ГлавнаяКультура

Адам Міхнік: "Є розмаїті способи, якими культура може відповідати на виклики ідеологій тоталітаризму"

Наприкінці квітня до Львова вперше прибули Ян Лец і Томаш Лец, сини Станіслава Єжи Леца, львівського поета-сатирика, філософа, афориста, антифашиста й антикомуніста. Разом із ними прилетів давній шанувальник міста Лева Адам Міхнік (за версією Financial Times, один із 20 найвпливовіших журналістів світу), аби на прохання росіянина Віктора Шендеровича (письменника, журналіста, москвича, дисидента) презентувати львів’янам український переклад альбому "ЛЕЦ. ХХ століття".

В інтерв’ю LB.ua польський дисидент, співтворець руху "Солідарність", засновник видання Gazeta Wyborcza розповідає про літературу, пропаганду, католицизм і їхню силу спротиву.

Фото: Діана Горбань

Найперше, хочу спитати про Вашу любов до Львова, і як вона пов’язана з львів’янином Станіславом Єжи Лецом?

Це не так просто. Це вже два питання: перше – про Львів, а друге – про Леца.

Так, але я пробую зрозуміти, яке середовище Львова ви любите. Це любов до місцевої архітектури чи до таких львівських людей, як Лец?

Я живу двома легендами Львова. Перша - особиста, мій тато зі Львова. Ціла татова родина звідси, а це близько ста осіб. Усі вони загинули під час голокосту.  А друга легенда – літературна. Станіслав Єжи Лец, якого ми сьогодні вшановуємо, Станіслав Лем, Адам Заґаєвський, Збігнєв Герберт, – усі ці люди зі Львова. Також із місцевості, про яку ви кажете "Галичина" (не польська Galicja) родом Бруно Шульц. Отже, ціла окрема школа польської літератури. А ще ж була львівська математична школа, а ще філософська. Львів є особливим містом. Як говорять мої друзі: "Львів такий, як Краків, тільки кращий". Тут є специфічний мікроклімат, інтелектуальний, культурний, мультикультурний, через що його не можна не любити. Безумовно, я є жертвою цієї любові.

Станіслав Єжи Лєц був дуже львівським поетом, але передовсім геніальним афористом. Його "Непричесані думки" унікальні. А чому? Є розмаїті способи, якими культура може відповідати на виклики ідеологій тоталітаризму. Ідеологій, які стали головним досвідом двадцятого століття: нацизм, фашизм і більшовизм. Лец, як і багато інших письменників, інтелектуалів, митців єврейського походження того часу, спочатку у відповідь на нацизм, антисимітизм, зближувався до комунізму, до його раціональної складової. Але скоро стало зрозуміло, що комунізм не дає того, що обіцяв.

Можна сказати, комунізм затягнув багатьох людей, бо звертався до того, що було в них найкраще, але вивільняв у цих людях те, що було в них найгірше. Лец швидко це зрозумів.

Як я вже говорив, були різні способи, якими митці могли відповідати. Наприклад, російські інтелектуали Солженіцин чи Сахаров робили це по-своєму. У Польській літературі свій голос мав Мрожек, ще інакше відповідав Лец. Станіслав застерігав не вірити, коли запевняють на 100 відсотків. Ніби натякав: "вони роблять з вас дурних, тримайтеся від них на відстані, але з гумором". Мені здається, що якраз отакому специфічному типу його творчості посприяв Львів.

У Львові є архітектонічний культурний клімат різноманітності. Тут перемішувалися надписи українські, російські, польські, німецькі. Існували окремі єврейська та вірменська спільноти. Католицькі костели, греко-католицькі церкви, православні, вірменські, а ще єврейські синагоги. У Львові є все, Львів, як світ. Один із найкращих поетів моєї генерації Адам Заґаєвський написав чи не найкращий свій вірш "Їхати до Львова". Завжди, коли приїжджаю, ніби вдихаю свіжого повітря.

Ви ж часто приїжджаєте до Львова як гість Форуму видавців. Знаю Вашу фразу: "Як на Форум, то я завше!". Чому саме Львівський книжковий фестиваль має значення?

Форум видавців – завжди добра нагода зустрітися з іншими культурами. Я – людина з того покоління, що читає книжки. Для мене контакт із книжкою, як контакт із іншою людиною. Коли ж книжка написана українською мовою, можна зазирнути до української культури. Я пізнаю те, що в інакший спосіб не знайшов би. Навіть у совєцкий час завжди у Польщі була така тенденція – знаходити в українській культурі те, що приховане совєтами.

Фото: Діана Горбань

Пам'ятаю, як я дивувався віршам Тичини з двадцятих років, які вже тоді у совєцкій Україні не дозволяли друкувати, а це прекрасні вірші, дуже красиві. Або як дізнався, що є хтось, хто з однієї сторони був совєтом, а з іншої – до глибини душі патріотом доброї української культури, тобто Хвильовий. Тоді моє покоління і середовище дисидентів виховувалося проукраїнським часописом "Культура" Єжи Гедройця. Тому зараз ми дуже критично ставимося до антиукраїнського націоналізму в Польщі.

У Польщі дуже погано знають історію українського опору московському впливу. Це великий сором, ми досі не маємо перекладеного тому поезії Василя Стуса. Я про нього знаю з дому, від батька. Та як ще можна дізнаватися? В цьому напрямку потрібно рухатися. Важливо мати можливість зустрічатися і розмовляти між собою.

Останнім часом в Україні багато перекладають літератури факту, зокрема літературні репортажі, які у Польщі були шалено популярними ще у середині XX століття. А зараз цей різновид журналістики має попит і вплив серед польських читачів?

Польський літературний репортаж тепер не такий популярний, як за Капусцінського (Ричард Капусцінський - найбільш перекладений польський автор після Станіслава Лема), але все одно якісний. Окрім Ганни Кралль, є молоді хороші репортажисти: Павел Смоленський, Войцех Яґельський, Томаш Пйонтек. Зокрема, є багато репортажів з України. Що важливо, вони об'єктивні. Є й паскудні письменники, звичайно, але домінує об'єктивний тон. Хоча завжди найбільше видно всіляке паскудство: антиукраїнізм, антисимітизм, германофобія, русофобія, що маємо, то маємо.

А ви встигаєте тепер читати так багато, як колись?

Тепер не так багато, але я ніколи не був літературознавцем. Література - це мій спосіб розмови зі світом. Я так пізнаю важливу інформацію. Зараз досліджую книжки Югославії, аби про них щось написати. Великі югославські письменники, які описували ту реальність, дуже допомагають. Іво Андрич і Мирослав Крлежа передовсім. Вони чудові літератори, тільки я ще читаю їх під певним кутом. Намагаюся зрозуміти югославський феномен комунізму. От написав уже вступ до книги про Тіто.

Із книжки вашої розмови з Юзефом Тішнером “Між паном і панотцем” (Юзеф Тішнер – польський католицький священик, філософ-феноменолог, колега Папи Івана Павла ll, есеїст) можна зрозуміти, що в час комунізму у Польщі було багато священиків-інтелектуалів, які становили опозицію комуністичній владі. А якщо зараз дивитися на польську церкву, то помітно, що вона всіляко намагається уподібнюватися теперішній владі.

Залежить, де. Це не з усією церквою так. Завжди у церві існувала напруга між течією священицькою та течією пророків, між дипломатією і служінням. Тішнер був видатним священиком, мудрим і відважним.

І з почуттям гумору.

Дивовижним! І Тішнер не був один. В нашій церкві є чудові священики, проте сьогодні вони – меншість. Велика частина нашого духовенства є дуже консервативною, дуже реакційною, нетолерантною, догматичною, доктринерською. А це небезпечно: пряма дорога до секуляризації. Якщо у нашій країні забракне церкви, матимемо велику втрату. Для нас церква є місцем, де людина ставить собі остаточні питання: про сенс життя, сенс смерті, про добро та зло. Церква потрібна, вона не повинна ставати політичним лобі.

Фото: Діана Горбань

У тій книзі вашої розмови з Тішнером, Ви також писали, що колись добре задумалися над фразою Юзефа про Колаковського: "Він жив у Польщі, але не жив Польщею, він ніколи не мав того розуміння Польщі, яке мав кардинал Вишинський, бо не стояв навколішки в юрмі паломників на Ясній Горі". Якби ви зараз стояли навколішки у юрмі паломників, ваше почуття приналежності до цієї спільноти би відрізнялося від того почуття, що могло бути двадцять років тому, наприклад?

У Польщі немає одного католицизму. Католики є різні, до одних я ближче, до інших - дальше. Я сам часто є далеким від костьолу, коли сварюся чи буваю злим. Я це знаю, але також знаю своє. Кажуть, dluzej klasztora niz przeora (озн.: певна справа триває довше, ніж люди, які при ній виконують важливі функції). Маю на увазі, що знаю, церква триває і триватиме довше, ніж загроза від конкретного священика. Це заспокоює. Жодні ідіотизми, жодні демагоги не зможуть зневажити Євангеліє чи Казання на Горі. Думаю, зле би було, якби демократичний табір у Польщі водночас був табором антиклерикальним, або ще гірше – антирелігійним. Цього я дуже боюся, тому завжди полемізую. Знаю, така загроза існує

Ви є авторитетом для українських інтелектуалів. Як би ви порадили працювати з українськими помилками в сучасних польсько-українських відносинах?

Українські інтелектуали, зокрема Грицак чи Андрухович акурат не роблять помилок. Я би радше шукав тих помилок у поляків. Польща зараз має загострений антиукраїнський синдром. В основному, наше мислення спрямоване на те, як не допустити такої впевненої путінізації Польщі. Завдяки московському КГБ, звісно. Транслювання на телебаченні антибандерівських агіток, fake news, для чого це робиться? Мій колега був кореспондентом у Москві, потім повернувся до Польщі й каже так: "Ввімкнув телебачення, і що я бачу?! Московське телебачення, а все розумію польською". Маю надію, що здоровий глузд переможе, як не сьогодні, то завтра, як не завтра, то післязавтра.

Те, що зараз ви прилетіли до Львова як представник польського народу на запрошення представника народу російського, аби зустрітися тут із українцями та вшанувати пам’ять львівського інтелектуала, хіба не має впливу на міжнародну сучасну популістську політику? Чи такий культурний вплив взагалі може мати силу в добу постправди?

Не знаю, яку він має силу, але одне знаю точно. Якщо над цією силою не працювати, нічого не буде. Завжди треба з чогось починати. Ви дуже добре зінтерпретували цю подію. Очевидно, це такий наш знак спротиву. Проти хвилі популізму, демагогії, націоналізму, ксенофобії. В українському Львові, в ім'я львів'янина польско-єверйського походження, з ініціативи російського письменника, зустрічаються за одним столом українські, польські та російські інтелектуали, аби поговорити про те, що доброго можна зробити для Світу. Про це варто говорити і над цим варто працювати. Світ вартує, щоби ми росли.

Марта Коник , Журналістка, студентка УКУ
Читайте главные новости LB.ua в социальных сетях Facebook и Twitter