).
По-друге, цей механізм передбачає максимальну акумуляцію міжнародних зусиль на зупинення втрати автентичності та цілісності об'єкта. Це особливо актуально для Херсонесу. Бо всі будівельні та археологічні роботи – це критично складна історія. Бо археологічна цінність – система забудови, є базовою цінністю цього об'єкта. Не допустити подальшого руйнування – це тепер питання більше в центрі уваги ЮНЕСКО. Вони закликали зупинити дії, які чинять шкоду цілісності та автентичності.
Росія каже, що вони нічого поганого не роблять. Проте, з іншого боку, каже: «Але ми готові співпрацювати з ЮНЕСКО, аби забезпечити бажаний стан збереження об'єкту, як передбачають процедури».
Наступний важливий для нас крок – подивитися, як далі працюватиме ЮНЕСКО. Скоріш за все, Росія не зупиниться. Але тепер, у результаті зміни правового статусу та вчинені фізичні дії, вона буде постійно перечіплятися через це рішення.
Крім цього, воно забезпечує додаткові аргументи в питанні відповідальності – в притягненні винних за посягання проти культурних цінностей.
Як у майбутньому ця відповідальність Росії регулюватиметься?
Станом на сьогодні дуже важливо документувати. Ми намагаємося максимально зафіксувати те, що відбувається. Бо якість фіксації, збір доказової бази в майбутньому допоможуть (я сподіваюся) максимально притягнути і встановити винних за скоєне проти культурної спадщини України.
Це війна не за територію, а за стирання нашої ідентичності – проти українців як нації. Діяльність у розрізі культурних цінностей це дуже яскраво демонструє. Росія проводить незаконні археологічні роботи. Вони привласнюють, незаконно переміщують культурні цінності, інкорпорують їх у свій правовий режим, намагаються переосмислити історію. Культурні цінності – дуже класний інструмент, який вони намагаються максимально використати.
Тому, якщо говорити про сьогодення, – максимальне документування і робота з процедурними механізмами. Аби вони відповідали вимогам часу і не залишали люфтів, які забезпечували б можливість уникнути відповідальності в подальшому.
Як щодо Міжнародного списку культурних цінностей під посиленим захистом. В одному з інтервʼю Ви казали, що такий статус підвищує рівень відповідальності за завдану памʼяткам шкоду. Про яку відповідальність йдеться тут?
У рамках Гаазької конвенції встановлено кілька рівнів захисту культурних цінностей: загальний, спеціальний та посилений. Посилений захист ініціювали, аби надати його особливо важливим об'єктам з найвищою культурною цінністю для людства. Тобто, якщо руйнується пам'ятка з цього списку, це втрата не лише для української самоідентичності, а для всього людства.
Цей найвищий рівень імунітету передбачав би невідворотну відповідальність. Ми провели дослідження щодо «Міжнародної правової відповідальності за порушення імунітету культурних цінностей під посиленим захистом», аби порушити дискусію про необхідність напрацювання Третього протоколу або вдосконалення Другого протоколу.
Бо станом на зараз 11 українських об'єктів із 46-ти зі списку культурних цінностей під посиленим захистом зазнали руйнувань від початку повномасштабного вторгнення. Тобто йдеться про системність атак на об'єкти з найвищим рівнем імунітету.
Ми допрацьовуємо інструменти відповідальності, які залишають місце для таких цинічних вчинків щодо об'єктів визнаних світом.
І що за це буде Росії в майбутньому?
Зараз у конвенційних механізмах здебільшого спрямованість на притягнення до відповідальності саме на національному рівні. Тому активно працюють Офіс генерального прокурора та Прокуратура Автономної Республіки Крим. Вже є певні підозри.
Ми порушуємо питання щодо міжнародної відповідальності. Є прецеденти Міжнародного кримінального суду (МКС), які показали успішне притягнення злочинців до відповідальності. Взаємодія ЮНЕСКО і Малі було б корисним кейсом для нас (у 2012-му році збройне угрупування «Ансар Дін» на чолі з Ахмад аль-Факі аль-Махді на захопили малійське місто Тімбукту. Загін руйнував культурні памʼятки Світової спадщини ЮНЕСКО. У 2016-му році МКС засудив Ахмада Махді до 9 років ув'язнення за знищення стародавніх святинь у Тімбукту. – Ред.). Тоді ЮНЕСКО не просто забезпечувало документування і реагування на конкретні дії. Вони акумулювали всі докази й результати моніторингів та передали їх до МКС, що фактично посилювало доказову базу.
Документування та використання всіх механізмів надасть нам можливість претендувати на притягнення винних до відповідальності та відшкодування на міжнародному рівні. Ми працюємо над цим вже більше року. Воно рухається. Але це дуже повільний процес.
Я розділяю думку щодо того, аби відповідальність була не лише на національному рівні, а й на міжнародному. Аби винні не лише були покарані відповідно до норм міжнародного права, а й держава мала право на різні механізми відшкодування.
Але це ще в роботі, правильно?
Робота на роки. Херсонес зайняв 10 років. Нам вдалося активізувати ці процеси, коли ми стали повноправним членом Комітету всесвітньої спадщини ЮНЕСКО в 2023-му році. Але робота зі збору доказів та процедурної відповідності механізмам тривала понад 10 років.
Проте я прихильниця теорії «якщо лупати скалу і рухатися маленькими кроками до великої мети, то результати будуть». Наша робота свідчить про це. Бо світ не працює за принципом «Нам все очевидно. Треба дуже швидко. Все відразу».
ЮНЕСКО часто асоціюють із «занепокоєнням» та «стурбованістю». На ваш погляд, яку практичну роль ця організація відіграє в збереженні культурної спадщини України?
Хочемо ми, чи не хочемо, ЮНЕСКО залишається в структурі ООН установою, що відповідає за освіту, науку та культуру. Мені теж не подобається бачити, як горить Собор, а потім бачити statement (твердження. – Ред.) про глибоку стурбованість, де не називають речі своїми іменами.
Проте наш досвід свідчить: якщо відстоювати правду, дотримуючись встановлених ЮНЕСКО правил, то прогрес є. Взаємодія з ЮНЕСКО це демонструє. Успіхами останніх років можна похизуватися: держава змусила ЮНЕСКО бачити і називати речі своїми іменами, запустили низку досліджень, є низка успішних рішень комітетів.
Думаю, грудень цього року та липень наступного (з 27 червня до 7 липня відбудеться 49-та сесія Комітету всесвітньої спадщини ЮНЕСКО. – Ред.) будуть показовими в розрізі того, як ЮНЕСКО вдосконалює свої механізми та виділяє кошти з різних фондів на збереження наших об'єктів.
Від початку повномасштабного вторгнення ЮНЕСКО мобілізувало через партнерів 79 мільйонів доларів на відновлення України, за даними на їхньому сайті від 16 серпня. Як ці кошти розподіляють і що вони покривають?
Є два шляхи взаємодії з ЮНЕСКО: конвенційна міжнародна діяльність та Antenna Office (UNESCO Antenna Office – представництво ЮНЕСКО в конкретній країні, яке відкривають у разі необхідності безпосередньої присутності ЮНЕСКО. – Ред.), що працює в Україні з початку повномасштабної війни. Майже всі кошти проходять через них.
Є шість основних напрямів взаємодії. Серед них, крім культурних цінностей захисту та збереження, цифровізація, освіта, наука, креативні індустрії. На цих напрямах фіксують проєкти, які реалізують разом із представниками громадянського суспільства та органами державної влади.
Багато ресурсів спрямували на відновлення пошкоджених об'єктів, посилення інституційної спроможності та інші напрями. Переважно ресурси спрямовують саме через Antenna Office в Україні. З одного боку – на відновлення, з іншого – на підготовку персоналу та державних установ до реагування в надзвичайних ситуаціях.
Проводять ряд тренінгів та навчань задля інституційної спроможності. Я вважаю це дуже цінним. Хоча знаю низку скептиків, які вважають, це кошти в нікуди. Проте, як на мене, розширення можливості людей реагувати – важливий елемент.
Поруч із цим є фонди, зокрема Фонд всесвітньої спадщини та Фонд Комітету Другого протоколу (йдеться про Фонд для захисту культурних цінностей у разі збройного конфлікту. – Ред.).
Зараз у Міжнародному списку культурних цінностей під посиленим захистом перебуває 46 культурних об'єктів України. Скільки об'єктів Україна планує внести до нього?
Зараз буду спойлерити. Ми готуємо новий пакет. Хотіли провести позачергове засідання. Його, скоріш за все, не буде. Бо потрібна підтримка двох третіх країн його проведення. Станом на сьогодні маємо чотири з необхідних восьми. Це про політичний складник.
Проте я не вважаю це проблемою. Бо грудень уже близько. Документи напрацьовують та погоджують. Якщо все буде добре, на кінець року (на правах спойлера) матимемо близько 80-ти об'єктів.
Для мене дуже цінний саме цей пакет. Бо в ньому багато прифронтових об'єктів. Сподіваюсь, це допоможе нам у подальшому в збереженні культурних цінностей.
Щодо російського привласнення української культурної спадщини, яка залишилась на окупованих територіях – що робить Україна?
Як Регіональний центр прав людини ми системно здійснюємо моніторинг і передаємо інформацію про факти незаконного вилучення переміщення культурних цінностей. Працюємо із органами слідства, зокрема із прокуратурою Автономної Республіки Крим та з Офісом Генерального прокурора. З цього боку, важливою частиною роботи є питання санкційної політики. Є успішні кейси оголошення санкцій людям, які дотичні до цієї діяльності.
На рівні Міністерства культури ми співпрацюємо із ОБСЄ та Інтерполом. Цьогоріч Інтерпол опублікував на сайті культурні цінності, вилучені під час війни. На сайті Міністерства культури запустили реєстр музейного фонду, де, зокрема, є реєстр викрадених культурних цінностей.
Ускладнювальним чинником у цьому процесі є крадіжка з боку Росії не лише культурних цінностей та музейних установ, а й облікової документації. Аби довести, що в нас щось вкрали, треба довести, що воно в нас було. Це робота на десятиліття. Проте вона дає певні результати.
У червні цього року ГУР повідомили, що Кремль використовує ЮНЕСКО для просування власних інтересів в Африці. Йшлося про добровільний внесок у розмірі 250 тисяч доларів до Міжнародної програми розвитку комунікацій.
І тоді ГУР стверджували, що на практиці таке фінансування надає донору можливість формувати зміст проєктів, визначати тематичні пріоритети та ідеологічні акценти. Тобто фактично йдеться про просування російської пропаганди в Африці через ЮНЕСКО. Як цьому протидіє Україна?
Це трохи не моя тематика, але знаю про цю історію. Її не можна розглядати як «чорне» та «біле». Є чіткі правила і процедури.
Де можна відлучити Росію від участі, робимо це. Проте сказати: «Ми проти. Бо бачимо, що вона таким чином діє проти нас, світу та здорового глузду» – теж не можемо. Відповідно до чітких правил, усуваємо її з тих місць, звідки можна усунути.
Політика залишається політикою. Не все так просто. Не всюди можна ліквідувати Росію, де вона себе інтегрує.
Нещодавно Україна не допустила до участі російські організації RAIPON та Expert Council on Protected Areas як спостерігачів у ЮНЕСКО. Скільки загалом є таких організацій які намагаються впливати на рішення? Яку частку російського впливу в ЮНЕСКО вдається придушувати? І скільки роботи ще стоїть перед Україною?
Росія має дуже потужні урядові делегації – фактично на кожен комітет. Цього року список пропонованих до спостерігачів організацій опублікували буквально за кілька днів до засідання. Все виглядало як невинна історія про залучення громадянського суспільства.
Ми фактично в останню ніч побачили, хто це, і зрозуміли, що це «громадянське суспільство» було щільно пов'язане із державними механізмами та машинами просування своїх (російських. – Ред.) наративів. Вони (організації. – Ред.) відкрито підтримували російську агресію, зокрема, щодо корінних народів.
Ми внесли поправку і не допустили до голосування. Це було непопулярне рішення для більшості членів Комітету. Проте це важливо. Бо коли незалежні представники громадянського суспільства, як експерти вузької спеціалізації, говорять, їх чує міжнародна спільнота.
Україна не допустила Росію до участі у Виконавчій раді ЮНЕСКО та до Комітету всесвітньої спадщини ЮНЕСКО.
Але це постійна робота. Бо вибори до цих органів, як правило, проводять кожні чотири роки. Кожна конвенція, кожен комітет мають свої правила.
Якщо йдеться, скажімо, про відсоткове співвідношення російського впливу того, що є, і того, що вдається придушувати. Скільки вже поборено і скільки ще залишилося?
Тут відсоткове співвідношення не вийде. Бо все змінюється щомісяця: відбуваються засідання та установчі історії. Процес дуже динамічний.
Росія намагається бути скрізь. Її підтримка залишається доволі потужною. Це видно за певними голосуваннями. Проте, якщо все обґрунтувати, їх вдається усувати.