ГлавнаяПолитика

Геннадій Зубко: «Балотування до ВР – не останній хрестовий похід, щоб тільки залишитись у політиці»

Перший віце-прем’єр Геннадій Зубко вирішив не йти до Верховної Ради. Каже, час, що залишився, воліє витрати на фіналізацію розпочатого в Кабміні. Власне, головна його сфера відповідальності (їх, за посадою, багато) – децентралізація.

Саме завдяки цій реформі місцеві громади за останні роки суттєво укріпилися, утвердилися в правах, багато хто з них – збагатився. Що – цікавий факт – одразу відобразилося на рейтингах міських голів, але не «перейшло» на рейтинг Президента та політиків центрального рівня. Примітно: Петро Порошенко зробив децентралізацію однією з «фішок» своєї передвиборчої кампанії, тоді як Володимир Зеленський слова про неї не говорив, але їх результати говорять самі за себе. Чи означає це, що передача влади на місця насправді не є важливою для українців? На якому наразі етапі реформа і чи буде її продовжено за президентства Зеленського. Наскільки розвинений регіональний сепаратизм і чи справді він складає загрозу нацбезпеці? 

Про це та багато іншого поговорили у дійсно ґрунтовному інтерв’ю з Геннадієм Зубком.

Фото: Макс Требухов

«Ми повинні мати коаліційну угоду навіть якщо більшість буде створена однією політичною силою»

Соня Кошкіна: Головна тема нашої розмови сьогодні – децентралізація. На етапі кампанії багато хто висловлював побоювання: у випадку перемоги того чи іншого кандидата, децентралізація може бути звернута. Що станеться із нею при Зеленському?

Зараз повним ходом їде підготовка до дострокових виборів. На них країна пішла неочікувано, не готуючись. Я хотів би, щоб до нового парламенту балотувалися близько 100 керівників місцевого самоврядування і я мав з ними відповідну розмову. Тому що маємо багато викликів на шляху впровадження реформ. Але відбулося те, що відбулося і ймовірність загрози відсутності у коаліційній угоді (парламенту наступного скликання, – LB.ua) реформи децентралізації, питань енергоефективності, дуже висока. Станом на сьогодні є вже 900 громад. У перспективних планах - 1406.

Ці 900 громад – це ініціативні об’єднання, за власним бажанням. Але якщо ми і далі рухатимемося шляхом добровільного об’єднання, то загрузнемо в саботажі різних політичних або фінансово-промислових, груп, котрі хочуть сформувати громади «під себе». Ще є небажання місцевих адміністрацій втрачати свої повноваження, через що вони блокують цю реформу. Тому потрібно приймати рішення (про об’єднання громад, – LB.ua) адміністративно на підставі перспективних планів, які складені в областях.

Наразі є шалений конфлікт між районним рівнем і громадами. Там, де створено багато громад, районний рівень втрачає повноваження, і доцільності існування його немає. Якщо взяти, наприклад, європейський досвід, який ми вже імплементуємо, район повинен об’єднувати не менш як 150 тисяч мешканців. Ми пропонуємо нові повноваження районного рівня і можливості їх збільшення.

Тому можна сказати, що ми стали на «розрив» : є локомотив, який тягне нас до Європи, але ноги зачепилися за «товарняк». І потрібно негайного приймати рішення, щоб рухатися далі.

С.К.: Ви обмовилися про коаліційну угоду. Ви впевнені, що вона взагалі буде? Адже «Слуга народу» може одноосібно сформувати більшість в парламенті.

Ми повинні мати коаліційну угоду, або план дій, затверджений більшістю, навіть якщо більшість буде створена однією політичною силою. Будь-який уряд працює над виконанням виключно коаліційної угоди. Уряд призначається парламентом саме для виконання її завдань. І при визначенні програмного документа до уваги треба брати не тільки зобов’язання українського парламенту перед людьми, а й зовнішні – це напрямок євроінтеграції, вступ в НАТО, прописані в Конституції.

Фото: Макс Требухов

Олег Базар: Петро Порошенко упродовж кампанії багато говорив про децентралізацію. У підсумку його підтримали 25% виборців. Володимир Зеленський про децентралізацію не згадував жодного разу. І його в другому турі обрали 73%. При тому, що децентралізація і підтримка місцевого самоврядування, нагадаємо, була одним з наріжних каменів кампанії Петра Порошенка. У нього була підтримка мерів найбільших міст – Києва, Харкова, Одеси, Дніпра.

І обласних центрів.

А виявилось, що у порядку денному українського виборця децентралізації немає.

Класне запитання. По–перше, люди мають свою думку і підтримка мерів не перекладається. По-друге, питання вимагає аналітики, тому давайте масштабувати. Візьмемо ОСББ, яке дуже просто масштабувати на поняття громади чи країни. Ви пропонуєте мешканцям створити спільну власність, щоб керувати нею, апгрейдити і модернізувати. Вас підтримають тільки 5% людей. Ще 20% у кращому випадку не допомагатимуть, але й не саботуватимуть. 75% будуть проти. Вони вам не повірять, захочуть все перевіряти і будуть незадоволені усім, що робитиметься. Це те, що відбувається в країні, коли почалась масштабна реконструкція. Тому що децентралізація – це масштабні зміни, які потребують виходу зі стану комфорту, як і в ОСББ. Люди хочуть, щоб зробили все за них і без них, а в них все було добре.

Хоча еліти сьогодні підтримують реформи. Не Президента Порошенка чи Президента Зеленського, а саме реформи. І такі люди працюють над довшим горизонтом. Але велика маса людей хочуть кращого результату вже сьогодні. І навіть не зважають на те, що зростає мінімальна зарплата, зростає туризм в європейські країни, зростає кількість транспортних засобів і витрати на пальне по країні. Ті, хто дивиться вперед, підтримують реформу децентралізації. Тому я би не ставив поруч децентралізацію і електоральні уподобання.

Ми маємо дослідження Ради Європи, де чітко зазначено, що 70% людей підтримують реформу децентралізації. Це опитування проводилося не тільки серед територіальних громад, а по всій країні.

22 квітня я зустрічався з Андріусом Кубіліусом (екс-прем'єр-міністром Литовської Республіки – LB.ua) щодо питань, пов’язаних з міжнародними кредитами. І щодо нашої політичної ситуації він сказав: «А на що ви очікували? Нас реформаторів надихали наші дії і буквально за шість місяців, ми пішли на дострокові парламентські перевибори, думали, що нас оберуть, нас винесли, тому що ми реформатори. А з’ясувалося, що на наше місце зайшли комуністи, і ми поверталися потім шість років».

С.К.: Але, судячи зі списків партій, у цьому парламенті буде серйозний дефіцит людей, котрі розуміються на децентралізації.

Скажу за себе. Я прийняв рішення не йти (до парламенту, – LB.ua), тому що бачу більш важливою боротьбу за горизонт 2020-2025 року, ніж за місце в списку до наступної ВР. Не потрібно сприймати балотування до парламенту як останній хрестовий похід заради того, щоб тільки залишитись у політиці. Хіба політика має формуватись тільки в парламенті? Верховна Рада - це не рубіж, пройшовши який ти отримуєш політичний запит на власну персону.

Певен, що інколи потрібно приймати такі складні рішення і залишатись над процесом. 

І продовжувати діяти, поки є час і можливість працювати в розпочатих проектах над досягненням цілі. 

У моїй зоні відповідальності дві складні реформи: децентралізація та енергоефективність. Вони зараз знаходяться у цейтнот-режимі, і дуже потребують низки вчасних рішень для успішного продовження.

Фото: Макс Требухов

Твої ідеї, робота твоєї команди, робота багатьох тисяч людей, розрахований час і інструменти досягнення цілі - розвиток людського потенціалу - іноді стоять вище за власне «Я», коли за рахунок вчасних ефективних рішень можна досягти якісного результату. 

За п`ять років зроблено немало! І в пам`яті - 2014 рік, коли не тільки праця і твої безсонні ночі, а й твоїх колег, які йшли з бізнесу, науки, забували за спокійне сімейне життя і брали на себе відповідальність за проведення реформ. 

Це все нагадувало щось, ніби одночасно вивчати механіку сучасного байка PINARELLO DOGMA F10, переробляти його під умови наших доріг та обслуговування, перейменовувати його з велосипеду на ровер, вчитись на ньому тримати контроль на шосе і одночасно брати участь в Тур де Франс.

Але результати зараз здаються як щось звичайне, що існувало завжди: і ресурси, і повноваження, і вільні кошти на депозитних рахунках місцевої влади, і велика кількість реалізованих інфраструктурних проектів для людей. Ніби й не було ніколи дефіциту бюджету. І хоч іноземні партнери в захваті від реформи, результат в короткому часі цінується завжди не високо. Для його осмислення потрібен час.

Можливо хтось не помітив, але під час останніх виборів відбулась soft-революція у двох смислах. М’яка - у вигляді протесту середнього класу на хвилі завжди існуючого патерналізму решти громадян. І soft-digital - коли українці можуть під час виборів в соцмережах об’єднуватись для протесту і захисту своїх поглядів без виходу на майдан. Майдан залишається місцем збору для захисту держави і національних інтересів. 

Загальна хвиля soft-революції показує - українці хочуть нових обличь! 

Настав час, коли повинна відбутись зміна в політичному істеблішменті України. Це загальна хвиля, яка розплавить політичні монументи і приведе нових. Нових чекають складні виклики, як і нас, які ще вчора були новими, рятували країну і проводили кардинальні зміни. Я точно не монумент, і точно не новий. Моє бачення розвитку країни і горизонту подій набагато далі парламентських виборів. І горизонти 2020, 2025, 2030 років пов`язані як з реформою децентралізації і виборами до місцевих рад, так і з наступними кроками країни до енергоефективної держави. 

Політика завжди має запит на ефективні менеджерські рішення.

Зараз час захищати реформи, а не боротьби за місце в Раді.

С.К.: Ви думаєте, цей парламент пропрацює п’ять років?

Ми бачимо, що на наших очах практично перевертається весь політичний істеблішмент країни. У нас завжди було дві класичних партії – умовно «біло-блакитна» і «помаранчева». Вони трансформувались, них змінювались імена, але це практично дві політичних еліти. Наразі ми бачимо прихід, так би мовити, зовсім нових політичних сил.

Фото: Макс Требухов

С.К.: Несистемних політиків.

Так. Причому назва не так важлива – «Слуга народу» чи «Голос». Можливо, дійсно, в цьому є позитив. Можливо, вони нарешті доруйнують те, що залишилося з радянської системи управління. Тому що, коли ми починали в 2014-му, в 2015-му, всі казали, що в нас нічого не вийде. В нас вийшло, але у 2019 році ми маємо до сих пір 90 районів, які не створили жодної ОТГ. 65 глав цих районів було призначено в 2015 році. Це означає, чотири роки голови райдержадміністрацій не виконували волю президента, волю уряду, не створювали громад. Саботували. Питання – чому? Всі ми бачили, як парламент провалював рейтингові голосування за децентралізаційні закони, набираючи всього по 160 голосів. Тому прихід до влади людей, які практично не мають досвіду, буде певним викликом.

«Було декілька ідей створити потужну партію мерів»

О.Б.: Вам відомо про плани команди Зеленського провести дострокові вибори до місцевих громад цього року?

В нас немає на сьогоднішній день законодавчого механізму щодо проведення дострокових місцевих виборів.

О.Б.: Як і не було законодавчих підстав для проведення дострокових парламентських виборів.

Насправді, в Конституції прописані декілька підстав для розпуску парламенту. Одна з яких – відсутність коаліції, на яку спиралась команда президента. Друга конституційна норма передбачає, що після початку виборчого процесу, він не може бути зупинений. Тому навіть якщо КС прийме рішення щодо неконституційності прийнятого рішення, ЦВК фактично не зможе зупинити виборчий процес.

О.Б.: Головний аргумент команди президента Зеленського – низький рейтинг довіри до українського парламенту, а ніяк не відсутність коаліції.

Чотири відсотки - рейтинг довіри до парламенту.

О.Б.: Так само він вийде восени і скаже: «Рівень довіри до місцевих органів влади 7%. Це означає, що українці хочуть перевибори». І український народ, в принципі, з цим погодиться.

Можу вам продемонструвати на цифрах. Верховна Рада ж не просто так має 4% рейтингу. Крім негативу скандальних питань зняття депутатської недоторканості з ряду депутатів, парламент проводив непопулярні, так би мовити, некомфортні, реформи, за рахунок чого і впав фактично її рейтинг. Але за рахунок цих змін місцеве самоврядування сьогодні має фактично 52% зведеного державного бюджету. В результаті рейтинг будь-якого мера – від 50 до 80%.

С.К.: Тоді чому рейтинг партії «Довіряй справам» двох мерів Геннадія Труханова та Геннадія Кернеса менший за статистичну похибку (ще до коопераціїї з «ахметівським» крилом Оппоблоку, - ред.)? Чи підтримка мерів – це якась локальна історія?

Абсолютно. Було декілька ідей створити потужну партію мерів, які мають підтримку, та створити в перспективі парламентську фракцію, котра б лобіювати питання місцевого самоврядування. На жаль, як і завжди в Україні, все розпалося ще на моменті обговорення, оскільки не було зрозуміло, питання яких міст лобіюватимуться. Рівень міст різний – є малі, є районного, обласного значення, є великі центри, яких взагалі нічого не цікавить. Рейтинг мерів на політичні сили не перекладається.

Ми бачили вже декілька прикладів, коли мер йде у велику політику і потім просто розпадається: політик він всеукраїнського масштабу чи мер? І втрачає свою підтримку як мера.

Фото: Макс Требухов

С.К.: Те саме в нашому інтерв’ю казав мер Одеси Геннадій Труханов. Чому так?

Це залежить від того, який буде фон. Якщо фон буде такий, що ми не побачимо серед мажоритарників людей, які мали раніше іншу політичну приналежність, якісь репутаційні ризики, то тоді, в принципі, загальний фон дасть можливість перекласти рейтинг. Якщо тільки почнуть фонити якісь речі чи прізвища, одразу будуть дивитися на особистості. Думаю, рейтинг президента Зеленського не буде перекладений на всіх кандидатів, які підуть (на вибори по мажоритарних округах від «Слуги народу», – LB.ua).

С.К.: Наразі тенденція така, що коли на округ від Зеленського ставлять нікому невідомого кандидата, він на старті набирає 30-35%. Якщо ж ставлять когось трохи більш відомого, до нього відразу виникають питання.

Це має бути зовсім no name кандидат на рівні шкільного вчителя.

«Цей рік - останній для добровільного об’єднання»

О.Б.: Ви сказали, що 2020-й рік – це критичний горизонт, коли вся країна має бути покрита ОТГ.

Так. Громади – базовий рівень держави, який має фінансовий зв’язок з центром. Але ще важливо – це субрегіональний рівень. Чому? Тому що райони, коли ОТГ набувають всіх повноважень, практично не потрібні. Або потрібні на великій території,

О.Б.: ОТГ утворюються нерівномірно по регіонах: десь їх більше, десь менше. Яка середня температура по палаті?

Зараз за кількістю в нас створено 65%.

О.Б.: Коли децентралізація стане примусовою?

Я вважаю, що цей рік останній для добровільного об’єднання. Ми розраховували на те, що парламентські вибори будуть восени, і ми зможемо разом з парламентськими провести останнє добровільне об’єднання громади, і практично поставити крапку. А на наступний рік перейти вже маючи всі перспективні плани. Наразі вони готові на 90%. Далі дати повноваження Кабміну – через закон – на підставі перспективних планів, які затверджені облрадами (це дуже важливо, щоб ніхто не думав, що в Києві хтось буде когось ділити) відправити всіх на жовтень 2020-го на вибори.

Щоб створити перспективний план, спочатку проводиться обговорення всередині громади. Щоб ці ради пішли на вибори і об’єдналися, потрібне лідерство, а також визначається адміністративний центр. Облрада затверджує рішення і подає до Кабміну – на остаточне затвердження.

Зараз ми розірвані по системі менеджменту. У нас є голова ОТГ, який управляє, і голова райдержадміністрації, який саботує. Або, наприклад, є 17 районів, повністю покритих ОТГ, і відбувається дублювання повноважень районної і місцевої влади. Відповідь повинна дати зміна законодавства, але парламент не розглядає ці питання.

О.Б.: Скільки триватиме примусова децентралізація?

Для цього потрібно політична воля і буквально півроку, щоб поставити крапки над «і». Маючи перспективні плани, затвердити межі нових громад, і з ЦВК підготувати дільничні комісії для виборів.

О.Б.: Після цього ми матимемо країну, на 100% покритою ОТГ?

Абсолютно.

О.Б.: Серед вже створених ОТГ 3/4 – дотаційні. З 1/4, яка залишається, приблизно третина – це ті, які виходять «в нуль». Тих, які мають профіцит бюджету, – 15%.

До початку реформи децентралізації абсолютно всі сільські і селищні ради були дотаційні. Сьогодні ж є ОТГ, які отримують базову дотацію, і які відбирають реверсні дотації. Таким чином формується баланс. І податки, які має отримати ОТГ – чи є з базовою вона дотацією, чи з реверсною – залишаються у неї. Ми вирішили, що коли у нас буде навіть 1500 ОТГ, ми не зупинятимемо процес, щоб дати можливість об’єднуватись далі – для збільшення своєї спроможності.

О.Б.: Тобто в нас є 900 ОТГ. Будуть створені ще 500. Потім вони мають укрупнитися?

Так. В Швеції цей процес тривав 20 років.

О.Б.: Скільки в нас має бути громад, щоб вони були спроможними?

Думаю, 1300 громад. Вони зможуть говорити не тільки про свою спроможність, а взагалі про стратегію розвитку.

О.Б.: Добре. Ми вийшли на рівень спроможних громад. І тут виникає проблема, паростки якої можна спостерігати вже зараз. Наприклад, на Львівщині є заможна ОТГ, яка має досить великі вільні кошти. В ОТГ не надто добрі дороги, потребує ремонту садочок. Але голова спільно з депутатами ухвалюють рішення витратити кошти на статую Діви Марії та її ілюмінацію. А наступного року планують витратити вільні кошти на будівництво нової церкви. За ці кошти ОТГ могли б придбати дві найдорожчі машини швидкої, наприклад. Зважаючи на децентралізацію, вони мають повне право витрачати кошти на власний розсуд. Але чи повинен хтось контролювати доцільність і раціональність витрат ОТГ?

Держава має право дивитися за тим, щоб були захищені права і свободи громадян не тільки в питаннях правоохоронної сфери або посягання на честь і свободу. Це і питання соціальної сфери: коли ми бачимо, наприклад, що є черга в дитячих садках, недостатня кількість місць в школах. Ми здійснюємо нагляд за ефективністю використання коштів. Зрештою ми заборонили розміщення надлишкових коштів на депозитних рахунках, але дозволили купувати ОВГ, які мають більшу дохідність та й залишаються в державі, а не годують банківську систему. Треба знайти баланс між тим, що громаді потрібно, і тим, що ми вважаємо, що громаді потрібно. Якщо мешканці сьогодні голосують за голову громади, а він будує церкви і статуї замість того, щоб діти ходили не в дві зміни в школу, то, мабуть, громада вирішила, що це її пріоритет.

О.Б.: І держава не можете жодним чином на це вплинути?

Ми розробили стандарти й методики по всіх напрямках: адміністративні послуги, освіта, первинна медицина, безпека. Це, фактично маршрутна карта або інструкція по впровадженню нових стандартів якості послуг у різних сферах. Вони чітко показують, скільки у громадах має бути ЦНАПів, шкіл, амбулаторій, центрів безпеки громадян, щоб будь-яка послуга була якісною і доступною.

Фото: Макс Требухов

О.Б.: ЦНАПи і амбулаторії фінансуються за рахунок держави.

Фінансуються за рахунок держави, але будівництво самих об’єктів – це питання місцевого рівня. Ви мені навели приклад Львівщини, я можу навести приклад Слобожанської об’єднаної територіальної громади Дніпропетровської області, яка за свої кошти вже побудувала перший дитячий садок на 220 місць, сплативши за будівництво всього 55 млн. грн. І вже будує другий. Тобто я не можу сказати, що сьогодні всі розпоряджаються коштами неефективно.

Ми повинні дати більше свободи громадам і людям, які чітко повинні зрозуміти, що вони впливають на рішення. І найголовніше – не один же голова ОТГ приймає рішення щодо витрат з місцевого бюджету.

О.Б.: Ще депутати.

А депутати живуть поряд. Я думаю, що це просто питання часу. Колись ми зрозуміємо, що в місцевому бюджеті є, наприклад, 290 млрд, і вони повинні працювати на людей – витрачатися на амбулаторії, на школи, на дитячі садочки, на дороги…

О.Б.: Але префектів ще немає. І чинним законодавством вони поки що не передбачені.

І ми повертаємося до того, що нам вкрай необхідні зміни до Конституції і в законодавство щодо реформи. Зокрема і що стосується префектів. Адже гроші на місця ми передали ще у 2015 році.

О.Б.: Добре. Префект з’являється. Якими механізмами примусу він наділений?

Досвід Німеччини, говорить про те, що префект дивиться за тим, щоб в бюджеті були захищені всі статті видатків. Наприклад, сьогодні Івано-Франківська область має в своєму резервному фонді всього 5 млн, і це не забезпечує 1% від бюджету, як повинно бути. Там сталася повінь, область просить грошей в держави, бо в неї немає. Виникає питання, скільки коштів сьогодні є Івано-Франківській області в обласному бюджеті? 5 мільярдів, які йдуть на різні напрямки, і зокрема в Резервний фонд. То чому там 5 мільйонів, якщо має бути 50 мільйонів? От префект має контролювати такі речі та захищати. Він не може впливати, скільки і куди виділити. Але може вказати на невідповідність тих витрат, які повинні бути в бюджеті області. В Німеччині взагалі бюджет не вступає в дію, якщо його не підписує префект.

О.Б.: Ви хочете запровадити приблизно німецьку модель, де префект має право візування, контролю, виступає таким собі супервайзером?

Так супервайзером. Модель буде спільною між французькою і німецькою.

О.Б.: Префект – це виключно представник уряду?

Основна функція захист прав і свобод громадян та координація територіальних органів центральної влади. Виконавчої гілки влади. І практично всі центральні органи виконавчої влади працюють через нього.

О.Б.: Тобто представник уряду, не президента, так?

В цьому і є дискусія. З одного боку, в нас парламентська модель правління, уряд призначається парламентом і є виконавчою гілкою влади. З іншого, функція захисту прав і свобод громадян, нагляд за законністю прийнятих рішень місцевим самоврядуванням – це функція президента.

Фото: Макс Требухов

О.Б.: Ваша рідна Житомирська область – одна з двох областей, які найбільше відстають у закупівлі обладнання для «нової української школи», для освітнього простору перших класів. Місцеві депутати, освітяни, кажуть, що це проблема чиновників, які невчасно і неякісно подають документи. Також це проблема обласної ради, яка не голосує це. Гроші є, але школи обладнання не мають. У підсумку, директорам шкіл простіше зібрати гроші з батьків на новий освітній простір, ніж взяти приготовані для них гроші з держбюджету. Що з цим робити?

Я почну з іншого. Житомирська область є лідером у реформі децентралізації, за кількості створених громад, покриттям території та населення, яке живе в ОТГ. Лише дві області мають повне покриття ОТГ – Запорізька і Житомирська.

Щодо відставання у закупівлі обладнання для НУШ, поширена проблема в тому, що тендерні процедури блокуються. І от тут питання вже, так би мовити, не тільки до депутатів облради, а до системи, яка дозволяє через Антимонопольний комітет блокувати тендери.

О.Б.: Але ж в інших областях проблем менше.

Ще раз наголошую. Реформа децентралізації не закінчена. Тому що якщо б ми мали все-таки виконком, а не адміністрацію, гроші давалися б прямо на місця, вони більш швидко б і ефективно використовувалися б.

«Без децентралізації ми вимушені були постійно давати позички місцевому самоврядуванню, щоб закривати дірки»

О.Б.: Ви згадали про заборону розміщувати кошти загального фонду на депозитах. Представники місцевого самоврядування розцінили це як наступ на децентралізацію, як обмеження місцевого самоврядування, оскільки вони не мають тепер можливості накопичувати кошти для масштабних інфраструктурних проектів. Ви змушуєте їх ці гроші витрачати негайно або віддавати державі через ОВДП. Це обмежує децентралізацію?

Ще раз хотів би поговорити про ефективність цих коштів. Минулого року місцеве самоврядування з депозитних рахунків заробило 3,5 млрд. грн. Коли ми проаналізували відсоткові ставки, за якими розміщувались ці кошти, вони були від 8 до 14%. ОВДП, які запропонувала держава, дає 18%. Тобто це ефективніше для розміщення вільних коштів. Друга ефективність в тому, що ці кошти можна розміщувати і на місяць, і на півроку, і на рік. Третє – це те, про що всі змовчали: ОВДП можна, як цінні папери, віддавати у заставу для того, щоб залучити ще кошти.

О.Б.: Але цими грошима вільно вже оперувати не можна. Фактично їх забирає уряд.

Коли ви кладете кошти на депозит, ви ними теж не можете вільно оперувати. ОВДП розміщується аналогічно депозитам. То чому не вигідно, коли держава дає 18 відсотків, і вигідно, коли банки дають 14?

О.Б.: Деякі мери кажуть, що ви просто змушуєте їх купувати ОВДП.

Ми говоримо, що держава повинна бути ефективною. Сьогодні уряд позичає кошти будь-де в той час, коли місцеве самоврядування за менший відсоток розміщує їх на банківських рахунках. Тому ми просто привели це в більш ефективну систему управління. Уряд практично не витрачає зайві кошти на когось, а віддає їх місцевому самоврядуванню.

О.Б.: Яка сума вільних коштів «гуляє» в місцевому самоврядуванні?

Я не можу сказати, скільки їх «гуляє». Можу сказати, що на депозитах розміщується приблизно десь до 30 млрд.

О.Б.: Є інформація, що у вільному розпорядженні постійно є 15-17 млрд.

Було в 2016 році. Потім ця цифра збільшилась. Але я кажу про кінець року, на початку року коштів менше. Є абсолютна цифра по залишках на кінець 2018 року – 46 млрд гривень, на 1 червня 2019 року вона складає приблизно 71 млрд на рахунках місцевого Казначейства.

О.Б.: Це ті кошті, які ваш уряд використовував, щоб закривати дірки, забираючи їх у місцевого самоврядування.

Чому забираючи?

Фото: Макс Требухов

О.Б.: Гаразд, тимчасово використовуючи.

Так. Вони в кінці року забираються з банківських рахунків і надходять у розпорядження Казначейства.

О.Б.: Але, насправді, при реальній децентралізації ви б не мали можливості оперувати цими грошима.

Без децентралізації ми вимушені були постійно давати позички місцевому самоврядуванню, щоб закривати дірки. До сих пір з 2014 року вони не повернули ще 9 млрд і пропонують їх списати. Але списати ми не можемо. Наразі ситуація така, що ми кредитуємося і платимо відсотки у місцевого самоврядування. А не як колись, коли місцеве самоврядування йшло за позичками.

Друге – з 2014 року немає жодної прострочки по місцевих платежах, ні дня. В 10 році вони затримували платежі тижнями.

О.Б.: Мер Львова Андрій Садовий нещодавно в інтерв’ю LB.ua казав, що великі міста за рахунок децентралізації отримують справді великі надходження в місцевий бюджет. При цьому, цитата: «Більшість малих міст не мають жодної гривні від податку на доходи фізосіб, і через це животіють та не мають можливості нормально фінансувати свою інфраструктуру».

У малих міст завжди є можливість об’єднатися, отримати статус громади і мати не тільки фінансові надходження, а ще і нести відповідальність. Класний приклад мера Тростянця Юрія Бови, який пішов на вибори отримав 80% підтримки і фінанси, і повноваження. Ми зараз спрощуємо процедуру їх об’єднання.

О.Б.: І тут ми повертаємося до механізму примусової децентралізації. Яким чином ці всі анклави навколо великого міста приєднувати примусово до великих міст?

Ця проблема існує в усіх країнах. Зокрема і в Німеччині. Тут питання тільки в тому, що сільський голова має гроші і не хоче об’єднуватися. А люди позбавлені можливості управління своєю громадою. Якщо б вони приєдналися до міста, вони б стали депутатами міської ради і приймали б рішення, лобіювали інтереси на витрати і на розвиток своїх населених пунктів.

О.Б.: Але ж вони прекрасно розуміють, що матимуть зі своїми трьома тисячами населення незначну питому вагу у порівняння зі 100-тисячним містом, до якого приєднаються. Фактично не матимуть права голосу.

А як не приєднаються, не матимуть взагалі жодної перспективи на розвиток, тому що в такій ситуації вони не можуть будувати дороги, інфраструктуру, соціальну інфраструктуру. Коли вони входять в об’єднану територіальну громаду, з’являється можливість фінансувати ці об’єкти. Тому що району, який фінансував всю соціальну інфраструктуру раніше, вже не буде. Це перше.

Друге. Ви бачите, скільки сьогодні розмов навколо запровадження «Картки киянина», «житомирянина». Фактично починається обмеження надання послуг мешканцям інших громад в містах. Тому цей шлях веде до того, щоб на сьогоднішній день по-іншому подивитися і попрацювати над цим адміністративним рішенням.

«Іноді сільради навіть не знають, що їм упадуть на щось гроші. Вони їх бояться»

О.Б.: Уряд виділяє достатньо великі гроші депутатам мажоритарникам як «подяку» за підтримку необхідних законопроектів. Я запитав кількох депутатів-мажоритарників, на що вони витрачають ці гроші. Один з них сказав, що придбав штори для шкіл на окрузі. Другий купив для амбулаторій і поліклінік якісь засоби. Фактично, це непрямий підкуп виборців. Чи не доцільніше зробити так, як пропонують місцеві громади – виділяти кошти на великі інфраструктури на конкурсній основі. Тому що 5-10 мільйонів, котрі зараз виділяються депутатам щороку, – це великі кошти, за які можна зробити якийсь хаб для надання швидкої медичної допомоги та придбати кілька «швидких». Натомість вони витрачаються на штори, за які депутат мав би заплатити з власної кишені.

Ви зараз розказали про паралельний світ, який ще, на жаль, існує як пострадянська система. З 2014 року ми зробили світ, який відповідає європейським стандартам. В цьому нас підтримав ЄС. Мова про механізм Державного фонду регіонального розвитку. Ці кошти ми передаємо на місця. Я знаю, що Кіровоградська область має сьогодні майже 138 млн гривень на свої соціальні інфраструктурні проекти. Але ці проекти повинні відповідати критеріям регіональної державної політики. Вони відбираються на рейтингових регіональних комісіях, куди входять обласні, місцеві депутати, громадськість. І таким чином приймається рішення з підтримки на конкурсі того чи іншого проекту. Ми зробили це прозоро, запровадивши платформу на dfrr.minregion.gov.ua

І як тільки проходить комісія, ми одразу бачимо рейтинги всіх проектів, не тільки тих, які перемогли, а й тих, що ще проходять. Якщо ви навіть захочете вставити якийсь проект, не зможете, бо це вже є публічним. Цей сайт показує, які проекти прийшли, їхній рейтинг, скільки коштів, хто замовник, який термін будівництва. Люди бачать, що саме будуватиметься за кошти Фонду регіонального розвитку. У цьому році Фонд - 7,5 млрд. Додатково ми зробили «всеукраїнський громадський бюджет», де подавати проекти можуть не тільки органи місцевого самоврядування, а й громадяни на місцевому рівні. Тому от те, що ви розказали, ми запровадили, і це працює вже чотири роки.

О.Б.: Все це чудово. Але як бути з грошима для мажоритарників, за виділення яких ви голосуєте як член Кабміну...

Це субвенція на соціально-економічний розвиток, за яку голосують для себе самі ж депутати, коли приймають бюджет.

Фото: Макс Требухов

О.Б.: Але готує бюджет Кабмін.

Проект подає Міністерство фінансів. Цей проект ми затверджуємо як Кабмін, але в другому читанні в нього вносять правки депутати.

О.Б.: Але це регіональна політика, за яку ви відповідаєте як віце-прем’єр.

Я не відповідаю за мажоритарну систему виборів в країні. Я відповідаю за регіональну політику та регіональний розвиток.

О.Б.: Ви хочете сказати, що міністерство фінансів, складаючи список округів, на які буде виділена державна допомога депутату-мажоритарнику...І цей список жодним чином не супервізує Міністерство регіонального розвитку чи Ви як віце-прем’єр?

Ні.

О.Б.: Але це величезні гроші.

Правильно. Ми декілька разів намагалися внести зміни, щоб ці кошти хоча б відповідали напрямкам регіональної обласної політики. Я декілька разів пояснював депутатам, що поміняти штори у клубі чи школі або купити піаніно може будь-який районний депутат. А от побудувати або комплексно реконструювати школу, дитячий садок, спільно, об’єднавшись, може тільки депутат ВР. Але віз і нині там.

Але по Фонду регіонального розвитку скажу, що ми маємо вісім тисяч вже реалізованих проектів за ці п’ять років. 340 проектів буде здаватися цієї осені. На Тернопільщині в цьому році закінчують школу, яку починали будувати в 1996 році. Коли ми прийшли в 2015 році, у нас було безліч проектів, недобудованих ще з 2007-2008 років. Наразі вони добудовуються.

О.Б.: Прогрес безумовно дуже великий.

Знаєте, чому це відбувається? Тому що по Фонду регіонального розвитку рішення приймають на місцях. По соцеконому іноді сільради навіть не знають, що їм упадуть на щось гроші. Вони їх бояться. Тому що потім приходить прокуратура і каже, що це неефективне використання. Іноді голова обладміністрації або міський голова не знає, що в міську лікарню від такого-то депутата прийдуть гроші.

О.Б.: Що ми зрештою маємо в плані повноважень. Є 18 районів, повністю покритих ОТГ. Є районна рада, яка нічого не вирішує, тому що рішення приймає громада. І райдержадміністрація, голову якої призначає президент, котра теж практично нічого не вирішує.

Вона вирішує, в першу чергу, питання соціального захисту, питання логістики. В нас поки що залишається (на балансі райдержадміністрації – LB.ua) інфраструктура, ПТУ, районні лікарні.

О.Б.: Для того, щоб існувало ПТУ, не потрібно тримати 50 чи 80 людей в райдержадміністрації.

Закон «Про засади адміністративно-територіального устрою» дасть нам можливість впровадити принцип, коли на область, наприклад, Житомирську, ми матимемо чотири райони, які будуть налічувати в собі більш ніж 150 тисяч людей, з містом обласного значення. І це дасть нам можливість практично підняти рівень райдержадміністрації, якщо вони будуть залишатися. Хоча, на нашу думку, повинна бути райрада і її виконком. І префект, який працює в цій райраді.

У нас ще є таке поняття, як госпітальний округ, який практично повинен збігатися з районним рівнем. Є питання безпеки, яке пов’язане з територіальним підрозділом ДСНС. Питання екстреної медицини, яка знаходиться на обласному рівні, але вона повинна знаходитись на місцевому. Питання дорожньої інфраструктури. Питання старших шкіл. Чому? Тому що якщо ми подивимося на стандарт початкової школи, то вона повинна бути в кожній громаді. Середня школа – не в кожній. А старша школа – одна на декілька громад.

Фото: Макс Требухов

О.Б.: Наразі є шість чи сім районів, де межі району збігаються з межами ОТГ. Виходить, що там районна рада не потрібна.

18 районів, де 100% території покрито ОТГ. Вони вже давно чекають закону про засади адміністративно-територіального устрою, котрий змінить цю суперечність.

О.Б.: На Львівщини замість 20 передбачається шість. Чи потрібно взагалі проводити вибори до райрад, які не потрібні?

Ще раз повертаюсь до того, чому нам потрібен 2020 рік як горизонт. Якщо ми знову пройдемо без закону «Про засади адміністративно територіального устрою» і об’єднання громад, ми знов отримаємо по 26 районів кожної області з мінімум 50 депутатами районних рад. Перетворивши ці райони на більш укрупнені, всі депутати районних рад до наступних виборів зайдуть в районну раду, і це буде 150 чоловік. Вони проіснують так до виборів, і далі наберуть знову 50 чоловік. Але це вже буде 50 чоловік, які реально будуть працювати у великому районі і опікуватися його проблемами.

О.Б.: Це виходить п’ять чи шість районів на область?

В Житомирській, наприклад, чотири.

О.Б.: Полтавська область вже практично узгодила межі цих районів.

Так. Але дивіться, в чому конфлікт. Поки ми не можемо прийняти загальний закон, народні депутати від Полтави, Тернополя починають реєструвати свої законопроекти. І в нас таких вже вісім. В кожного з них своє бачення адміністративно-територіального устрою. Фактично цю систему має затвердити Кабмін. Якщо в це будуть втручатися депутати, буде як із шторами та піаніно.

О.Б.: Але ж зміни територіального устрою – це справа Верховної Ради. А ви хочете одним махом змінити все? Скільки приблизно має залишитися районів в кожній області?

Приблизно 100 районів по всій Україні. Зараз їх 490.

«Складні реформи не вписуються у популістичну канву парламентської агіткампанії»

О.Б.: Що робити з дуалізмом влади? Наприклад, обласна державна адміністрація має обласне управління охорони здоров’я. При цьому обласна рада призначає головного лікаря обласної лікарні і здійснює оперативне управління…

Так. Рецепт тільки один – передача виконавчих повноважень на місцеве самоврядування. Тобто облрада створює свій виконком, і людина, яка працює у виконкомі, підпорядкована облраді. Дуалізму немає.

О.Б.: Яка тоді роль префекта?

Префект контролює, чи виконується законодавство України, чи захищаються права і свободи громадян України. Далі в кожній області є ще територіальний підрозділ міністерств. Екологія має свою екологічну інспекцію. Державна архітектурно-будівельна інспекція, Геокадастр, правоохоронна система – це все повинно бути підпорядковане префекту. Якщо зараз, наприклад, губернатор не знає, що робить Нацполіція на його території, то саме в розрізі префекта всі документи заходять на префекта з будь-якого міністерства, і він їх вже розписує по територіальному органу. Фактично він володіє і керує всією ситуацією, пов’язаною з територіальними органами виконавчої влади.

Фото: Макс Требухов

О.Б.: І він же є певним запобіжником від регіонального сепаратизму?

Абсолютно правильно. Він має практично вплив на Національну поліцію. Тому що зараз координації із Нацполіцією, СБУ, прокуратурою немає.

С.К.: Чим ви пояснюєте зволікання команди Зеленського з призначенням голів ОДА?

Думаю, що це питання виборчого процесу. Тому що призначення губернаторів може вплинути, зокрема, й на рейтинг політичної сили, яка йде до парламенту. Абсолютно логічно, що вони взяли паузу у два місяці. На Кабміні ми прийняли погодження щодо звільнення 13 голів обладміністрацій. Виконання їх обов’язків покладено на заступників.

С.К.: А що в цей короткий проміжок часу між виборами і до формування і відповідно призначення нового прем’єра робитиме Володимир Борисович Гройсман?

Давайте ви запитаєте це у Володимира Борисовича Гройсмана. А я вже сказав, що робитиму я.

О.Б.: При підготовці до інтерв’ю багато представників ОТГ скаржилися на проблеми з Геокадастром.

 Так.

О.Б.: Класичний приклад: ОТГ замовило інвентаризацію земель завдяки європейським донорам. І тих земель виявилося вдвічі більше, ніж показував Геокадастр. Це одна з проблем. Ще одна – дуже багато так званих «нічийних» і конфліктних земель. І коли визначатимуться межі ОТГ, з огляду на те, що Геокадастр не є прозорим, в нас почнуться справжні війни.

Але ж ці землі хтось обробляє, напевно, на цій землі хтось заробляє, хтось не платить з неї податків. І питання в тому, кому це вигідно.

Тепер моє ставлення до Геокадастру. Я вважаю, що цей орган повинен бути ліквідований. Тому що не може бути в одних руках, якщо ми про землі сільськогосподарського призначення, контроль за використанням цих земель і розпорядження цими землями. Це як крадій і сторож в одному обличчі. Ми подавали і лобіювали законопроект 7118 про повну передачу повноважень з розпорядження такою землею на місцеве самоврядування. А контроль і інспекцію залишити за державою. Це абсолютно інший орган, який веде реєстр, кадастр і займається контролем за використанням землі, сплатою на неї податків. Але він не має відношення до розподілення цієї землі. Сьогодні тіньовий обіг землі, я вважаю, складає приблизно 30%. Ви бачили десь необроблену ділянку землі? Тому це принципове й категоричне питання.

Тепер повертаємося до питань реверсної базової дотації об’єднаних територіальних громад. Поки громади не проведуть інвентаризацію наявних ресурсів – комерційної нерухомості, землі, за які повинні платити податки, – дотацій не буде. Там, де з цим порядок навели, вже отримують дохід набагато більший за податок на землю. І найголовніше – вони вже склали стратегічні плани розвитку. Є приклад Кіптівської ОТГ Чернігівськой області, провівши інвентаризацію «знайшли» одну тисячу сільгосземлі і 500 гектарів лісу.

О.Б.: Фонд енергоефективності. Ви звітували, що в Україні запущено ринок енергоаудиту, є 600 сертифікованих енергоаудиторів і 15 пілотних проектів. Ви обіцяли кредитні послуги з енергоефективності, а натомість ми маємо лише 15 пілотних проектів. Тобто 15 ОСББ?

Так. 15 ОСББ з різних регіонів наразі тестують процедури Фонду енергоефективності. Але я хотів би сказати про інше. Держава створила всі умови і дала необхідні інструменти, які повинні запрацювати. У нас сьогодні є Фонд енергоефективності, який має незалежну наглядову раду. Має гроші від держави, має законодавче забезпечення...

О.Б.: Має гроші від донорів.

Так. І має максимально відпрацювати ефективність всіх процедур. Ми створили всі умови, щоб цей фонд був ефективним і головне – прозорим. Він працює. Набирає заявки. І відібрав вже їх до 300, які будуть розглядатися восени. Кошти, які є у Фонду– це сигнал бізнесу: якісно підготуйтесь, прийдіть і заберіть їх. Ці гроші чекають на якісні проекти. Інвестиції в енергоефективність потребують часу: наявність енергоаудиторів, готовність будівельних та проектних організацій.

Зараз м’яч – на полі домовласників: ми говоримо: прийдіть разом з бізнесом і заберіть кошти.

О.Б.: Теплі кредити – це інша стаття бюджету. Поза межами Фонду енергоефективності. І гроші, передбачені на теплі кредити, в бюджеті вже використані. Всі.

Ми кошти використовуємо і на «теплі кредити».

На останньому засіданні Уряду ми прийняли рішення щодо додаткових 380,7 млн грн. на фінансування програми "теплих кредитів".

Фото: Макс Требухов

Щодо Фонду енергоефективності, то я б не хотів би зараз критикувати дирекцію за відсутність проектів. Чому? Тому що вони запускають досить важкий механізм, який працює в будь-якій європейській країні. А у нас до 2015 року в сфері енергоефективності не робилося взагалі нічого.

В нас були енергоаудитори, якісь асоціації, якісь політики, якесь громадянське суспільство, яке було «глибоко стурбоване» проблемою. Але нічого не робилося. Не було «теплих кредитів», не було жодного закону з енергоефективності - про енергоефективність будівель, про фонд енергоефективності, про комерційний облік, про житлово-комунальні послуги, про спільних власників ОСББ й мови не йшлося. Не було енергоефективного сертифіката, який ми запустили минулого року. Не було жодного сертифікованого енергоаудитора. І тому я попросив би громадянське суспільство набратися терпіння і допомагати зараз ОСББ працювати над тим, щоб подавати такі заявки до Фонду.

Говорю зараз дуже емоційно. Але я інакше не можу, коли мова заходить про реформу енергоефективності, або децентралізацію. Тим більше зараз, коли ці реформи у критичній точці. Я вже говорив, що це зона моєї відповідальності. Складні реформи, які аж ніяк не вписуються у популістичну канву парламентської агіткампанії, але які саме зараз потребують рішень і ще багато роботи.

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua
Олег БазарОлег Базар, Главный редактор LB.ua
Читайте главные новости LB.ua в социальных сетях Facebook и Twitter