"У людей вже немає терпіння"
Чутки про ваш намір створювати власну партію ходили давно. Але з’явилася вона тільки нещодавно. Чому?
Тоді були тільки чутки. Я півтори роки займався тим, що намагався консолідувати здорові сили бізнесу, довести, що бізнес можна розвивати тільки, якщо розвивати країну. Перша «хайятівська» зустріч і була націлена на те, щоб сказати:«давайте обміркуємо, як має виглядати правильна модель України». В наших олігархів поки старі звички - вибудовувати відносини з першими особами і таким чином примножувати, чи захищати свій бізнес.Але їх, олігархів, капіталізація при цьому падає, в яких би хороших стосунках вони не були з владою.
Який наслідок мали ті «Хайятівські зустрічі»?
Після цієї зустрічі з’явилась інша, потім ще кілька приватних зустрічей. З них вийшла декларація. Але зараз ми бачимо, що йде тренд до розвалу країни, існуюча конфігурація в парламенті не дає нам шансів зупинити цей тренд.
Що значить «тренд до розвалу країни»?
Означає, що йде постійне зубожіння українського народу.
Хто у цьому винен?
Звісно, президент.
Не занадто серйозне звинувачення?
Де-юре, ми парламентська країна, але де-факто президент узурпував всі повноваження. Він є лицем головної політичної сили, яка сьогодні забезпечує повістку дня і вирішення питань у парламенті. Ми бачимо, що спекулюють на темі війни, на війні заробляють. Більше того, війна – це можливість утримувати владу.
Ви зараз стверджуєте, що владі вигідна війна?
Я кажу, що війна допомагає утримувати владу. Після закінчення війни одразу виникнуть чіткі конкретні питання. Влада більше не зможе маніпулювати, ніби будь-які протести – це російський сценарій, що всі незгодні – агенти Кремля.Треба буде говорити чого ми реально досягли, за що воювали і як тепер будемо відповідати перед сім’ями загиблих. Якщо Янукович залазив у кишені бізнесу – збирав підшкірний «жирок», то сьогодні залазять у кишені кожній сім’ї. Це той момент, коли у людей вже немає терпіння. Багато центрів соціологічних опитувань з якими ми працюємо, кажуть: саме зараз є всі ознаки соціальної революції, а вона дуже небезпечна.
Питання: що ж робити? Якщо хочеш жити комфортно – їдь з країни. Але якщо в тебе відповідальність перед країною більша, ніж бажання жити комфортно, то ти повинен цим займатись. Щоб змінити країну – потрібна влада, для влади потрібна політична сила, якщо політична сила – значить партія. Без цього інструменту важко впливати на зміни в країні.
«Всі, крім «Самопомочі», запрошували мене у свою партію, на достатньо серйозні позиції»
Хто з олігархів підтримує вашу партію?
Ніхто.
Ні, ніякого стосунку він до партії немає. Якраз «Опоблок» найбільше боїться нашої партії. У мене є багато інсайдерської інформації, я бачу як експерти, що працюють з «Опоблоком»,захвилювались.
Тобто, ви плануєте працювати в ніші «Опоблоку»?
Ми будемо працювати на всю країну, але в тому числі розуміємо, які проблеми хвилюють жителів Південного Сходу, чим він «хворіє» і як на це відповідати.
Який з вас суперник, якщо у вас рейтинг 0,0%? До того ж, на Південний Схід працює «Відродження», «Опоблок», «Наш край» тощо.
Вибачте, але я розумію, що таке «Наш край». Це – проект пов’язаний з владою,тримається на адміністративному ресурсі. Завтра ці люди підуть і все. «Опоблок» сам себе захистити не може, не кажучи вже про людей, їхні постійні«договорняки» з владою. «Відродження» – це що, національний проект? Ні, це все локальні проекти. А ми створили національний проект.
Наразі створюється багато нових політсил: «Рух нових сил», оновлений«Демальянс» тощо. Чим ваша партія від них відрізняється?
По-перше, у нас – сплав успішних людей…
Всі так говорять. Абсолютно всі. Щодо вашої команди, в ЗМІ називали прізвища екс-глави ЛОДА Миколи Кмітя, бізнесмена Андрія Гордейчука, нафтотрейдера Віталія Антонова.
Ви побачите незабаром усі обличчя. Зараз можу сказати, що в партії є Андрій Ніколаєнко (працював заступником Тарути, коли той займав крісло губернатора Донецької області, –LB.ua).
Якщо чесно, зі сторони виглядає так, наче ви – від нічого робити –створили собі партію.
По-перше, партія – не моя особиста. Там є багато людей, об’єднаних чітким баченням того, якою повинна бути Україна, якою – її програма. Це партія республіканського типу. Це – ідеологія, що розрахована на розвиток середнього класу, збереження національних цінностей, на те, щоб забезпечити можливість розвитку людської особистості, підприємницької діяльності. За основу республіканський тип партії бере обороноздатність – те,що нам необхідно у цей час.
Для чого створювати нову партію, чому б не взяти вже чинну? Навіть республіканських в Україні декілька. Тим більше, «новонароджена» структура не зможе взяти участь в позачергових виборах якщо, раптом, вони відбудуться.
Вибори – не основне, основне – побудова ідеологічної партії. Коли я прийшов у парламент, мене всі – крім «Самопомочі» – запрошували у свою партію, при чому на достатньо серйозні позиції. Але ти одразу береш на себе шлейф історії цієї партії, або людей, які там знаходяться. Тому краще створювати з нуля.
У нас зараз є біля 350 партій, але з цих 350 у виборах беруть участь близько 43. Давайте тепер розкладемо: чи є там достатньо серйозні люди з амбіціями, ресурсом, командою? Виявимо, що таких небагато. Гацько – так, але один в полі не воїн. Він точно сьогодні не може дати ту програму, в яку повірять люди, що готові виділити ресурси. Також проблема, що у них (в «Демальянсі», –LB.ua) немає практиків. Нам зараз потрібні люди, за якими стоїть історія успіху.
«Мінський формат неефективний, він не приведе до успіху»
Ви очолювали Донеччину ще на початку конфлікту на Сході. Яким зараз є ваше бачення вирішення військового питання?
Конфлікти потрібно вирішувати виключно мирним шляхом. Але зараз президент повністю сконцентрував цей процес на собі. При цьому, він не узгоджує питання Донбасу ні з парламентом, ні з тими, хто глибоко розуміє, що відбувається на Сході.
Тобто ви не згідні з Мінськими домовленостями?
Ні, я вважаю, що Мінський формат неефективний, він не приведе до успіху. Там (у робочій групі, –LB.ua) знаходяться люди, які далекі від Донбасу. Як можна вирішувати долю Донбасу, без людей які у цьому найбільше зацікавленні; тих, хто звідти родом?
І яку альтернативу ви бачите?
Зрозуміло, що на сьогодні немає довіри до президента, немає підтримки всередині країни, тому він не ініціює ніякі радикальні дії, які б могли вирішити конфлікт. Ми ж розуміємо, що проблема війни в Україні – також і питання геополітичного протистояння між Заходом і Росією, і без відповіді на ці питання війна буде далі продовжуватись. Тому важливо, щоб до переговорів підключилась Америка. Також, я б спершу провів вибори в окремих районах Луганської і Донецької областях.
Вибори до завершення деокупації?
У тій послідовності, яка є в Мінських угодах. Якщо ми проведемо вибори в окремому районі, можемо сконцентрувати туди всі сили – щоб брали участь українські партії, щоб була безпека, було відведене озброєння. Для цього потрібно про багато що домовитись у рамках «мінського формату». У тому числі,щоб Росія натиснула на бойовиків, щоб змінила керівний склад «ДНР-ЛНР». Бо на цих утвореннях навчились заробляти гроші. Росія заробляє, бойовики заробляють і, на жаль, є і в Україні такі люди, які на цьому заробляють. Тому, розуміючи хто заробляє, ми повинні на ці больові точки надавити, їх «забрати», і тоді вже вирішувати ситуацію.
Так ви підтримуєте концепцію Мінських угод?
Так. Альтернативи немає і не буде.
Ви самі собі суперечите. Кажете, що «мінський формат» неефективний, він не приведе до успіху» і тут же пропонуєте його дотримуватися.
По-перше, ми не знаємо про що вони домовляються (в «нормандському форматі»,–LB.ua). Зі сторони німецьких і французьких колег я чув багато претензій до України. Але суспільство цього не знає.
Яких претензії?
Президент України не виконує домовленості, які на себе бере. В рамках тих переговорів, які відбуваються в «нормандському форматі». Наші закордонні партнери кажуть: «Так, основні претензії у нас до Росії, але також є багато претензій і до України». Пройде час, наступить мир і через чотири-п’ять років ми дізнаємось речі, які шокують українське суспільство. Я впевнений, якщо серйозно взятись за вирішення конфлікту, можна відновити кордон і реінтегрувати Донбас.
Як це зробити, поки там стоять російські війська?
Нам західні партнери допоможуть натиснути на Росію, щоб вона забрала війська.
Поки не виходить.
Так, поки не виходить. Я ж кажу: є конкретні претензії. Наприклад, контрабанда. Я також спілкуюсь з представниками ОБСЄ, вони кажуть:«Ви звинувачуєте, що бойовики починають першими стріляти, але повірте, у нас є факти коли і Україна провокує ситуацію». Ми з вами не на передовій, я не готовий на 100% відповідати за цю інформацію. Але, якщо дуже хотіти і не займатись питанням АТО факультативно, то питання можна вирішити. Ви подивіться, як часто відбуваються зустрічі у Мінську – раз-два на місяць. Якщо нас це питання хвилює, переговори мають відбуватись постійно. Нещодавнє рішення в Гаазі кому в мінус? Україні, звісно. Ми не змогли за увесь цей час зібрати достатньо фактів, які б підтверджували, що Росія країна, яка допомагає терористам, сама скеровує туди бойовиків. Чому ж ми це не довели? Так само і у Мінську – в робочої групи немає команди домовлятися. Тому все і стоїть на місці.
«Українська влада не здатна привести країну до миру»
Все вищесказане не скасовує того факту, що першопричина війни –російська агресія і просто внутрішніми рішеннями ми не можемо цю проблему вирішити.
Що сказав Пайєт? Він сказав наступне – корупція у вашій країні ще більша загроза, ніж російські танки. Захід намагається нам допомагати, вони дають гроші, але все розкрадається. Те, про що ми домовляємось у рамках«мінського формату», Україна не виконує.
Так що ви пропонуєте, провести вибори на окупованих територіях?
Ні, звісно. Але якщо президент затвердив такий план дій – це обов’язок України. Чи ні? Якщо Мінські домовленості у такому вигляді були ратифіковані Радою Нацбезпеки ООН, що ж робити?
Саме те, що робить українська влада – вимагати контролю над кордоном і виведення російських військ.
Українська влада не здатна привести країну до миру. Наразі я впевнений,головне – довести, що ми у стані трансформувати країну, що ми консолідуємось і виконуємо свої обов’язки. Для цього потрібно трансформувати повністю Мінську групу і всі підгрупи, зробити її постійно діючою, кожного дня збирати докази російської агресії. Треба наполягати, щоб як мінімум, «забрали» Захарченка і Плотницького, бо поки вони там, буде війна.
Вони ж не суб’єкти..
Повірте, у них достатньо повноважень, щоб провокувати. В ОРДЛО не все так лінійно, як ви думаєте. Там багато вожаків, і кожного є свій візаві в Росії, причому дуже серйозний. Кожен з них заробляє. Я знаю де ці больові точки, на що тиснути, щоб забрати конкретних людей.
Тобто ви маєте якісь контакти з бойовиками?
Контактів немає.
А як ви плануєте «забирати» їх?
Ну є ж багато інформації, в тому числі і від тих людей, які там знаходяться. Вони розповідають про конфігурації, про те, що реально відбувається. Також і розвідка є.
«Будинок Ахметова теж захоплений»
Хто з представників так званої старої «донецької еліти» зараз хоч якось впливає на ситуацію в ОРДЛО?
Ніхто. Це легко визначити. Подивіться у кого захопили дім.
Все-таки, будинок Ахметова довго не захоплювали.
Не захоплювали, бо він на окраїні, та й боялись, бо там серйозне укріплення. Але наскільки знаю, зараз будинок Ахметова теж захоплений. Усі донецькі поїхали, їх офіси захопили, все розграбували.
Але ж у Плотницького, Захарченка та інших вождів бойовиків є історія стосунків з донецькими олігархами.
Я не знаю наскільки вони пов’язані, бо ті люди, які зараз при владі, раніше були маргіналами – працювали на ринках.
Якщо взяти Луганську область, то там багато людей, які працювали з Єфремовим, наприклад.
Можливо. Але ось що я точно знаю – коли це все почалось, росіяни ні на одну серйозну людину, крім Ходаковського (Олександр Ходаковський – голова«служби безпеки» так званої «ДНР», колишній командир спецпідрозділу СБУ «Альфа»,–LB.ua), ставку не зробили. І то, Ходаковського якого одразу викреслили зі списку, бо боялись: з розумними небезпечно зв’язуватись. Тому, поставили на тих, кого ніхто не знав. Їм дали зброю і сказали «грабуйте». Ті прийшли до впливових колись людей в області і сказали: «Ви тепер ніхто».
Як взагалі з’явився Захарченко? Ці «лідери» виросли з того, у кого було більше бандитське угрупування. Був «Оплот», «Восток», ще якісь угрупування.
Люди з оточення Януковича, які утекли в Росію мають якийсь вплив там?
Теж ні. Це не на 100%,але на скільки я розумію, в ОРДЛО боялись, що Росія може допомогти їм повернутись. Бойовики цього не хотіли, тому захопили і ті будівлі, які були власністю оточення Януковича. Він для них теж небезпечний.
А кримінальні авторитети, які були впливовими у регіоні до 2014 року?
Ні. Основна група кримінальних угрупувань в Донецьку до 2000 року вже трансформувалась в бізнес. Тому не можу сказати, що й до 2014 року на Донбасі був сильний кримінальний вплив.
Якщо доводити до логічного завершення мінський процес, потрібно робити ставки на когось.
Так, щоб була більш толерантна людина. Щоб ця людина точно була з Донбасу, але не з бойовиків. Наскільки я розумію, такий варіант обговорюється в«нормандському форматі».
Але хіба це не означатиме легалізацію бойовиків?
Треба порівняти – яке зло більше. Треба розуміти, які загрози несе конфлікт для національної безпеки країни, якщо ми його не вирішуємо. Якщо ми будемо продовжувати війну, постраждає не тільки Донбас, а вся Україна. Тим, кому було 11 років, коли почалась війна, зараз 14 – вони вже сформовані іншою,викривленою ідеологією. І це ті, хто потенційно буде йти руйнувати Україну, бо їх там цього навчають.
Так, є багато гострих моментів. Наприклад, амністія. Але треба розуміти, що будь-які домовленості, досягнення миру будуть болісними. Але найголовніше для нас – зберегти кордони, людей. Давайте подивимось на досвід Слов’янська. Там була гуманітарна катастрофа – не було ні медицини, ні продуктів, ні електрики, місто вимирало. Ми думали він довго буде заліковувати рани. Але за 2-3 місяці картина повністю змінилась.
Ключовим є контроль кордону. І заради цього можна йти на компроміси,єдине,щоб вони були не ціною національної безпеки України. Як тільки ми відновимо кордон, процеси підуть.