Константин, если посмотреть на российскую журналистику в общем, какие ее позитивные и негативные стороны можно выделить? Как вы считаете, чего ей не хватает в сравнении с журналистикой Запада?
Думаю, что к позитивным сторонам можно отнести то, что за 20 посткоммунистических лет журналистика в России все-таки сформировалась. Это больше достижение. Если мы посмотрим на ряд посткоммунистических стран, то там, по сути, настоящей журналистики нет или же ее очень мало. Кроме того, российская журналистика очень хорошо развивается в технологическом плане. Россияне любят разного рода гаджеты и технологические новинки, поэтому все, что касается мультимедийной журналистики, в России подхватывают довольно быстро. Третий позитивный момент, который бы я отметил, – это то, что в российской журналистике по-прежнему много людей не только с журналистским, а и каким-то другим образованием, что дает им более широкий взгляд на мир.
К негативным моментам можно отнести, прежде всего, отход от ситуации, которая существовала в 90-х годах, когда плюрализм мнений в масс-медиа был намного большим. Кроме того, сюда можно отнести влияние и, я не побоюсь этого слова, давление государства на крупные медийные структуры. И, наверное, одна из главных проблем – это доминирование государственного телевидения в медийной картине России. Я думаю, что две трети, а, может быть, и больше населения России получают и новости, и мнения из уст телеведущих государственных телеканалов. Все федеральные телеканалы контролируются государством. И это уже не вполне журналистика, это создание общественного мнения, во многом пропаганда.
Также одной из главных проблем российской журналистики называют самоцензуру. Каковы ее причины? И можно ли это фактически называть профессиональной трусостью? Да, ее можно таковой считать. С этим сталкивался любой журналист, и я в том числе. Это, наверное, одно из самых негативных явлений, ныне существующих в российской журналистике – необходимость постоянно оглядываться на невидимые, а иногда и видимые «красные флажки», которые расставлены в медийной сфере. Например, до развода Путина было не принято говорить о его частной жизни. Не рекомендуется лезть в частные финансовые дела ряда членов правительства.
Мне кажется, есть определенные схожести и в других странах постсоветского пространства. Но это явление действительно существует, и я думаю, что тогда, когда в России журналистика будет действительно независима от государственной власти (а такое время придет), его нужно будет преодолевать. На этом фоне возникает другой феномен: представители профессии, которые себя уже даже видят не журналистами, а скорее пропагандистами. Они не представляют себе, как можно иметь мнение о чем-то, отличное от мнения властей. И это нас во многом возвращает к той ситуации, которая была при советской власти. Только тогда многие не верили в то, что они говорили. А сегодня люди забывают об объективности, необходимости выслушать другое мнение, проверить какие-то факты просто потому, что они считают, что делают правильное дело.
Насколько та картина, которую показывают масс-медиа, в частности телевидение, соответствует реальной жизни в России? И каковы шансы среднестатистического россиянина узнать правду о происходящем на Западе и в стране из отечественных СМИ?
Шанс-то есть, хотя он и зависит от того, где вы проживаете. В России в последние шесть-семь лет можно говорить о взрывном развитии интернета, об его проникновении в самые далекие уголки страны. Это по-прежнему не Швеция и не Финляндия в этом плане, есть еще куда идти. Но я думаю, что в России в силу целого ряда специфических черт – может быть, и того, как люди потребляют масс-медиа, и в силу эмоционального характера, и традиции, существующей с советских времен, главным медиа является телевидение. И по сути дела Кремль, взяв под контроль телевидение, обеспечил себе доминирование на информационном рынке.
Можете ли вы узнать что-то? Конечно, вам нужно только захотеть пойти в сеть, почитать альтернативные мнения в «Новой газете» или послушать на радио «Эхо Москвы» или на ВВС. Пожалуйста, это не проблема, вы можете смотреть кабельное телевидение и западные телеканалы. Но здесь возникают еще несколько моментов. Для восприятия информации, к примеру, предлагаемой ВВС или СNN, часто нужен более высокий уровень образования, понимание ситуации в мире. Мне кажется, что число людей, по-настоящему интересующихся окружающим миром, все же в большей степени концентрируется в крупных городах – Москва, Санкт-Петербург, Екатеринбург… Хотя картина постепенно меняется, потому что распространение Сети будет менять взгляды людей. Но надо понимать еще одну вещь: средний гражданин ведь не живет круглыми сутками мыслями о том, кого назначат вице-премьером и что будет делать Навальный. Его интересуют повседневные вещи: как дать образование детям, что купить в магазине, в конце концов, как развлечься. Поэтому выбор существует.
Правительство до последнего времени, буквально до последнего срока Владимира Путина говорило людям так: вы вообще-то можете делать в частной жизни все, что хотите. Мы вас даже не призываем быть сторонниками Кремля. Лучшее, что вы можете сделать – не интересоваться политикой. Можете даже не ходить на выборы, мы за вас даже проголосуем. Эта картина, очевидно, начала меняться в последние два-три года: и протесты в Москве, и последние выборы московского мэра показали, что в крупных городах люди вновь начинают интересоваться политикой. И этот процесс будет развиваться.
Вы упомянули об изменениях, которые происходят в России в последние несколько лет. Какова в этом роль средств массовой информации? В частности, после событий на Болотной площади в 2011 году многие СМИ обвинялись в попытке переворота в России, в разжигании революционных настроений. Насколько сильным было влияние медиа на события тех дней?
То, что кто-то что-то пытался разжигать – это глупость. Мои коллеги, особенно из независимых СМИ, да и мои коллеги из «Коммерсантъ FM», где я имел честь быть обозревателем и главным редактором, рассказывали о том, что происходило на улицах Москвы, в структурах власти в этот момент. Никакого разжигания не было. Если хотите, о самоцензуре. Я хорошо помню: как я каждый день делал радиоколонку на радио «Коммерсантъ FM» практически в течение двух лет. И происходящее в то время было одной из тем, в которой мы с коллегами приняли для себя решение быть осторожнее со словами, чтобы никто не мог нас заподозрить и обвинить в том, что мы пытаемся спровоцировать какое-то насильственное развитие событий. И не только потому, что мы не хотели попасть под уголовную статью, но и потому, что это была не наша позиция. Это было, прежде всего, движение жителей крупных городов, людей, которым сегодня есть что терять в России. Эти люди совершенно не хотят, чтобы их призывали бить стекла или идти на барикады. Такой протест очень быстро потеряет свою легитимность и может выйти из-под контроля.
Поэтому все эти заявления кремлевских средств массовой информации о том, что кто-то что-то разжигал, абсолютно не соответствуют действительности. Люди делали свою работу. И в тот момент они держали большое зеркало и показывали обществу, что происходит, а не лакировали действительность, как это делают государственные СМИ.
А есть ли в России действительно оппозиционные средства массовой информации?
Конечно, есть средства массовой информации, имеющие позицию, отличную от позиции Кремля. Например, радиостанция «Эхо Москвы», которая на сегодняшний день по рейтингам самая популярная в столице. И, хоть об этом и смешно говорить, там работают очень яркие, оппозиционно настроенные журналисты, но принадлежит она холдингу, которым владеет «Газпром». Такая вот парадоксальная ситуация в России.
У нас есть «Новая газета», очень много занимающаяся расследованиями коррупции, есть журнал «The New Times», подвергающий Кремль мощной критике. Есть определенное число веб-сайтов, среди наиболее оппозиционных я бы отметил «Грани.ру». Кроме того, есть отдельные программы, к примеру, еженедельные итоговые информационно-аналитические выпуски на «РЕН ТВ» с Марианной Максимовской. Также к новым ярким СМИ можно отнести телеканал «Дождь».
Я думаю, что дискуссия в СМИ у нас существует и оппозиционная точка зрения представлена. Другое дело, что, к примеру, аудитория Первого канала значительно превышает численность слушателей радио «Эхо Москвы». Впрочем, в течение последних лет наблюдается интересная тенденция: распространение независимой информации, в том числе благодаря интернету перестало быть сугубо московско-петербургской темой. Победа оппозиционного кандидата Евгения Ройзмана на выборах мэра Екатеринбурга во многом зависела от того, что в городе сложилась довольно живая медийная картина, которая не позволяет представителям власти создавать монохромную картинку, на которой вроде бы выбора нет.
Один из главных сегодняшних вызовов в России заключается в том, что власти приходят и говорят: «Смотрите, может, мы не очень хорошие, ни никого же нет, кто мог бы нас заменить. Посмотрите, вокруг либо клоуны, либо шарлатаны». Но ведь эта же власть провела 13 лет, старательно устраняя возможность, чтобы этот кто-то, кто мог бросить вызов, возник. И мне кажется, что не попасть в эту ловушку – это задача для журналиста.
Но я прекрасно понимаю, что наши региональные коллеги работают в значительно более жестких условиях, чем в Москве, потому что в столице выбор всегда больше, в том числе и того, где ты будешь работать. Основа для воссоздания независимой российской журналистики уже есть, собственно, эта журналистика уже существует, просто масштаб ее влияния пока не очень большой. Но поверьте мне, он растет, и по сравнению с тем, что творилось в России шесть-семь лет назад, несомненно, палитра мнений более красочна.
Однако слышит ли Кремль критику в свою сторону и реагирует ли на нее хотя бы в каких-то определенных ситуациях?
Мне кажется, Кремль регулярно опаздывает с реакцией на общественные изменения. Ведь социологи, которым Кремль заказывал обзор общественного мнения, уже в начале 2011 года предупреждали Путина и администрацию президента, что у «Единой России» будут гигантские проблемы на выборах, что рейтинг Путина падает, что нужно вовлекать гражданское общество в принятие решений. Но было принято решение: нет, все будет так, как было раньше. Результат мы знаем: протесты в Москве, в крупных городах, скандальные выборы в Думу, президентские выборы, на которых Путин впервые должен был подумать о какой-то борьбе, пусть и понимал, что он выиграет. После этого – закручивание гаек, дальше отвинчивание гаек в виде либерализованого закона о выборах, допуска оппозиционных кандидатов к участию в последних региональных выборах, включая Алексея Навального в Москве. Движения власти хаотичные: она, с одной стороны, боится быстро реагировать на общественные настроения, потому что с точки зрения властей это будет демонстрацией слабости. С другой стороны, когда ты не реагируешь на ситуацию, она усугубляется, и в следующий раз она будет хуже. Я думаю, что в определенной степени это похоже на то, что происходило здесь, в Украине.
Сегодня российскую политику трудно предсказывать, потому что по сравнению с 90-ми годами не существует каких-то матриц взаимодействия между гражданским обществом и властями. В 90-е годы, которые сейчас принято критиковать и называть «лихими», журналистика была намного более многообразной. Да, в ней было много олигархического интереса. Но, простите, лучше пусть будут пять разных каналов, принадлежащих пяти разным олигархам, и у нас будет пять точек зрения, а не одна, которая транслируется государством, у которого всегда есть свой интерес. Президент Ельцин во время чеченской войны получал такой заряд критики на государственном телеканале «Россия», который тогда назывался РТР, что сегодня, когда я рассказываю об молодым коллегам, они просто не верят, что такое может быть.
Да, тогда ситуация была хаотической, но с институциональной точки зрения более здоровой. Сегодня же у Кремля положение не очень хорошее. Централизовав власть, лишив содержания такие институты, как парламент, независимые масс-медиа, суды, Кремль и администрация президента фактически взяли на себя ответственность за все происходящее в стране. И мы наблюдаем реакцию общества на это: ну если вы за это взяли ответственность, так отвечайте. Ах, не можете? А мы этим недовольны. Это, наверное, и составит суть политической жизни страны в ближайшие годы.
Знакомы ли вы с ситуацией в украинских медиа? Как бы вы ее охарактеризовали?
Я за ней слежу издалека и понимаю, что у вас происходят очень странные вещи. В России при массе негативных явлений в политике и общественной жизни мне трудно себе представить, что глава ФСБ будет одновременно владельцем крупнейшего телеканала. Но с другой стороны, как мне кажется, у вас есть больше плюсов с точки зрения телевидения. Украина – это тоже страна, где население большей частью подвергается влиянию именно телевидения. И все же у вас благодаря сохранению неких традиций в украинской политической жизни олигархические телеканалы в некоторой степени конкурируют межу собой. Мне кажется, что в Украине оттенков в телевизионном эфире несколько побольше, чем в России. У вас есть живые ток-шоу, где обсуждается политическая ситуация, у вас есть нормальная оппозиция в парламенте, которая, по моему мнению, действительно является оппозицией. По крайней мере, она не бегает в администрацию президента и не спрашивает, а можно ли отлучится на обед, как это делают коммунисты у нас в Государственной Думе. Поэтому мне кажется, что у вас более красочная ситуация.
Другое дело, что иногда украинским журналистам немножечко не хватает какого-то кругозора, умения подняться над ситуацией, посмотреть на Украину и в европейском, и в постсоветском контексте. Тут, может быть, у ряда российских изданий есть небольшое преимущество. Но в целом я думаю, что украинская журналистика во многом – производная от жизни общества, а ваше общество отличается от российского. У него другой набор приоритетов, оно иначе мыслит. Мне кажется, что ваши журналисты в рамках украинской жизни вполне справляются со своей работой. Я понимаю, что у вас есть самоцензура, конечно, у вас есть и цензура. Я понимаю, что у вас тоже существуют инструкции, которые посылаются кому-то из администрации президента. Но все-таки если мы говорим о политической журналистике, то в Украине существует конкурентная среда. У вас нет фигуры, которая 13 лет доминирует на политической сцене, как в России. И эта принципиальная разница влияет на украинскую журналистику.
За время своей работы вы общались со многими интересными людьми. Если бы у вас была возможность поговорить с Богом, о чем бы вы его спросили?
Трудно себе представить разговор с Богом. Как журналист я бы, наверное, спросил, когда будет второе пришествие Христа на землю. Но я знаю, что Бог, который, наверное, хорошо понимает в пиаре, уклонился бы от прямого ответа на мой вопрос.