"Перше питання, яке поставив Володимир Олександрович: чому я відмовився"
Соня Кошкіна: Як відбулося ваше призначення, як вам зробили пропозицію? Хто, за яких обставин?
Тривалий час, починаючи з 2014-2015 років, йшлося про необхідність відновлення якогось центрального органу виконавчої влади для того, щоб управляти промисловістю, формувати державну політику у промисловості. Тому що проявилися серйозні недоліки, серйозні прогалини в цьому питанні. Насамперед депутати говорили про оборонно-промисловий комплекс, оскільки саме в цьому комплексі більшість підприємств залишилися державними. Зрештою, було проведено немало круглих столів із залученням експертів, у тому числі іноземних. Кожен круглий стіл ухвалював рішення про доцільність утворення центрального органу виконавчої влади у сфері оборонно-промислового комплексу. Було зрозуміло, що ситуація з державним концерном "Укроборонпром" і, власне, ухвалений Верховною Радою закон "Про особливості управління об’єктами державної власності в оборонно-промисловому комплексі" не відповідають реаліям. Поєднання регуляторних функцій, і функцій формування політики, і господарських функцій в одній структурі – це абсолютно неприпустимо.
С.К.: Про "Укроборонпром" ми згодом поговоримо. Давайте спершу про ваше призначення. Хто вам телефонував, робив пропозицію?
Насправді таке рішення було непростим. З квітня я був призначений директором компанії "Прогрестех-Україна". У мене були певні домовленості із засновниками компанії про подальшу роботу. І тому коли перші розмови відбулися, я спокійно відмовився.
С.К.: Розмови з ким відбулися?
Скажімо так, з членами номінаційного комітету, зокрема з Володимиром Павловичем Горбуліним.
С.К.: Хочеться спитати про роль Горбуліна в усій цій історії. Тому що писали, що ви, в хорошому сенсі, протеже Горбуліна.
Зателефонував Володимир Павлович, запросив до себе поговорити. Я йому відповів, що маю зобов’язання на нинішній роботі і відмовляюся. Ми поспілкувалися, я йому висловив свою позицію - і на цьому наша розмова була закінчена.
С.К.: А після цього вже подзвонили з Офісу президента?
Так, після цього відбувся дзвінок з приймальні, і мене запросили на розмову.
С.К.: Які вам Володимир Олександрович питання на співбесіді ставив?
Перше питання, яке поставив Володимир Олександрович: чому я відмовився.
С.К.: А що вас переконало в іншу сторону?
Переконала безпосередньо розмова з президентом. Переконало його щире бажання, його налаштованість на те, щоб наша промисловість дійсно стала стратегічним напрямком у розвитку країни.
Олег Базар: Міністерство з питань стратегічних галузей промисловості займатиметься лише ОПК, чи, можливо, ви будете наділені функціями щодо інших галузей – легкої промисловості, машинобудування, хімії?
Ми готові допомагати всім. Водночас розуміємо, що нас не вистачить на всіх. Але якщо, наприклад, асоціація легкої промисловості підготує вагомі серйозні пропозиції, які полегшать життя чи створять механізм для нормального функціонування, то ми із задоволенням розглянемо і підтримаємо.
С.К.: Окрім того, що ви міністр, ви ще й віцепрем’єр. Чи визначені вже відомства, якими ви опікуватиметеся?
Поки що мова йде про Державне космічне агентство, Державну службу експортного контролю, концерн "Укроборонпром".
"У Росії була чітка програма відсторонення України від кооперації військово-технічного співробітництва"
Андрій Водяний: Ви працювали в компанії "Прогрестех", яка належить громадянинові Росії Володимиру Кульчицькому. Саме російське "коріння" компанії, зокрема, стало перешкодою для її участі у проєктуванні злітно-посадкової смуги аеропорту Дніпра.
Усе з точністю навпаки. Я хотів би прояснити, яка це людина. Він українець з древнього роду Кульчицьких. Служив у радянській армії, звільнився з неї ще до розпаду Радянського Союзу, зайнявся бізнесом, створив групу компаній "Прогрестех". Зрештою, "Прогрестех-Україна" на 100% американська компанія, штаб-квартира розташована в Г’юстоні.
О.Б.: Але чи російське громадянство пана Кульчицького і його бізнес у РФ не створюють певних ризиків?
Ні. Слухайте, 2014 року, якраз у період Революції Гідності, Володимир Антонович (Кульчицький, – LB.ua) виїхав із Росії і переїхав сюди. У нього була принципова позиція. Зараз він має право на проживання в Україні.
С.К.: Якщо ми вже заговорили про Росію. Чимало підприємств і проєктів в ОПК зав’язано на Росію. Що з цим робити?
Моя позиція є однозначною: зараз ніякого співробітництва з Російською Федерацією бути не може в принципі. Насправді я ще в 1990-х про це говорив, бо в Росії була чітка програма відсторонення України від кооперації військово-технічного співробітництва. Вони залишали саме такі моменти, які їм важко було компенсувати, які потребували мільярдних вкладень. Такі як "Мотор Січ". Тоді вони ходили, красиво посміхалися, а насправді вели роботу на максимальне вилучення українських підприємств з кооперації. Ми прокинулися, коли вже зрозуміли, що розпочалася війна.
Зрозуміло, що ще з 2014-го потрібно було впроваджувати програму імпортозаміщення. Вона мала бути складовою частиною програми реформування оборонно-промислового комплексу. І зрозуміло, що держава не може взяти на себе всі питання імпортозаміщення. Але визначити стратегічні моменти ми повинні. А менеджмент, кожне підприємство повинно шукати європейський ринок, американський ринок, азійський ринок. Світ на одній країні клином не зійшовся.
О.Б.: На вашу думку, чи повинна держава інвестувати кошти у створення нових виробництв для заміщення російських компонентів?
У нас держава взагалі мало в що вкладала. У кінці 1990-х років, коли я ще працював у РНБО, вже тоді було зрозуміло, до чого ми підходимо. На 2005 рік наші Збройні сили вже криком кричали щодо систем озброєння. А ми фінансували науково-дослідні конструкторські роботи по лінії Міністерства оборони на рівні 30-50 млн доларів. Як ви розумієте, за ці кошти нічого зробити не можна. У той час один міністр, пам’ятаю, шкодував, що йому не додали на розробку харчової добавки для чорнобильців близько 10 млн гривень. Тобто пріоритети були для мене не зовсім зрозумілі. І тільки після того, як розпочалася війна, відбувся серйозний зсув.
А в нас стільки проєктів занапащено, прекрасних проєктів! Наприклад "Світязь", який передбачав повернення першого ступеня ракети "Зеніт", що мала стартувати з "Мрії". А Ілон Маск реалізував це і прогримів на весь світ на двадцять років пізніше!
С.К.: Яке ваше ставлення до нового закону "Про оборонні закупівлі"?
Я знаю, що до цього закону є багато зауважень. Я сам ще не встиг із ним ознайомитися і найближчим часом це зроблю. Сьогодні (розмова відбулася в понеділок, 20 липня, – LB.ua) на установчій нараді нашого штабу ми цим уже почали займатися. Думаю, завтра матеріали в мене вже будуть на столі і я їх вивчу.
С.К.: Що за установча нарада? Це якась ваша команда?
Так, це люди, з якими я працював. Це всі люди з галузі, усі фахові. Випадкових людей у міністерстві не буде.
С.К.: Тобто президент дав згоду на те, щоб ви заповнили вакансії своїми людьми?
Так, у нас із президентом немає розбіжностей щодо професійного складу команди.
"Моя позиція щодо «Укроборонпрому» така: у тому вигляді, в якому концерн є зараз, він існувати не може"
А.В.: Критики кажуть, що ваше міністерство буде міністерством поділу грошей і розпилу підприємств "Укроборонпрому".
Моя позиція щодо "Укроборонпрому" така: у тому вигляді, в якому концерн є зараз, він існувати не може. Можливо, це буде державна холдингова компанія. Перед тим пройде процес корпоратизації всіх підприємств. Зараз з’явилися ідеї з кластерами. Це непогано, але наскільки я пам’ятаю, в нашому законодавчому полі поняття "об’єднання підприємств у кластер" не існує. А я ще 2014 року, коли працював в "Укроборонпромі", пропонував створити 7-8 холдингових компаній і над ними - керуючу компанію. Не так, як зараз у концерні відбувається: 260 людей у штаті, які втручаються у фінансову діяльність підприємств; і сидить департамент безпеки, котрий слідкує, як директор закуповує, вибачте, мило, туалетний папір і таке інше. Управляюча компанія повинна дивитися, куди розмістити акції цих холдингових компаній, а не втручатися у фінансову й економічну діяльність.
О.Б.: Така реформа передбачатиме зміну чинного менеджменту "Укроборонпрому"?
Питання не дуже коректне, адже директор змінюється указом президента. Проте я вважаю, що менеджмент повинен бути серйозно змінений. Я прихильник корпоративного управління. Що менше функцій буде в мене у підпорядкованому підприємстві, то мені спокійніше. Мені треба створювати механізм, мені треба домовлятися з іноземними партнерами, мені багато є чим займатися в міністерстві. Фахово підготовлений і професійний менеджмент керуючої компанії – запорука того, що в нас усе налагодиться і буде нормально функціонувати.
С.К.: Чинні керівники "Укроборонпрому" мало не щодня щось пишуть у фейсбуці, звітують про роботу. І це викликає довіру до цієї структури. Але я трішки прочитала звітність. За 2018 рік "Укроборонпром" мав 3,5 млрд гривень чистого прибутку. А за перший квартал 2020 року – 700 млн гривень збитку і майже 5 тисяч співробітників скорочено. Як так сталося?
Ну ви самі й відповіли, адже ваше питання риторичне. Це почалося, коли прийшли нефахові менеджери, які вважають, що знань з економіки достатньо, щоб управляти танковим заводом.
О.Б.: Коли це почалося?
Це почалося з призначення керівника "Укроборонпрому" у 2014 році.
О.Б.: Що в планах створення холдингових компаній чекає на "Укрспецекспорт" та на інших спецекспортерів?
Цікава тема. Я вважаю, що спецекспортери повинні бути виведені з "Укроборонпрому". Це абсолютно окремі структури, і багато цікавості зникло б до "Укроборонпрому", якби звідти вивели спецекспортерів, повірте мені. Я вважаю, що кількість спецекспортерів повинна бути оптимізована. Він не може бути один, з об’єктивних причин їх має бути декілька. І вони не повинні бути в структурі "Укроборонпрому". Ми взагалі думаємо про перейменування, бо ця назва стала надто токсичною.
С.К.: Не хочу зурочити, але мені здається, якщо ви підете війною на Абромавичуса (керівник "Укроборонпрому", – LB.ua) та його команду, вони вас просто зжеруть у публічній площині, миттєво.
Я не збираюся з ними воювати. У них є напрацювання, я готовий їх вислухати. І в принципі, наші погляди на майбутню трансформацію "Укроборонпрому" не сильно відрізняються. Є відмінності стосовно того, які це будуть холдингові компанії і яке їх наповнення.
О.Б.: Уже зараз потрібно вирішувати конфлікти, які спровоковані діями керівництва концерну. Мова, наприклад, про заміну менеджменту на низці підприємств, наприклад, на ДП "Антонов". Ви розумієте, як будете зараз із цієї ситуації виходити? Фактично на "Антонові" є достатньо серйозний конфлікт із трудовим колективом.
Я в курсі цього конфлікту. Знаєте, з "Антоновим" окрема історія, тому що це унікальне підприємство. Та, на жаль, само себе вимучує. І з великим болем позбувається своєї минулої величі в переконанні, що "ми дуже крута компанія, яку знає весь світ". І так триває вже двадцять років: то за одного керівника судимося, то за іншого. З колективом можна і треба розмовляти, але колектив не повинен керувати. От, наприклад, стосовно корпоратизації – кажуть: "Не можна". Ну що значить "не можна"? Потім виявляється: та ні, ми теж за корпоратизацію, але треба врахувати те-то і те-то. То в чому питання? Давайте врахуємо. І так треба підходити до розгляду цієї задачі. А щодо персоналій, я ухилився б від обговорення, бо в мене ще наразі навіть немає інструменту, щоб це вирішувати.
"Останніми роками космічна програма в нас перетворювалася на те, що може зробити КБ «Південне» і «Південмаш». Це неправильно"
О.Б.: Ще про "Антонова". В інтерв’ю колегам з "Інтерфаксу" ви сказали, що самостійно такі підприємства виживати не можуть. У галузі є два гіганти – Boeing та Airbus, – і треба якимось чином інтегруватися чи кооперуватися з ними. "Антонов" їм може бути цікавий?
Я сьогодні ще цього не знаю, та був би дуже щасливий, якби це сталося. Треба пропонувати конкурентоздатні проєкти, і тільки тоді виникне зацікавленість. І з ними можна виходити до різних компаній. Наприклад з Ан-188. Boeing може зацікавитися, тому що в них ця ніша фактично не заповнена. Зі 178-м можна іншого партнера шукати, а з 148-м, 158-м – ще іншого. Туреччина зацікавлена, наскільки я поінформований.
А.В.: Державна авіаційна компанія з літаками "Антонова", яку пропонує створити Зеленський, це реально?
Зараз на "Антонові" є в напрацюваннях певна кількість моделей. Є проблеми імпортозаміщення, але їх можна вирішити. Тож щоб виконати доручення президента, треба задіяти всі механізми і просто це зробити. Повинно працювати Міністерство інфраструктури як замовник, запропонувати механізм чи створити лізингову компанію. А інша сторона має забезпечити виготовлення літаків. Тобто задача – об’єднати зусилля і домовитися.
С.К.: Скільки часу це може зайняти?
Ну, насправді це ж не така проста задача. Зрозуміло, що за рік вона не створиться, це потрібен триваліший час.
А.В.: У 2015 році ви казали, що хочете об’єднати "Південмаш" і КБ "Південне". І тоді буквально через кілька тижнів вас звільнили.
Я написав заяву за власним бажанням.
А.В.: Якою буде доля цих підприємств?
Що стосується "Південмашу", я є прихильником того, щоб Космічне агентство повернулося до тих витоків, до того, яким воно створювалося Володимиром Павловичем (Горбуліним, – LB.ua). Ми його замислювали як справжнє європейське агентство, яке формує і реалізовує політику досліджень космічного простору та є замовником космічних послуг і сервісів. Потім я пішов звідти, туди затягнули підприємства ракетно-космічної галузі – і, власне, воно перетворилося на дещо інше.
Я вважаю, що треба повернутися і там також можна створювати холдингові компанії. Одна повинна бути ракетно-космічна, а інша – систем управління. Виводити їх з-під управління Космічного агентства. Там має залишитися Національний центр космічних засобів і випробувань космічних засобів. "Укркосмос" може залишитися.
Останніми роками космічна програма в нас перетворювалася на те, що може зробити КБ "Південне" і "Південмаш". Це неправильно. Вона повинна орієнтуватися виключно на задачі держави. Якщо нам потрібен супутник з розподільчою здатністю один метр і якщо КБ "Південне" цього зробити не може, то це лиш означає, що ми його купуємо в іншому місці.
Що стосується об’єднання і приєднання. Так, дійсно, наша команда Космічного агентства розробила проєкт постанови про приєднання "Південмашу" до КБ "Південне". Проєкт був погоджений всіма зацікавленими органами виконавчої влади: Фондом держмайна, Мінекономіки, Мінфіном, Мін'юстом. Мені залишалося тільки винести його на засідання уряду. Але не сталося. Якби це було реалізовано, на сьогоднішній день вже забули б, що був Південний машинобудівний завод, КБ "Південне", а функціонував би ракетно-космічний центр "Південний". Модернізований.
О.Б.: Зараз ви будете пропонувати це знову?
Прем’єр-міністр мені сказав: давайте відновимо цю постанову.
С.К.: У нас було велике інтерв’ю з головою Космічного агентства. Як ви оцінюєте його роботу?
Наскільки я розумію, у нього добігає випробувальний термін і уряд дасть оцінку. Ми з ним розмовляли, і я йому висловив своє бачення ще в лютому, після його призначення. "Повітряний старт" він підтримав, "Артилерійський старт" теж.
А.В.: Чи є в України реальна можливість встигнути за американцями в "Повітряному старті"? Наскільки цей ринок взагалі існує?
Ринок зараз збільшився, тому що це ж легка ракета. На неї зараз серйозний попит. Конкуренція серйозна, і багато проєктів ракет зараз у розробці. Якщо, звісно ж, встигнемо знайти інвестора...
О.Б.: Це має бути внутрішній інвестор чи зовнішній?
Для нас це не є принциповим. У нас є багаті люди. Не стільки, як в Європі чи Азії, але вони є. Вони можуть прийняти рішення про інвестиції – це не такі зараз великі гроші. Якщо ми говоримо про наш Ан-188, проєкт нової ракети, то це обсяг інвестиції в розмірі до 500 млн доларів. Можна говорити з арабськими країнами. Єдине, що може бути, – це обмеження РКРТ, але є можливість не передавати технології, а домовитися з інвестором, що авіаційно-технічна система буде базуватися в Україні.
О.Б.: 500 млн доларів – не такі великі гроші для такого проєкту.
Абсолютно. Питання тільки в тому, наскільки ми зможемо переконати, що стали цивілізованими людьми. І не будемо запитувати про свій інтерес, коли людина прийде з 500 млн доларів.
О.Б.: Які строки реалізації такого проєкту? До моменту, коли стартує перша ракета.
Думаю, за 3-4 роки ми це зробили б за умов нормального фінансування.
Але є різні точки зору. Ще треба КБ "Південне" переконувати. Вони вважають, що "Повітряний старт" є не дуже економічно виграшним порівняно зі стартом із космодрому. Вони ще мріють про Херсон...
С.К.: Космодром у Херсоні?
У наших степах. Є розрахунки, що по полях падіння начебто все гаразд. Але так чи інакше маршрути пройдуть над Туреччиною, і я не думаю, що наші шановні сусіди будуть цьому раді.
С.К.: Щодо вашої заяви про звільнення 2015 року в мене дуже різна інформація. Одні джерела кажуть, що на вас натиснули, інші – що ви не змогли взяти участь у перемовинах у Парижі і, щоб обійшлося без скандалу, написали за власним. Що правда?
Правда в тому, що коли я відчув, що немає підтримки в керівництві уряду, я зрозумів, що відсутній жоден подальший сенс. Яке рішення я не підготував би, воно не буде втілене в життя. То що, на кошик працювати?
О.Б.: Було якесь конкретне рішення?
Зокрема і щодо "Південмашу". Крім того, були інші нюанси. Принциповим питанням була відсутність підтримки.
А.В.: Зараз у вас є підтримка?
На сьогоднішній день поки що так. З боку президента, з боку прем’єр-міністра і з боку секретаря Ради національної безпеки. І Верховна Рада підтримує. Не всі, але це нормально.