Д.Б.: Какие сейчас основные проблемы у музея?
Первая проблема – бюрократия. Вторая – бюрократия. Третья – бюрократия. И бюрократия.
Что это значит?
Это означает невозможность выстроить нормальную команду. В музее до сих пор существует архаичное штатное расписание, которое невозможно изменить в обход бюрократии. Согласно этому расписанию, в музее не было должности замдиректора по развитию или куратора. Зато есть секретарь-машинистка, пожарник, художник, который рисует афиши, фотограф и проявщик в фотолаборатории. К счастью, нет должности извозчика.
Врамках существующей системы расходов невозможно компьютеризировать музей. Невозможно без совершения чуда Господнего произвести оцифровку фондов. Невозможно сделать ремонт в помещении, потому что это памятник архитектуры. Поэтому перегородку, которая построена в 1964 году м охраняется также, как паркет первой четверти XIX века, мы не можем снести и сделать нормальный опен-спейс. Этот кусок гипсокартона с старой штукатуркой паспортизирован как часть памятника культуры национального значения.
Невозможно починить фонарь без проектно-сметной документации, которая тянет за собой проектно-сметную документацию на полную реконструкцию музея.
Можно было бы сделать это тихо, но у нас же есть “доброжелатели”, поэтому тихо не получится. Более того, нам не дадут на это денег. Мы не можем получить документацию, потому что деньги на нее были выделены, а фирма, которой ее заказали, осталась должна другому музею при старом руководителе, который давно в бегах. Никому другому мы заказать эту документацию не можем, потому что на нее уже потрачены деньги. Так и бегаем по кругу. Мы все решим, конечно, но сколько энергии на это будет потрачено и какой низкий будет КПД – невозможно себе представить.
А.П.: Команду в музее как-то получается обновить?
Александру Ковальчук (координатора волонтерской инициативы Museum for Change, с момента назначения Александра и до начала мая работавшую в музее на волотерских началах – прим.) мы приняли в штат на пост заместителя директора по развитию. На роль куратора мы пригласили Машу Целоеву, которая у нас числится художником, который рисует афиши. Еще Герасим Грудев у нас в штате. И все.
Д.Б.: Как остальные работники музея к вам относятся?
Подавляющее большинство – либо лояльны новому руководству, либо горячие сторонники.
Есть несколько человек, которые более лояльны предыдущему руководству, но открытого конфликта нет. Более того, прежний директор, Виталий Абрамов, нормально работает в музее.
Все реальные перемены упираются в жуткую бюрократическую цепочку. Я считаю, что музей должен иметь такую же автономию, какую в Европе имеют университеты.
Музей должен сам определять и свою структуру, и свои направления деятельности, и то, закупать ли ему туалетную бумагу.
А.П.: А по факту многие важные решения музей должен согласовывать с облсоветом?
Практически каждый чих. Но спасибо управлению культуры, которое к нам очень лояльно.
Д.Б.: Давайте немного о концептуальных вещах поговорим. Какую историю сейчас рассказывает ОХМ? И какую историю вы бы хотели, чтобы он рассказывал?
Тут есть вещи глобальные и локальные. Глобально я считаю, что стране необходима кардинальная музейная реформа, и мы об этом говорили с Юлей Литвинец и Павлом Гудимовым.
Большинство музеев у нас были сформированы в годы советской власти. Хотим мы того, или нет, они несут определенную идеологическую нагрузку, и это можно понять по тому, как категоризированы коллекции – по периодам, стилистическим особенностям и национальным школам. Основная идея Одесского художественного музея – единство украинской и русской школы при доминировании русской.
Я не считаю, что это сейчас актуально. Я думаю, при такой формулировки нужно делать отдельный музей украинского искусства, но тогда встает вопрос: что такое украинское искусство?
Репин – это какой художник? Или Врубель, особенно работы, созданные на территории Украины? Давайте применять к ним корректные критерии и пересматривать границы музейных коллекций. Но коллекции сегодня – это священная корова.
Неизменным должен оставаться принцип, согласно которому коллекция музея является собственностью территориальной громады, чтоб не получилось, что музей города Житомира, скажем, получил приказ о том, что должен отдать лучшие вещи итальянского Ренессанса в киевский музей. Этого быть не должно.
Другое дело, что в рамках одной территориальной громады необходимо создавать объединенную дирекцию музеев, как в Берлине, потом – хотя бы формально – централизовывать фонды. Музеи должны иметь большее право на маневр.
Дальше. В этом музее (ОХМ – прим.), за исключением косметических перемен, вершиной жанра в советское время являлась тематическая картина, а вершиной стиля – реализм передвижнического толка.
Я считаю, что на сегодняшний день то, что раньше называлось “бездушный академизм” – какие-то наивные усадебные портреты, на грани дурного вкуса салон – мне, как зрителю и как, позволю себе сказать, отчасти специалисту, интереснее, чем второстепенный бытовой жанр русских художников.
Я считаю, что если художник Горелов в государственной Третьяковской галерее в России находится в запасниках, нечего его держать в экспозиции у нас. А интереснейшие образцы и южнорусской школы, и позднего академизма нужно достать из фондов и повесить в экспозиции. Мне интереснее картина “Адам и Ева над телом убитого Авеля”, чем большая позднепередвижническая картина из народной жизни.
А.П.: То есть, отчасти реэкспозиция в музее связана с переосмыслением истории искусства?
Конечно. Никто не будет убирать из экспозиции Репина, Врубеля, или Тропинина.
Д.Б.: То есть, я правильно понимаю, что с советского времени в экспозиции висели картины русских художников второго ряда, только потому, что они русские? И вы собираетесь их убрать?
Моя русофобия на пороге музея заканчивается. Я могу как угодно относиться к российской политике, но мое отношение к Путину на мое отношение к русскому художнику Петрову-Водкину или Сомову не влияет. Я считаю, что в музее должно висеть больше Сомова, чем Бялыницкого-Бируля. Они оба – русские художники, но из них я выбираю Сомова.
Почему?
Потому что его значение для искусства – как русского, так и мирового, – на порядок выше. Он один из основоположников “Мира искусства”, которое ввело русское искусство в эстетическую парадигму современной Европы. В то же время, Бялыницкий-Бируля – это инерционная ветвь передвижничества, утратившая актуальность. Именно за счет такого рода художников и их обилия в экпозиции пытались нивелировать искусство, которое занималось эстетическим и формальным поиском.
Какие еще художники были, на ваш взгляд, недооценены в экспозиции до вашего прихода и чьи работы вы хотите выставить?
Сенсаций нет. Снимаем национальные рамки. Знаете такого художника Бакшеева? В экспозиции – три его работы. А художника Коровина, которого все знают, в экспозиции – театральный этюд и два ночных парижских пейзажа, из которых на стенах висит только один, а второй лежит в запасниках. Почему не могут висеть оба парижских пейзажа Коровина – размашистых, импрессионистичных, сильных, сочных? Почему парижский период Коровина должен быть лимитирован одной картиной, а художник Горелов должен быть представлен двумя? Если мне кто-то это объяснит, я пожму ему руку.
Пока что я вижу одну причину – катастрофическая нехватка места в фондах. Если эти огромные картины Горелова туда занести, они просто не поместятся. Их надо снимать с рам, скатывать в навал, мы еще этим не занимались. И с валов мы тоже практически ничего не снимали, кроме картины “Мясо” Бориса Яковлева, которая потрясающая и ранее в музее не выставлялась. Она написана в 1945 году, попала тогда же в музей и о ней мало кто знал. Это такой советский Снейдерс.
А если говорить об истории Одесской школы, в экспозиции обнаруживаются зияющие провалы: практически нет одесских независимых, которые все находятся в частных собраниях трех киевских коллекционеров.
А.П.: В коллекции музея их нет?
Есть немножко – один хороший Нюренберг и несколько поздних Фраерманов. И все. Очень бедно представлены нонконформисты. Поскольку этот музей был какое-то время чуть ли не филиалом Союза художников, в музее нет ни одной работы Олега Соколова, потому что Союз художников его художником не считал.
Недавно я говорил с вдовой Соколова, которая отдала на хранение все его работы в музей Западного и восточного искусства, где он всю жизнь проработал, она пообещала нам что-то отдать. Кроме того, нам предложили отдать еще одну работу из частной коллекции – комиссия музея будет принимать решение. И я думаю, жители города и не только города, подарят нам что-то из Соколова.
Вы начали работать с фондами – как много работ, которые нуждаются в реставрации?
Десятки.
Что с этим делать?
Нужны деньги и время. Три работы, о которых я писал в фейсбуке, получили патронов в течении нескольких минут. Это уже законченная “Ромео и Джульетта”, уже упомянутое “Мясо” и “Гуцульская пара” Яблонской. Но нужно продолжать. Надо реставрировать “Академию”, которая годами не видела света божьего.
Реактуализация экспозиции, реставрация, слепые пятна. Какие еще краткосрочные цели?
Реконструкция здания. На коленях вымаливаем и убеждаем губернатора в том, что необходимо рядом с музеем строить новый депозитарий. В музей приезжали люди, которые занимаются оборудованием музейных запасников, они в ужасе от того, какой маленький запасник у нас, и в восторге от того, в каком порядке в таких условиях главный хранитель музея ухитряется там хранить работы. Ее зовут Людмила Анатольевна Еремина, она работает в музее больше 50 лет и ей при жизни памятник надо поставить. Я думаю, что такие хранители есть во многих украинских музеях, и только благодаря им наши коллекции сохранились.
Саша Ковальчук говорила, что за последнее время часть старой команды музея ушла – это правда?
Кто-то ушел из-за конфликта с прежним руководством, кто-то – по личным обстоятельствам. Кто-то уехал, кто-то не сработался. Дело не в этом, а в том, что мне кажется, нам удалось создать такую обстановку, при которой конфликтов больше не будет. Никто ни с кем не собирается ссориться и сводить счеты. Если будут попытки раскола внутри музея, придется с этим бороться. А я за то, чтобы все жили дружно.
А когда будет новый депозитарий, есть примерные сроки?
Д.Б.: И сколько это стоит?
Нет примерного срока и примерного бюджета – я не думаю, что это квадратный метр будет стоить дороже, чем средняя стоимость строительства одного квадратного метра в Одессе. Там ведь ни особой сантехники, ни электрики не надо, но, правда, нужен климат-контроль.
Я не знаю, какой метраж нам разрешат строить. Но мы мечтаем о том, чтобы это был достаточно простой, как Людмила Анатольевна говорит, “без архитектуры”, куб в музейном дворе. Может быть, первый этаж нам удастся использовать как некое публичное пространство, и над ним – несколько наглухо закрытых этажей с вентиляцией.
А.П.: Мы все видели ведра в залах музея зимой. Будет ли ремонт?
Слабые места музея – это фонари и крыша, на втором месте – перекрытия. Я боялся, что и фундамент будет в аварийном состоянии, но насколько мне удалось понять, катастрофы нет – еще может стоять.
Речь не идет о поиске другого здания для музея в перспективе?
Если мы будем закрываться на капремонт, тогда нужно будет где-то выставлять нашу экспозицию. Поэтому нужно будет ставить как вопрос о поиске временного помещения для музея, так вопрос о судьбе этого помещения.
Более того, если город пойдет нам навстречу, и существующее здание, теоретически, можно расширить. За музеем находится пустырь и, если нам его отдадут в пользование, или в безвозмездную долгосрочную аренду, музей можно сделать в три раза больше и в тридцать раз интереснее.
То есть, такие разговоры ведутся?
Я ставлю вопрос об этом. Пока это вызывает некое сопротивление, но любая мысль, повторенная больше 20 раз, воспринимается слушателем как его собственная.
Но первичный ремонт – это крыша?
Крыша, перекрытия. Есть много дополнительных проблем. Например, безбарьерность музея. Если мы будем религиозно поклоняться тому, что это памятник архитектуры, то мы никогда не сделаем его второй этаж доступным для людей с ограниченными возможностями. Я считаю, что памятник архитектуры не пострадает, если сделать выносной лифт. Есть внутренние дворы, непонятно как используемые, и я думаю, что надо ставить вопрос том, чтобы расширять туда выставочные площади.
Еще много чего можно перечислить. Но нам просто не дают работать –забирают время и силы, отправляя запросы и письма от депутатов и каких-то проплаченных частных лиц в управление культуры. Оно адресует их нам, а мы вынуждены на них отвечать. А надо решать фундаментальные вопросы.
То, о чем ты говоришь, – открытость музея, – слабая сторона многих музеев, прямо скажем.
У нас нет помещений, где проходили бы публичные события. Нет помещений для работы с детьми. У нас нет того, и того, и того.
Это все – развитие отношений с аудиторией. Я так понимаю, это одна из важных историй, которыми вы будете в музее заниматься. Как ты видишь это в перспективе?
Тут одно тянет другое. Музей никогда не станет местом музейного досуга, если там десятилетиями висит одно и то же и все это можно увидеть за час.
Ты хочешь провести и ремонт, и реэкспозицию, и сделать новые пространства в музее. За какие деньги?
Есть надежда на финансирование меценатов. Другое дело, что никакой меценат не даст денег умирающей институции, которая не работает на его имидж. Для того, чтобы рассчитывать на меценатские деньги, надо стать живыми.
Расскажи о планах в музее на событийном уровне – я знаю, что вы готовите выставку граффити, да?
Ближайшая будет выставка Влады Ралко (уже открылась в музее и продлится до 23 мая – прим.).
А на выставке граффити будут не просто работы граффитистов, а работы, которые будут потом честно уничтожены. Это не будет музеификация граффити, которая противоречит их внутренним кодексам.
Где-то на июль мы запланировали выставку коллекции Дыченко. Вообще июль-август будут очень напряженные – хотим сделать выставку украинского фарфора и выставку натюрморта из собраний одесских музеев. Это галерейно-музейный проект: будет месяц украинского натюрморта и мы попытаемся собрать все натюрморты из одесских музеев. Уже есть предварительные договоренности.
Хорошая амплитуда – от фарфора и натюрмортов до граффити.
Конечно, музей должен быть разным и работать на разную аудиторию. Более того, в каждом направлении нужно работать насколько качественно, чтобы люди, которые любят фарфор, пришли посмотреть граффити, и поняли, что в этом что-то есть. И наоборот.
Д.Б.: Вы говорили, что Украине нужна музейная реформа. Так случилось, что в последнее время несколько украинских музеев поменяли своих директоров. Вы общаетесь между собой и обсуждаете какие-то инициативы?
Все инициативы тонут в сковывающем старом менеджменте. Надо пересматривать концепт того, что такое музей и каково его место в обществе. Я уже говорил об условности деления на музейные коллекции и о необходимости создания более подвижных систем, которые бы как-то централизовывались на базе межмузейных объединений. Это крамольная мысль, многие будут против. Я недавно сегодня говорил с директором национального музея, Юлией Литвинец, ее первая реакция на мои предложения – “нет”, но когда начинаешь обсуждать частности, очень многие вещи совпадают.
А.П.: Что для этой реформы нужно?
Сначала нужно начертить дорожную карту и понять, чего мы хотим. Нужно создать консультативный орган на межмузейном уровне – но не в традиционном виде музейной ассамблеи, которая есть сейчас и которая не работает, а в виде компактной рабочей групрпы. В нее вошли бы директоры музеев, которые являются агентами перемен и ориентируются на зарубежный опыт, но при этом основывают свою рабту на украинских реалиях.
Д.Б.: С кем-то из ваших коллег вы уже это обсуждали?
Я говорил с Литвинец, говорил с Тарасом Возняком, о чем-то подобном говорили с Юрием Вакуленко. Я не могу сказать, что я состою в тесных дружеских отношениях со всеми музейщиками, но размыкание жесткой приписки коллекций должно произойти, как мне кажется.
У нас коллекция является предметом охраны в ее целостности. Я считаю, что эту концепцию можно периодически пересматривать. Опять таки, ни в коем случае не изымая коллекции из собственности территориальной громады. Чего до сих пор, по старой памяти, в Одессе очень многие боятся. Потому что еще в 1960-е и Киев, и Москва забирали какие-то вещи из музеев.
Но оживлять какую-то межмузейную циркуляцию надо – на уровне работ, идей, проектов, каталогов. Никто же не знает, где что лежит, и многие даже скрывают, что у них в фондах находится. Это противоречит идеям музея.
А.П.: Это советская практика.
Она была оправдана в советских условиях.
Даже когда в наше время Ющенко объявил о том, что “мы будем делать украинский лувр”, над многими провинциальными коллекциями завис дамоклов меч – все испугались, что будут работы забирать.
Д.Б.: А как вообще формировались коллекции в наших музеях?
Как угодно. Часть была передана централизованно сверху, часть отжата централизованно наверх, а какие-то коллекции были национализированы в годы революции, какие-то из них были располовинены – часть в один музей, часть в другой – как в Одесском художественном и в Одесском музее западного и восточного искусства, например. Как и везде.
А.П.: А закупать в фонды перестали когда?
В 1989 году. До этого времени были регулярные закупки. Более того, мы говорим, что нехорошо оглядываться на Россию, но там централизованные закупки современного искусства идут с 1919 года. Я не думаю, что экономическое положение тогдашней РСФСР было лучше, чем в Украине. Тем не менее, закупали все – Кандинского, Малевича, Родченко, Альтмана. За копейки и академические пайки. Художникам тоже ведь хотелось есть. В итоге сегодня их работы висят в российских музеях.
Если бы у нас не перестали закупать в 1989 году, в музеях не было бы таких просветов в истории искусства. Все советское искусство – начиная с 1945 года, по крайней мере, его официальная часть, – достаточно нормально представлено в музеях. А потом начинается дыра. У нас из искусствоведческого оборота выпало практически полностью искусство независимой Украины. Это преступление.
Д.Б.: Последний вопрос – про деньги. Какой бюджет музея сейчас и на какой вы рассчитываете в следующем году?
Общий бюджета в этом году – порядка 2 млн грн в год. Я хотел бы где-то 200 млн долларов каждый год. Будем шантажировать, угрожать и клянчить. Шантажировать, в частности, тем, что люди, которые не помогают музею – это могильщики культуры.
Музей отличается тем, что это самая надежная фиксация времени и его духа. Вещи, которые находятся в музеях, – это не точки на таймлайне, а живые артефакты.
С этой точки зрения значение музеев – вне конкуренции. Ничто не может сравниться с музеем по эффективности пребывания прошедшего времени в настоящем. Картина Левицкого, висящая на стене, всегда будет картиной Левицкого. Все остальное уходит в историю.