ГоловнаПолітика

Геннадий Зубко: Нам придётся прийти к тому, что мэр должен быть максимум 2-3 срока

Местные выборы не только сформировали новую политическую реальность в стране, но и актуализировали ряд проблем, связанных с незавершенностью реформы децентрализации. 

«Новоизбранные депутаты районных советов не знают даже, в какой зал для сессий им надо зайти. Они не понимают, какие у них полномочия, закона еще даже нет в Верховной Раде. Это просто катастрофа», – говорит Геннадий Зубко, вице-премьер и министр регионального развития в 2014-2019 годах. Еще одна системная проблема – нет процедуры принятия бюджетов для ОТГ, которые созданы административным путем.

По словам политика, все необходимые законопроекты, которые бы урегулировали законодательные пробелы, должны были принять еще осенью 2019-го, но они не проголосованы до сих пор.

Какие еще проблемы ожидают новоизбранную местную власть, как будут складываться отношения Киева и регионов и пойдут ли мэры в большую политику – в интервью Геннадия Зубко LB.ua.

Фото: Макс Требухов

«Главная проблема – открепительные талоны»

Соня Кошкина: Децентрализация сильно укрепила позиции местной власти, что дополнительно продемонстрировали эти выборы. Даже депутаты Верховной Рады баллотировались в главы ОТГ и отказывались от парламентских мандатов в пользу должностей на местах.

Вопрос первый: какой ресурс был на кону местных выборов? В 5-6 раз выросли местные бюджеты, практически 300 миллиардов сегодня (составляют все местные бюджеты, – LB.ua). И это ресурс более доступный к управлению, более простая процедура его использования, менее ответственная, потому что не нужны больше решения Кабмина или Верховной Рады.

Мы передали на места ресурсы, полномочия. До 2014-2015 годов у мэров не было не то, что возможности инвестировать в инфраструктуру, не было вообще понятия, откуда взять деньги. Все, что тогда было у них в руках – это средства от аренды, приватизации, и доходов коммунальных предприятий, которые вообще все были “лежачие”. А за 2014-2019 годы наша команда построила 8 тысяч объектов социальной инфраструктуры, больше, чем за все время независимости. А если посчитать все долгобуды, которые были достроены и деньги, которые были направлены в социальную инфраструктуру, плюс государственные программы, которые мы передали – дорожное строительство, ДФРР, программы по школам, ЦНАПы, поддержка европейских фондов... Представляете объем ресурса и условия, в которых сегодня проводятся местные выборы? И это все реально, осязаемо. Отсюда и успех мэров и местных политических проектов.

С.К.: Эти выборы впервые проводились по новому Избирательному кодексу.

Главная проблема – открепительные талоны. Это просто нонсенс. Сейчас без каких-либо оснований можно было до 5 сентября взять открепительный талон и поехать голосовать в другой населенный пункт, чтобы проголосовать там за того или другого голову или политическую партию. Как такое может быть? Если человек зарегистрирован в каком-то городе, в какой-то громаде, там его дети ходят в детский сад, школу, все получают медицинские услуги, а голосовать едет в совершенно другую громаду или город.

Тлумацкий центр первичной медицинской помощи, Тлумацкая ОТГ
Фото: decentralization.gov.ua
Тлумацкий центр первичной медицинской помощи, Тлумацкая ОТГ

Олег Базар: В курортном городке Сходница во Львовской области перед выборами вдруг непонятно откуда появилось 185 новых избирателей. Для населенного пункта с населением около двух тысяч – это очень много.

Особенно это влиятельно в небольших громадах. Подобное фиксировали только потому что кто-то даже поленился распределить этих людей по участкам. Приписывали к одному участку по 700 человек и делали явку под 70-80%.

О.Б.: Но есть и другая ситуация: в Киеве очень много людей живут без регистрации, но при этом платят здесь налоги, пользуются городской инфраструктурой, медициной. Почему они не могут голосовать на выборах мэра Киева и Киевсовета?

У меня вопрос. Если ты не зарегистрирован, то ты не можешь отдать ребёнка в детский сад, школу или иметь поддержку социальных служб, соответственно ты не получаешь основные услуги, качество которых оценивает твой голос за кандидатов во власть. Да, возможно, такие вещи надо как-то учитывать, прописать в законе основания для голосования. Но когда у тебя вообще нет оснований... В Киевской области всех интересует земля. Хочет человек поучаствовать в земельных вопросах – привозит под кандидата 800-900 голосов поддержки. Каким образом? Из Донецкой, Луганской, Житомирской областей людей привозили автобусами, и они голосовали. Абсолютно законно. При явке 30% – это очень много.

С.К.: Еще один проблемный момент – количество бюллетеней. В Киеве их было два, в некоторых регионах – пять. Люди путались.

Я не считаю, что количество бюллетеней — это большая проблема. Проблема была в том, что люди должны были определить еще номер в списке. Проблема – в слабой разъяснительной работе с людьми о том, как правильно заполнять бюллетени.

Фото: EPA/UPG

О.Б.: Подобная неразбериха позволяет фальсификацию за счет намеренной порчи бюллетеней.

Там, где члены комиссии нормально работали, где их не скупали на корню, подобное сделать сложно. Например, у нас в Емильчинском районе (Житомирская область, – LB.ua) просто скупили ДВК, закинули тупо 700 голосов. Но все-таки у членов ТВК по решению суда хватило смелости пересчитать, увидеть, что 700 голосов было внесено за одного кандидата, явка под 98%. И они побоялись это засчитывать в результат. А 700 голосов на округе – это очень много было. Особенно, когда идет еще и внутренняя борьба между кандидатами за преодоление избирательной квоты в 25%. Избирательная квота на округе была 5900 голосов, соответственно, надо было набрать 1475 голосов, чтобы продвинуться вверх по списку.

«Новоизбранные депутаты районных советов не понимают, какие у них полномочия, закона еще даже нет в Верховной Раде»

С.К.: Хочу вернуться к политике. Собственно, поговорить о том, какие политические последствия будут иметь эти выборы.

Уже все начали мериться – у кого сколько депутатов, у кого сколько мэров, у кого первое место. Я считаю, что победил европейский вектор развития и децентрализация. Именно она своим результатом укрепила рейтинги мэров – людей из разных политических партий. Для людей важны персоналии, за которых они голосовали. А уже во вторую очередь – политические партии, к которым они принадлежат.

С.К.: Региональные политические проекты.

Когда мы говорим о региональных проектах, занявших первые места – «Блок Семчишина» (Хмельницкая область, – LB.ua), «Рідний дім» Атрошенка (Чернигов, – LB.ua), «Довіра» (Полтава, – LB.ua), «Черкащани», «Українська Стратегія Гройсмана» в Виннице, партія Буряка «Єднання» в Запорожье, «Блок Кернеса» в Харькове – это тоже децентрализация. Я очень боялся, что у нас будет бело-голубой восток и только проевропейский запад, что дало бы сильное разделение. На самом деле, карта политических партий, которые позанимали первые места, в том числе – региональных проектов, показывает, что победило европейское направление развития. Даже «Блок Кернеса» в Харькове и области победил за счет тех инструментов, которые давала европейская интеграция и децентрализация.

Кам'яний тризуб, село Остриня, Тлумацька громада
Фото: decentralization.gov.ua
Кам'яний тризуб, село Остриня, Тлумацька громада

О.Б.: Это не значит, что победили европейские ценности или европейский выбор. Это значит, что они просто использовали возможности, полученные благодаря децентрализации.

Абсолютно правильно. Но теперь смотрим немножко дальше. Я не верю в то, что все региональные проекты выстрелят в парламентские партии.

С.К.: Из победивших мэров наверняка вырастут несколько общенациональных лидеров.

А много ли мэров захотят уходить в парламент? Если мы говорим о стратегии парламентской кампании, то это совершенно другая структура политической партии, совершенно другая идеология, совершенно другое лидерство, которое должно выйти за пределы, например, Днепра, Чернигова, Полтавы, Черкасской области.

Нет сомнения, что все мэры и их политические проекты будут определяться, с кем они будут блокироваться на парламентских выборах. Большое ожидание от них в поддержке европейского вектора развития в парламенте. То есть, они не будут в стороне стоять. Но говорить о том, что каждый из этих проектов вырастет в парламентскую партию не стоит.

С.К.: Еще надо будет посмотреть на то, какими будут условные коалиции в местных советах.

Мы этого не увидим. Будут коалиции кадровые – когда голосуют, например, за голову областной рады, заместителей, и какой состав будет во главе районного и областного или секретарь. Но по каждой сессии, по каждому вопросу голова областной рады или мэр должен будет ситуативно смотреть – кто будет голосовать. Потому что, к сожалению, на местном уровне так не работает: мол, вы коалиция, поэтому должны голосовать.

Фото: Макс Требухов

С.К.: Существует угроза того, что переизбранные мэры со своими региональными проектами станут такими местными феодалами, что, не исключено, может привести к каким-то сепаратистским настроениям? Я, например, считаю, что сильно преувеличенная угроза.

Такие риски есть. Мы понимаем, как проходила децентрализация в европейских странах, как передавались полномочия, ресурсы, ответственность. На все это уходило от двадцати пяти до ста лет. Почему это очень важно? Происходила постепенная трансформация ментальности управленцев. А у нас все произошло быстро – это все равно, что умному и талантливому ребенку, едва освоившему азы, дать решать интеграл. Вот так сейчас и у нас получается – болезнь детского роста. Она приводит к тому, что мэры могут пожелать теперь собственные суды – это угроза, свою полицию – это угроза. Прямые выборы главы областной рады – это угроза.

Все это возвращает нас к тому, что сделано и что не сделано по децентрализации. Когда мы закончили свою каденцию, то отдали маршрутные карты, список и тексты 17 законопроектов, которые работают в унисон с европейской хартией местного самоуправления, и их необходимо было принять. И мы рассчитывали, что это будет сделано. А сегодня новоизбранные депутаты районных советов не знают даже, в какой зал для сессий им надо зайти. Они не понимают, какие у них полномочия, закона еще даже нет в Верховной Раде. Это просто катастрофа.

Законопроект, который дает возможность создания новых громад, райгосадминистраций под новые районы, проголосован только в первом чтении. Как мы работали? У нас все было четко прописано: что такое добровольное объединение, как происходит процесс, каким образом после избрания главы и депутатов появляется возможность зарегистрировать громаду, появляется возможность передать имущество, принять бюджет. Сегодня те громады, которые созданы административно, не имеют в руках ни одной процедуры.

С.К.: В каком количестве ОТГ принятие бюджета под угрозой?

Все новосозданные, либо те, которые изменили свою конфигурацию. Около 600 громад.

Система електронного голосування, Нижньовербізька громада
Фото: decentralization.gov.ua
Система електронного голосування, Нижньовербізька громада

С.К.: Кабмину же эта проблема наверняка известна.

Она не просто известна, это было в маршрутной карте еще с 2019-го года. Мы рассчитывали, что необходимые законопроекты должны были принять еще осенью 2019-го.

С.К.: Если Верховная Рада не успеет проголосовать, то как будут формировать бюджеты?

Кто будет готовить бюджеты, можно узнать? Какая из районных администраций будет готовить бюджет? Какой аппарат районной рады?

С.К.: Да, это хороший вопрос.

На сегодняшний день у нас в законодательстве нет ничего о том, кто формирует районную государственную администрацию. У нас создано 136 новых районов, теперь надо под них создать РГА. Законопроект 3651 дает возможность Кабмину своим решением создавать эти райадминистрации, а уже назначение главы РГА пойдет по старой процедуре – Кабмин подает президенту, а президент назначает нового голову РГА. (17 ноября законопроект №3651-д был проголосован парламентом. Интервью с Геннадием Зубко было записано накануне, – LB.ua)

С.К.: То есть, скорее всего, что до конца года Кабмин вынужден будет принимать очень много решений в ручном режиме?

Законопроект 3651 проголосован только в первом чтении (интервью записывалось до принятия проекта закона в целом. - LB.ua). Если проголосуют (в целом, – LB.ua), то Кабмин получит эту возможность. Но теперь давайте говорить о важном. Это только вопрос организации этих новых районов, РГА, громад. Какие полномочия будут на областном уровне, какие – на районном, какие – у громад? Это все надо проголосовать как изменения в законы «О местном самоуправлении в Украине», «О местных государственных администрациях».

О.Б.: У районных депутатов, которые сейчас избраны, вообще не будет полномочий?

Больше скажу, сейчас у них не будет даже бюджета для того, чтобы содержать какой-то аппарат, который может принести им бумагу в зал и который будет готовить заседания.

Фото: Макс Требухов

О.Б.: Районные рады и администрации вообще нужны?

Польша в свое время приняла решение отказаться от районного уровня, потом быстренько, очень быстренько вернулась к этому. Не хочу обсуждать новое территориальное разделение районов, просто приведу пример. Житомирская область, Житомирский район – 160 километров от границы Киевской до Ровенской области вытянуты как автобан. Скажите, пожалуйста, как можно координировать громады такого района? Если госпитальный округ был максимальным 120 километров!

Или, например, Закарпатская область. Мы всегда старались, когда планировали громады и районы Закарпатской области, чтобы они были вытянуты от границы Венгрии к границе Ивано-Франковской области. Сейчас Береговский район вытянут вдоль границы Венгрии.

А теперь возвращаемся к полномочиям. Не стоило включать города в территорию районов. Город Львов во Львовский район, Житомир в Житомирский. Какие полномочия РГА Житомирского района на территории города Житомира, где есть свой голова, есть свой бюджет, есть все? Областные центры могут иметь статус городских районов.

О.Б.: Какие полномочия должны быть у районов?

Есть вещи, которые невозможно отследить с уровня области и невозможно выполнить на уровне громады. Например, старшая школа. В громаде точно будет начальная школа, в громаде должна быть опорная школа, но не в каждой громаде может быть старшая школа. Отдать координацию таких школ на областной уровень – это очень далеко, а вот район с этим абсолютно может справляться.

Нижньовербізька ОТГ
Фото: decentralization.gov.ua
Нижньовербізька ОТГ

Что такое район? Район – это координация и межмуниципальное сотрудничество. Например, госпитальный округ. К сожалению, наш МОЗ вообще забыл, что это такое. Госпитальный округ – это 60 километров радиус и минимум 120 000 населения. Наша команда проделала громадную работу для того, чтобы госпитальные округа были созданы еще до нового административного деления. И сейчас, когда уже созданы новые районы, они, по большому счету, должны стать госпитальными округами.

Важный вопрос – управление отходами. Региональных полигонов должно быть столько же, сколько районов.

О.Б.: Так или иначе полигоны будут на территории отдельных громад. И договариваться по утилизации придется именно с этой громадой. Район не может сказать: мы решили, полигон будет тут или тут.

Мы живем в унитарном государстве, и у нас есть государственная региональная стратегия. Кроме желания местной громады – хочу/не хочу – есть еще национальная стратегия управления отходами, и область принимает решение.

Если мы зайдем в то, что, государство не может реализовать свою стратегию касательно дорог национального значения, или управления отходами, или, возможно, размещения каких-то военных объектов, строительства каких-то энергетических мощностей, мы зайдем в глухой угол.

Фото: Макс Требухов

“Если мэр не будет замечен или схвачен на откатах, каких-то договорняках, у него будет шанс избираться снова”

С.К.: Как будут складываться отношения Киева и регионов после этих выборов? В разговорах многие мэры говорят: мы раньше оглядывались на Киев, последние года два сугубо по инерции. Сейчас вообще нет никакой коммуникации.

Я все-таки считаю, что это отсутствие должной компетенции на центральном уровне. Да, есть услуги и полномочия, за которые отвечает местная власть – коммунальные услуги, отходы, транспорт, благоустройство, земельные ресурсы и архитектура. Но, извините, ребенок пошел учиться в школу, человеку надо получить медицинскую или административную услугу. У меня вопрос: кто будет разрабатывать методики обучения новой украинской школы? Борис Филатов (мэр Днепра, – LB.ua)? Или кто разработает протоколы и оплатит медицинские услуги вместо НСЗУ? Александр Сенкевич (мэр Николаева, – LB.ua)? Кто примет закон об админуслугах и свяжет терорганы центральной власти и ЦНАПы? Владимир Буряк (мэр Запорожья, – LB.ua). Я думаю это проблема должной коммуникации центральной и местной власти. У нашей команды такая проблема была редкостью.

Когда стоит вопрос о том, что доехать в Днепр невозможно и надо построить дорогу через Решетиловку, или в бюджете выделяется 1 миллиард 250 миллионов на поддержку строительства Днепровского метрополитена... И что, мэры не будут коммуницировать с центральной властью и готовы вообще не реализовывать региональные стратегии развития? Я считаю, что это преувеличение.

С чем оно связано? Не только с тем, что на местах появились деньги, ресурсы и влияние. Но и с тем, что сегодня местная власть по своим компетенциям, по своим способностям очень сильно опережает государственных чиновников. Знаете, когда говорят, что надо жестче разговаривать с регионами, это такая глупость, которая просто ускоряет всю центральную власть к какому-то удару об большую кирпичную стену. Принимай разумные решения на центральном уровне и тебя будут слушать! Делай так, чтобы проблемы на месте решались, а не наоборот, как мы увидели во время пандемии, и тебя будут слышать! Государственный менеджер должен понимать, что это задача коммуникации с мэрами - и помощь в решении их проблем, и правильные решения, которые помогают реализовать государственную стратегию, – все это, а не жесткие указания сверху, способствуют тому, чтобы местная власть слушала и слышала правительство. Плюс, естественно – софинансирование совместных проектов и действий.

Село Нижнів, Тлумацька громада
Фото: decentralization.gov.ua
Село Нижнів, Тлумацька громада

О.Б.: На этих выборах в ряде регионов не было особой альтернативы действующим мэрам. Во многом такая ситуация – тоже следствие децентрализации: действующие мэры имели ресурс, чтобы демонстрировать успехи. У их конкурентов априори не было таких возможностей – ремонтировать улицы, открывать новые скверы. Не повторится ли подобная ситуация на следующих выборах?

Какие риски у действующего мэра, чтобы не переизбраться? Я могу сказать, риск только один – коррупция. Если мэр не будет замечен или схвачен на откатах, каких-то договорняках, у него будет шанс избираться снова. Мэр Черноморска избирался шесть раз, Москаленко в Коростене избирается в пятый раз.

А с другой стороны, это же и вопрос смены поколений, вопрос переосмысления нашими людьми – а что мы вообще хотим в жизни? Пока люди ещё реагируют на ремонты в школах, ремонты дорог. Но уже следующее поколение, которое сейчас подрастает, начинает задавать вопрос: а как я могу влиять на принятие решений? Где возможно проявление меня, как гражданина, где возможность реализации личности? Где общественные бюджеты, в которых на конкурсе может поучаствовать моя инициатива и мой проект?

Я много встречался с местным бизнесом в разных городах и спрашивал: знают ли бизнесмены бюджет города, в котором работают? Не знают! Какие доходы городского бюджета за счет местных налогов от их бизнеса? К сожалению, не знают. Да, бизнесмены в курсе, сколько они всего платят налогов. Но не знают, сколько уходит в местный бюджет, а сколько - в центральный. На одной такой встрече руководитель компании сказал, что платит 200 миллионов налогов в год. Мы посмотрели по структуре его налогов в местный бюджет он отдаёт около 135 миллионов. Но на мой вопрос: а какая же ситуация вокруг его предприятия с дорогами, освещением, наличием детсада для его сотрудников, он ответил, что всё разбито и мрачно, и что всё решает сам.

Грустно, когда ты платишь 135 миллионов в год налогов в громаду, и в результате тебе надо еще за свой счет дополнительно ремонтировать детский сад, прокладывать дорогу, коммуникации, оказывать какую-то помощь местной больнице – у бизнеса возникают вопросы. Поэтому я думаю, что в следующий раз в мэры будут баллотироваться уже не местные управленцы, а представители бизнеса. С другой стороны, нормальный мэр сам должен идти к местному бизнесу и честно разговаривать: где вы зарегистрированы? Какие проблемы? Рвы платите в местный бюджет, к примеру, семь миллионов, то часть денег я готов потратить на дорогу возле предприятия. У вас проблемы с местами в садиках для детей сотрудников, тогда давайте вместе решать. Мэр должен показать для местного бизнеса перспективы сотрудничества и сделать прозрачными расходы городского бюджеты. Если будет такой диалог, может и не придется мэра менять.

Тлумацький міський парк, Тлумацька громада
Фото: decentralization.gov.ua
Тлумацький міський парк, Тлумацька громада

О.Б.: Периодически, все же, надо менять.

Вы меня сейчас натолкнули на мысль. Нам придётся прийти к тому, что мэр должен быть максимум 2-3 срока.

О.Б.: Где-то есть подобные ограничения?

Нет. Давайте смотреть уже с точки зрения государства - где брать кадровый резерв?! Два срока – это десять лет, это громадный период жизни людей. За два срока мэр мог реализовать свое видение, люди его переизбрали, давайте думать о том, чтобы не цементировать его в должности по 5-6 сроков там внизу, а он рос выше, становился народным депутатов, например. Поработав на уровне народного депутата и понимая, что такое государство, что такое реализация государственных стратегий, это уже, в принципе, будущий министр.

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua
Олег БазарОлег Базар, Главный редактор LB.ua
Читайте головні новини LB.ua в соціальних мережах Facebook, Twitter і Telegram