- Чому ви почали колекціонувати не вино, не дорогі годинники, а саме предмети мистецтва?
- Це бажання виникло давно. Мистецтво – це не просто красивий спосіб життя, це здоровий стан душі. Мені подобається колекціонування, це моє життя. Кожного з нас тягне до краси, ми хочемо жити не в бруді, а дивитися на красу. Це властиво будь-якій людині.
- Не будь-якій...
- Будь-якій. Кажуть, хто хоче жити в бруді, - вже не людина, а свиня. Будь-яка людина оцінює красу. А от смак – зовсім інша річ, його треба виховувати. 90 людей зі 100 назвуть красиву картину красивою. А інших необхідно виховувати, і вони прийдуть до цього. Сучасне мистецтво теж потрібно розуміти.
- Чи складно вам було розібратися в сучасному мистецтві? Що, на вашу думку, може допомогти заглибитися в цей світ?
- Сучасне мистецтво – це потік актуальних смислів, воно не може не цікавити. Звичайно, я прийшов до нього не відразу, поступово, і мені імпонує той факт, що я можу бути співучасником формування історії. Щоб розуміти сучасне мистецтво, не обов’язково бути мистецтвознавцем, головне – любити й палати ним. Я бізнесмен, і мені подобається, що моє життя можна розділити на кілька категорій, де мистецтво посідає важливу роль.
- У нас в країні немає музею сучасного мистецтва ... Як ви вважаєте, що нам заважає його створити?
- Будь-яке культурне місто, тим паче столиця, повинне мати як мінімум музей або центр сучасного мистецтва. Це дорівнює ресторану або магазину. Дуже шкода, що Київ як місто не усвідомлює це до кінця. Можна наводити різні приклади. Скажімо, Більбао перетворився з промислового міста в центр світового мистецтва, в туристичний центр, тому що там з’явився музей Гуггенхайма. Це може бути економічно вигідно.
У створенні музею сучасного мистецтва як дуже важливої та складної інституції необхідна допомога міста, допомога держави. Музей потрібно не тільки побудувати, але ще й утримувати, створити колекцію. Багато в чому це завдання держави, не лише приватного бізнесу. Хоча зараз у світі стає популярним створення приватних музеїв. Ще десять років тому я би вирішив, що це повна маячня, а сьогодні я так не вважаю.
- В Ізраїлі існує досить успішна модель музею сучасного мистецтва. Там є люди, які дають свої колекції в музейну експозицію, залишаючись при цьому повноправними власниками колекцій. Але вони не тримають їх у себе вдома. Важливо мати місце, де б міг розміститися музей, у нас його немає.
- Правильно, але має бути державно-приватне співробітництво, якого у нас в Україні немає. Будь-який проект зараз треба робити, враховуючи те, що ми – частина цивілізованого світу.
- Повернімося до вас. Чи є певна логіка або структура у вашій колекції?
- Я – дуже емоційна людина, мене надзвичайно легко завести. Я люблю аукціони, тому що отримую величезну кількість адреналіну. Це крутіше, ніж казино. Часто колекціонер або інвестор робить вибір на емоціях. А в такій сфері, як мистецтво, без емоцій взагалі не можна. Той адреналін і ті емоції не порівняти ні з чим.
- У нас зараз всі зайняті війною, економічною кризою, власними бізнесами – а ви чомусь вирішили, що вкладати в культуру потрібно і можна. Як ви прийшли до такого рішення?
- Вкладати в культуру фінансово не завжди вигідно, але це потрібно, адже без культури наше суспільство буде відповідним. Як жити в місті, де люди безкультурні і не розуміють сучасного мистецтва? Їх не навчають ні в школі, ні в сім’ї. В результаті виростають люди-зомбі, які потім будують суспільство і всіх «рівняють» під свою планку. Якщо ми не цінуватимемо культуру й не інвестуватимемо в освіту, то ми житимемо в пустелі.
- Ви говорите зі своїми колегами про спільне інвестування в мистецтво? Що найчастіше чуєте у відповідь?
- Найчастіше вони відповідають, що їх це не цікавить. Значно рідше зустрічаються люди, яким цікаво, але вони ще не готові інвестувати гроші, тому що немає розуміння і знань. Тому важливо створювати й підтримувати центри сучасного мистецтва, які є платформами, де будь-яка людина, поки далека від сучасного мистецтва, може прийти і отримати знання в цій сфері.
- Що такі центри можуть їм запропонувати?
- Їх треба зацікавити. Коли на початку 90-х відкрили японські ресторани, здавалося, що їсти страви, приготовані там, неможливо, а зараз запитань щодо японських ресторанів узагалі ні в кого немає. Смак необхідно виховувати.
Силою людину не змусиш. У багатьох моїх знайомих, як правило, немає жодної картини, а якщо і є, то тільки з Андріївського узвозу. Це справа формування смаку. Щоб в Україні з’явився арт-ринок, повинні пройти десятки років. Потрібно, щоб люди з самого дитинства звикали до культури. Важко назвати нормальною ситуацію, коли ти пропонуєш людині поставити перед її супермаркетом скульптуру, інвестувати в це, а вона здивовано запитує: “А навіщо? А для чого?”. Ось ми й живемо в такому просторі, де немає public art. Відповідно, наступне покоління теж не вчиться цьому. Це коло, з якого треба шукати вихід. Я бачу його в розвитку міста, в інтеграції об’єктів сучасного мистецтва в повсякденне життя людей.
Подорожуючи різними країнами, мене надихають такі явища, як публічні міські скульптурні парки, я цікавлюся міською скульптурою, її впливом на людину та її простір. У нас в країні є художники високого рівня, їхня творчість заслуговує на те, аби бути презентованою в світі. Я добре розумію роль інституційного розвитку в мистецтві, тому при М17 ми створили такий напрямок, як M17 Sculpture Vector, мета якого – розвиток скульптури в Україні. Ми розробляємо стратегію розвитку ринку скульптури в Україні і запрошуємо до співпраці тих, кому це цікаво. Першим кроком став проект «Reforming the space», який проходить зараз в М17.
- Раніше ви згадували про проблеми арт-ринку. Що можете сказати про український ринок, проаналізувавши світовий – адже ви берете участь в аукціонах, відвідуєте міжнародні виставки...
- Я вже говорив, що український арт-ринок – немов зачароване коло. З одного боку, у людей немає грошей і їм не до інвестицій в мистецтво. З іншого боку, вони неосвічені та некультурні, не розуміють, як можна в нього інвестувати.
Художники, до слова, теж винні. Один художник, якого я давно підтримую, каже мені: «Мене не бере Шпітковська (директор ЦСМ М17) на виставки, скажи, щоб мене взяли» (сміється). Я йому відповідаю, що не можу просувати людей на виставки. Щоб когось просувати, він повинен бути цікавим і сучасним, повинен рости і вчитися, вивчати мови, їхати вчитися в Лондон, Париж, Берлін. Чому західні художники в основному успішні? Вони ще в студентські роки потрапляють у відповідне середовище, і талановитих буквально відразу ведуть люди, які займаються цим бізнесом. У нас художники можуть бути не менш талановитими, але вони не в середовищі.
- Їх потрібно інтегрувати в середовище...
- Але інтегрувати художників неможливо без їхнього бажання. А для цього слід вчити мови і так далі. Ось чому я кажу про зачароване коло. Художники, які займаються саморозвитком, бізнесмени, які інвестують, люди, які отримали належну освіту, держава, яка вкладає гроші, - все це і формує арт-ринок. Мистецтво тут має свою вагу. Наприклад, китайці купують китайське мистецтво на 90 %. Українці повинні теж купувати українське мистецтво на 90 %. Інше питання – аби наші художники стали international. Будь-який бізнесмен насамперед буде купувати international, те, що продається і в Китаї, і в Америці, і в Україні.
- Що б ви зробили в державі для зміни ситуації в культурі?
- Необхідно збільшувати кількість музеїв, кількість галерей, кількість проектів – це все культурне середовище. Чим більш культурні люди, тим вищий рівень життя. Звичайно, перш за все треба мати фонди, які будуть підтримувати такі проекти.
- Але у нас є Український культурний фонд. Правда, він один...
- Він один, і він недостатньо великий. Хоча це вже плюс, що він є. Крім того, потрібні значні зміни в освітній системі, особливо в школах. Потім необхідні інституції, музеї, які сьогодні, на жаль, практично не фінансують.
Також необхідним є закон про меценатство. У багатьох країнах розроблені спеціальні закони для меценатів з гнучкою системою оподаткування. Саме так держава і може підтримати культуру. Надати пільги тим, хто займається культурою, ввести освітні програми для дітей, створити інститути, фонди. Це найважливіше.
- Культура - це чисте меценатство чи бізнес-модель?
- Будь-яке інвестування – це, звісно, бізнес. Усе сучасне мистецтво й культура в світі побудовані на бізнесі. Якщо ми говоримо про Захід, це величезний ринок, сотні мільярдів доларів, колекціонери, люди, які купують та інвестують. Взяти хоча б Був’є – одного з найуспішніших арт-дилерів. Його ідея, на якій він зробив мільярди, полягала в тому, щоб побудувати або орендувати склади, де люди і сьогодні зберігають свої колекції. Будь-яка людина, який має багато грошей, думає, куди їх інвестувати. Один з напрямків, що перевірений століттями, - інвестування в культуру.
- Ви теж ставитеся до культури як до бізнесу?
- Сьогодні для мене це чисто меценатство, підтримка сучасного українського мистецтва. Тобто для мене це не інвестиції. Навіть ту колекцію, яку зібрав, не вважаю інвестицією. Це серйозний шлях, який проходить людина, що має те чи інше захоплення.
Тут діють інші закони: коли займаєшся меценатством, ти нічим не ризикуєш. Ти просто в культурному процесі, ти ж живеш тут, чим ти ризикуєш? Що ти будеш жити краще? Красивіше? (сміється). А гроші – в будь-якому випадку ти їх якось втратиш. Можеш втратити їх в казино, наприклад.
- Ви граєте в казино?
- Слава Богу, ні, але хтось же грає (сміється).
- Як бізнес може допомагати мистецтву – всім зрозуміло. А якщо подивитися навпаки: яка користь бізнесу від сучасного мистецтва?
- Будь-який бізнесмен прагне бути впливовим, отже, він повинен бути культурною, освіченою людиною. Людину не можна вважати культурною, якщо вона не займається мистецтвом в тій чи іншій мірі, не інвестує в нього. Тому бізнес і мистецтво нерозривно пов’язані. І, звичайно, мистецтво – дуже потрібний елемент в побудові відносин між бізнесом у всьому світі. Це культурна дипломатія, до якої Україна теж приходить сьогодні.
