"Списки удерживаемых в ОРДЛО ведет СБУ"
Соня Кошкина: 7 августа состоялся телефонный разговор между двумя президентами – Владимиром Зеленским и Владимиром Путиным. С этой точки, как заявил Зеленский, начался переговорный процесс. Как он виделся изнутри?
Расскажу сначала о том, как началось мое сотрудничество с президентом Зеленским для освобождения наших ребят, которые находятся в Российской Федерации, Автономной республике Крым и на оккупированных территориях Донбасса.
Я очень внимательно смотрела выступление президента во время присяги (20 мая), особенно, что он скажет об освобождении ребят. Он сказал, что освобождение всех пленных граждан Украины, которые незаконно находятся в местах несвободы на территории РФ и аннексированого Крыма - это первый шаг к диалогу, шаг к миру, шаг к победе. И, как по мне, посыл был очень правильным. Я хотела с ним встретиться еще до финальных результатов выборов, но это произошло только после инаугурации.
21 мая я позвонила в приемную президента и попросила соединить меня с ним. Мы договорились о встрече. И в тот же день встретились. Я рассказала о всех направлениях, по которым мы двигаемся для освобождения наших ребят, передала списки - на тот период было 150 украинских граждан, удерживаемых в России и Крыму.
С.К.: Как же? Если 35 вернулись, а 110 – остались, как вы заявляли.
Двое – отбыли наказание на тот период. Сейчас 113 наших ребят остаются в России и Крыму. 52 человека – в Крыму и 61 – в Российской Федерации.
С.К.: А в ОРДЛО?
Эти списки ведет СБУ. Я только забираю граждан Украины, которые отбыли сроки наказания на неподконтрольной территории. Опять, кстати, буду ехать 12 сентября (интервью было записано 9 сентября – LB.ua) забирать 54 человека. В целом мы забрали около 500 осужденных граждан, 105 – уже на свободе. Им пересчитали срок наказания по «закону Савченко».
С.К.: Речь о тех, кто там отбывал наказание еще до оккупации. А если говорить о тех, кого удерживают боевики?
Такие списки ведет СБУ.
Виктория Матола: Сколько может быть таких граждан? Ну, хоть приблизительно.
Сотни могут быть.
"Я думаю, что президент знает, что Путин — это Путин"
С.К.: Вернемся к вашей встрече с Зеленским.
Да. 21 мая мы встретились. И после этого согласовывали возможные действия, переговоры и т.д. Потом состоялся первый разговор между двумя президентами. А 7 августа были определены люди, которые непосредственно занимались реализацией договоренностей между президентами.
С.К.: Давайте точно определим: кто занимался переговорным процессом с украинской и российской стороны?
С украинской стороны рабочей группой руководил Ермак (помощник президента Андрей Ермак – LB.ua).
С.К.: Когда вы с ним познакомились?
На первом совещании у президента. Где-то в июне или июле.
С.К.: То есть, уже тогда он занимался этим вопросом?
Да. Сначала он присутствовал в этой группе как помощник президента. С 7 августа он стал руководителем группы. Он пригласил меня на встречу, сказал, что есть такое-то политическое решение. И после этого, все мои действия были согласованы с Ермаком.
С.К.: Кто был вторым человеком с украинской стороны, который занимался этим вопросом? Кирилл Тимошенко?
У Кирилла Тимошенко было свое направление, как у заместителя руководителя Офиса президента.
С.К.: А с российской?
Дмитрий Козак (вице-премьер РФ – LB.ua).
С.К.: Только он? Ведь есть еще Сурков. Мы знаем о так называемых «башнях Кремля», которые воюют между собой. В процессе переговоров чувствовалось ли внутреннее противостояние, нестыковки и так далее?
Мне об этом ничего не известно. Все команды в этом направлении задавал Ермак. Он проводит непосредственно переговоры со своим визави.
Уполномоченные по правам человека, с украинской и российской сторон, были как модераторы, занимались непосредственно списком.
В.М.: Как происходит процесс формирование списка? Кто решает, кого туда включить в первую очередь?
Мы ведем реестр граждан Украины, которые пребывают в России и Крыму. Мы получаем информацию от МИДа и посольства Украины в РФ о гражданах Украины, которые задержаны или перемещены для отбытия наказания на территории РФ. Также мы постоянно получаем известия о том, в какую колонию, СИЗО их переводят.
В.М.: Имею в виду, какая процедура формирования списка по обмену.
На сколько мне известно, президенты определили, кто из граждан попадает в этот список по освобождению. Мы (представителям рабочей группы — LB.ua) занимались реализацией договоренностей между президентами.
Сначала было 24 моряка... Потом президент Зеленский смог договориться и увеличить эту цифру - он делал это лично.
С.К.: То есть, между ними были разговоры, о которых мы не знаем.
Да. В том числе, разговоры с руководителями групп. Для рабочей группы такой формат был достаточным. Чем меньше мы говорим, тем лучшим будет результат.
С.К.: Многие задаются вопросом: почему пять лет Путин не отдавал политических заключенных. И вдруг после того, как президентом становится Зеленский, у Путина случается приступ невиданной щедрости. Чем вы это объясняете для себя?
У президентов (Порошенко и Зеленского — LB.ua) — разная риторика. И я думаю, что изменение некоторых позиций, о чем говорил президент Зеленский, сыграло самую важную роль в достижении этой цели.
С.К.: Вспомнила наше интервью с Александром Турчиновым сразу после того, как он ушел с должности. Он сказал, что, возможно, когда в 2014-м Петр Порошенко обещал закончить войну за две недели, - искренне в это верил. И когда Владимир Зеленский говорит, что просто нужно прекратить стрелять, - также в этом искренен. Но когда осознает реальность, что с Путиным невозможно играть в долгую и по-честному, то протрезвеет. Как вы думаете, Зеленский действительно рассчитывает на честные правила со стороны России или уже начал понимать, что Путин — все таки Путин?
Я думаю, что президент знает, что Путин — это Путин.
Почему с первой до последней минуты мы держали все в тайне? Мы очень боялись, что этого освобождения не произойдет. Могли быть любые сюрпризы... Было важно, чтобы и общество это понимало. В первую очередь, речь шла о человеческих жизнях.
Думаю, что и президент очень сильно за это переживал – все было очень не просто. Я, как уполномоченный по правам человека, считаю, что самое ценное – это человеческая жизнь. Со всем остальным как-то справимся…
Я знаю, в каких условиях удерживали наших ребят. Дважды была под тюрьмой Сенцова...
С.К.: Да, вас же не пустили тогда.
В соответствии с договоренностями между президентами Порошенко и Путином должны были произойти зеркальные визиты в колонии к гражданам, которые удерживаются с обеих сторон.
Один раз я зашла в здание, но к Олегу меня не допустили. А второй раз даже на порог не пустили. Эта колония (в городе Лабытнанги, в Заполярье — LB.ua) — особого режима. Там удерживаются преступники, которым наш Олег не являлся. Там очень холодно. Пол года – день, пол года — ночь. И то, что Олег вернулся несломленным – это сила человеческого духа.
"Зеленский смог договориться, чтобы он (Путин — LB.ua) захотел..."
С.К.: Имел ли какое-то отношение к обмену Виктор Медведчук?
Когда я занималась этим процессом, Медведчука рядом не видела.
С.К.: Он приехал в Москву вместе с Рабиновичем 30 августа. И даже посещал украинских заключенных Николая Карпюка и Станислава Клыха в СИЗО «Лефортово». Выглядит, что они пытались «примазаться» к процессу...
Все возможно. Накануне я встречалась с нашими моряками, нужно было подготовить ряд документов, в том числе была у следователя, подписывала документы, что поручаюсь за них, ознакомлена со своей ответственностью.
С.К.: Но зайти в СИЗО вы смогли только на основании статуса омбудсмена. Иначе это было бы невозможно, правильно я понимаю?
Да, если нет политического решения, то это (доступ в СИЗО — LB.ua) невозможно. Пример - моя поездка в июне в Российскую Федерацию. Была договоренность между двумя президентами о взаимных встречах: Москальковой – в Украине, а моя — в России. Но ничего не получилось.
С.К.: Что же случилось, что у Путина вдруг появилась политическая воля?
Значит президент Зеленский смог договориться, чтобы он (Путин — LB.ua) захотел этого взаимного освобождения.
В.М.: Обмен несколько раз срывался. Были разные информационные манипуляции со стороны российских СМИ.
Да, к сожалению, были разные манипуляции. Помню пятницу — 30 августа. Накануне я одну ночь летела в Москву, мы занимались подготовкой разных документов, вторую — возвращалась в Киев. И наконец-то решила отдохнуть. Среди ночи просыпаюсь и вижу много сообщений, звонков, публикации в СМИ и так далее.
В.М.: Это было с целью сорвать процесс обмена?
Да. Нервы у всех были напряжены. Все понимали, к какой дате будут готовы документы и другие процессы, чтобы все это реализовать.
Представьте, как родные переживали эти фейковые новости. Я им тогда всем написала: «Ждать дома». Но кто-то не смог развернуться на пути в Киев и вернуться домой. Я встречалась с ними в Киеве.
Когда дата взаимного освобождения была согласована, я лично обзвонила членов семей всех 35 наших ребят. О дате возвращения попросила никому не рассказывать. Родные наших ребят никому не рассказали. Встреча состоялась.
В.М.: Действительно ли для российской стороны было принципиальным присутствие в обменном списке Владимира Цемаха, подозреваемого в деле о крушении малазийского лайнера MH17 над Донбассом?
Я не обсуждала такие вопросы. Это не моя компетенция. Моя компетенция — наши граждане.
С.К.: Но Цемах — гражданин Украины. Как и большинство из тех, кого отправили в Москву.
Я не была посвящена в эти подробности. Это были договоренности двух президентов.
В.М.: На каком этапе появилась фамилия Цемаха в обменном списке?
Я занималась только украинским списком.
С.К.: А российским кто занимался? СБУ?
Соответствующие службы.
С.К.: Ермак координировал работу всех участников, в том числе СБУ?
Да.
С.К.: Формально многие, как я уже сказала, из российского списка — граждане Украины. Если там с ними что-то случится, вы — как украинский омбудсмен — должны также их защищать.
Да, безусловно. Если они захотят вернуться, они смогут это сделать точно так же, как другие граждане Украины. Будут защищать свои права, и мы будем им помогать.
В.М.: Что касается уголовных дел, отрытых в России против украинских моряков, которые были отправлены в Украину в процессе обмена...
Не обмена. Освобождения...
В.М.: Хорошо, освобождения. Так вот: может ли Россия продолжить их уголовное преследование?
С.К.: К примеру, если кто-то по неосторожности приедет, скажем, в Беларусь.
В.М.: Или в Крым.
Сейчас уголовное дело (по морякам — LB.ua) – на стадии предварительного следствия. Адвокаты знакомятся с материалами. Потом возможно дело будет передано в суд или будет принято какое-то другое процессуальное решение. Но сегодня украинские моряки освобождены под мое поручительство. Такое ходатайство удовлетворил старший следователь, который ведет это дело.
В.М.: Татьяна Москалькова заявляла, что, возможно, будет инициирован взаимный процесс закрытия уголовных дел.
Она заявляла о подобной инициативе, в том числе во время нашей встречи. В любом случае, это — юридический процесс. Подписанием меморандума этот вопрос решить нельзя. Думаю, если будут какие-то предложения, то они будут рассмотрены соответствующими органами для их реализации.
В.М.: Кто просил о помиловании украинских политических заключенных? Сенцова, Кольченко, Карпюка и так далее.
Я не писала. Кто писал, не знаю.
В.М.: Вы заявляли, что Сенцов и Кольченко получат жилье от государства. Кто-то еще?
Сенцов, Сезанович, Кольченко, Балух и Панов Артур.
Сенцов хотел бы жить с детьми и мамой…
С.К.: Они переезжают из Крыма?
Да. Маму сейчас положили в «Феофанию» на обследование. Олег сказал, что нормально себя чувствует, но хотел бы маму подлечить.
У Балуха — приехала жена и мама. У него еще есть сын с семьей. Тоже, скорее всего, переедут в Киев. У Артура Панова — мама. Его бабушка и дедушка проживают на оккупированной территории. Могут также приехать. У Кольченко — мама и сестра.
С.К.: Почему Сенцов отказывается от обследования?
Еще в субботу в аэропорту он спрашивал, сколько нужно находится в «Феофании». Я говорю, что все зависит от твоей воли. Никто силой держать не будет. Слава богу, они уже свободные люди. Сами принимают решения и несут риски по своему здоровью. Он перезвонил, говорит, что ничего его не беспокоит. Разве что есть проблемы с зубами (у всех такие проблемы). И он хотел бы, чтобы мама подлечилась.
С.К.: Очень деликатный вопрос. Во многих странах мира, в которых есть проблема заложников, существуют специальные контрразведывательные протоколы, по которым СБУ или другие спецслужбы проводят проверку того, что могло произойти с человеком в другой стране. Присутствует ли риск того, что он завербован, допустим. Практикуется ли что-либо подобное в Украине?
Мне об этом ничего неизвестно. Пока они проходят медицинское обследование. Некоторые находятся в больнице, кто-то приходит сдавать анализы и уходит домой. Клыха перевели в военный госпиталь.
Мы постоянно с ними связываемся. Сейчас пытаемся сделать им паспорта. Украинские и биометрические.
В.М.: Психологическую реабилитацию они также будут проходить?
Обязательно. На сегодняшний день сложная ситуация со Станиславом Клыхом.
В.М.: Насколько сложная?
Он читает новости в интернете. И ситуацию усугубляет то, что он читает плохие новости о себе.
"Нужно организовать возможность доступности получить пенсию на линии соприкосновения"
В.М.: 10 июля этого года вы организовали встречу главного редактора "Эхо Москвы" Алексея Венедиктова с главным редактором "РИА Новости" Кириллом Вышинским в Киевском следственном изоляторе. По нашей информации, встреча состоялась на основе письменного поручения, с которого вы не позволили сделать копию работникам СИЗО. Венедиктов не показал даже свои документы. И будто вы оставили их наедине на 20 минут. Связана организация встречи с Вышинским с подготовкой обмена?
Венедиктов привез письмо от мамы Вышинского президенту Зеленскому.
С.К.: То есть Венедиктов пытался убедить Вышинского согласится на обмен?
Нет, он просто хотел донести то, что мама просит.
С.К.: Действительно ли Вышинский отказывался от того, чтобы его включили в обменный список?
Мне это не известно.
С.К.: Насколько сильно отличаются условия в украинских и российских СИЗО тюрьмах?
Если не учитывать «Лефортово», то условия практически одинаковые. «Лефортово» - это следственный изолятор ФСБ РФ.
С.К.: «Элитное» СИЗО.
Да. Когда мы спрашивали ребят, есть ли какие-то претензии к обслуживанию, по поводу доступности к врачу, они говорили, что претензий нет, и что к ним уважительно относились.
С.К.: А что касается украинских мест несвободы?
Каждый год мы проводим мониторинг мест несвободы в рамках национального превентивного механизма.
В прошлом году по результатам нашей работы прокуратура начала досудебное расследование по 74 уголовным производствах по фактам незаконных действий сотрудников правоохранительных органов, прокуратуры, нанесения телесных повреждений, злоупотребления служебным положением, оставления в опасности и т.д.
Практически во всех СИЗО зафиксированы нарушения санитарных требований, климатических условий, особенно кубатуры помещений, их освещения, отопления и вентиляции. Нередкие случаи, когда заключенные вынуждены спать по очереди, большинство посещенных камер переполнены (в помещении, рассчитанном на 2 человека, содержатся 6 и более). Есть камеры без окон, пребывание в которых можно приравнять к пыткам (в частности, в Винницком и Харьковском СИЗО).
В Днепропетровской области в туберкулезном изоляторе содержались больные с открытой формой туберкулеза в камерах без вентиляции, они также не получали противотуберкулезного лечения более двух месяцев. Мы передавали им необходимое лекарство, а также обратились к органам, к которым относятся эти места несвободы, для исправления ситуации.
С.К.: В недавнем интервью LB.ua министр по делам ветеранов, временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц Оксана Коляда заявила, что нужно обеспечить права пенсионеров, которые проживают на оккупированных территориях Донбасса. Какая ваша позиция по этому поводу?
Мы подавали в парламент прошлого созыва соответствующий законопроект о выплате пенсий гражданам, которые являются внутренне перемещенными лицами. К сожалению, он не был рассмотрен. Его нужно перерегистрировать. Я обратилась к Разумкову (спикеру парламента Дмитрию Разумкову — LB.ua) с инициативой рассмотреть этот законопроект как первоочередной.
Второй законопроект, который нужно принять, - о восстановлении избирательных прав.
В Украине — миллион триста внутренне перемещенных лиц. На подконтрольной территории проживает около 200 тысяч. Остальные — там. И 780 тысяч из них — пенсионеры. Чтобы им получить пенсию, нужен статус внутренне перемещенного лица. Я считаю, что это дискриминационный статус. Гражданин заработал свою пенсию. И должен ее получать.
Мы не предлагаем выплачивать ее на временно оккупированой территории. Нужно организовать возможность доступности получить пенсию на линии соприкосновения, без унизительных статусов.
С.К.: А по поводу избирательного права?
Речь идет о местных выборах. Внутренне перемещенные лица, которые проживают на подконтрольной территории Украины, не могут голосовать за мэра города и местные советы, хотя у них есть регистрация в этом городе. Это, я считаю, также нарушение их прав.
С.К.: Вы получили согласие Разумкова, эти законопроекты будут приняты?
Получила ответ, что эти законопроекты будут рассмотрены.
В.М.: 7 августа, когда, по словам Зеленского, начались переговоры о последнем обмене, вы находились на допросе в ГПУ в рамках дела о так называемых пленках Вовка. Какой у вас статус в этом деле?
В этом криминальном производстве я была допрошена в качестве свидетеля. Я дала подписку о неразглашении данных досудебного следствия. Потому никакие комментарии давать не могу.