ГлавнаяЭкономикаГосударство

Сергей Алексашенко: "Война против Украины ничего хорошего российской экономике не дала"

Сергей Алексашенко – экономист и публицист, руководитель аналитической группы «Центр развития», бывший заместитель главы Минфина России и председателя правления Центробанка РФ. С 2013 года эмигрировал в Вашингтон, ныне старший научный сотрудник американского экспертно-аналитического центра The Brookings Institution.

Журналистке LB.ua Диане Манучарян удалось поговорить с Сергеем Алексашенко в Одессе на Ukrainian Financial Forum, организованном группой ICU. В интервью российский экономист рассказывает, какой представляется украинская экономика из Вашингтона, какие ошибки допускают украинские власти в экономических отношениях с Россией, что для россиян означает захват полуострова и во сколько им обходится Крым и Донбасс и не только.

Диана Манучарян Диана Манучарян , журналистка

Фото: fontanka.ru

Вы уже американский экономист или еще российский, как себя позиционируете? В Россию возвращаться собираетесь?

Я российский экономист, у меня одно гражданство - российское. Называть себя американским экономистом не могу, потому что в экономике США я явно не очень большой специалист. С другой стороны, в Brookings, с которым я сотрудничаю, как и в большинстве американских исследовательских институтов, работают люди из разных стран. Поэтому сказать, кто там американец, кто нет – очень сложно.

Относительно возвращения в Россию. Знаете, есть разница между эмигрантом и беженцем. Эмигрант – человек, который уезжает куда-то с целью сделать свою жизнь лучше. А беженец – человек, который бежит от обстоятельств. Так вот, мой психологический статус – добровольный беженец.

Есть две причины моего переезда. Во-первых, столкнулся с ситуацией, когда попросту нет работы, и ты не можешь зарабатывать себе на жизнь. Соотношение цена-качество в Москве не самое привлекательное. Во-вторых, встал вопрос личной безопасности. Хочу ли я вернуться в Россию? Это моя страна, родина, там живут мои родители. Но оба названные факторы существуют, возвращаться не планирую.

Какой кажется украинская экономика из Вашингтона? Заметна ли наша страна там вообще?

Будем откровенны, из Вашингтона украинская экономика, конечно, не видна. Да и российская там не особо заметна, она составляет 2% мирового ВВП, а украинская еще в десять раз меньше. Ни Россия, ни Украина по большому счету не продают в Америке того, чего бы не продавал кто-то другой. То есть иногда в спортивных магазинах можно найти хоккейную футболку, сшитую в России, Прибалтике, Украине, но на это никто не обращает внимание. Например, швейцарскую экономику знают по брендам – шоколад, часы, при этом может шоколад никто не ел, а часы никто не носил, но они узнаваемы. Украина же не представлена чем-то ярким.

В Вашингтоне может специалистов 15 следят за экономической ситуацией в Украине. Если не считать МВФ и Мировой банк, там больше экономистов должны знать про нее. Что касается простых американцев, для них Украина – это не экономика, а политика. Поэтому честный ответ – нет, не знают. Я бы сказал, что и не сильно интересуются. Вообще, американцев мало трогает то, что происходит за пределами США и напрямую не затрагивает их интересы. Например, всех волнуют ракеты и возможная атомная бомба в Северной Корее, но единственное, что знают про ее экономику – там плохо. Точно так же про Иран: говорят про угрозу возможной ядерной программы, но при этом мало знакомы с экономической ситуацией. Поэтому неудивительно, что для жителей США Украина - это вопрос политический, а не экономический.

Фото: Ekonomika Communication Hub

Как бы вы посоветовали выстраивать экономические отношения со страной, которая де-факто ведет с тобой войну? Ну, скажем – Украина и Россия.

Исходя из опыта международных отношений, можно сказать, что экономические связи между соседями всегда более развиты, чем между странами, которые находятся далеко друг от друга. Это объективно - транспортных издержек меньше, играют роль исторические связи и другие обстоятельства. Учитывая, что Россия и Украина долгое время жили в одном государстве, то у них, конечно, гораздо больше общего, чем, например, у Бразилии и Уругвая. Это первая часть ответа.

Вторая связана с тем что, состояние фактической войны не способствует никаким экономическим связям. Я не знаю, как будут строиться долгосрочные отношения Россия-Украина, пока есть Путин; при нем я не очень понимаю, куда и что может сдвинуться. Да и после Путина тоже… С Донбассом немного проще – хочется верить, придет другой российский политик, и Донбасс отдадут Украине, если она возьмет его в тот момент. Что делать с Крымом, я, честно говоря, не знаю. В России он вписан в Конституцию, принято куча законов, паспорт в тюбик обратно не загонишь. Если проводить референдум в Крыму сейчас, то крымское население выскажется за то, чтобы остаться в составе России. Поэтому, как будет решиться эта проблема, – сложно сказать. А не решив политическую проблему, я боюсь, что экономических связей хороших не будет. Будут сложные отношения, которые вряд ли можно будет назвать тесными и плотными.

Мне кажется, правильной стратегией украинских властей в нынешней ситуации было бы, во-первых, более интенсивное введение переговоров в рамках Минского процесса. Например, можно было бы принять закон об амнистии с отлагательным условием: вступает в силу после того, как граница Украина-Россия переходит под контроль Киева. Передали - вступил. Глядя на то, что сегодня происходит в Донбассе, получается, что замороженный конфликт - самый хороший вариант из всех возможных, потому что альтернатива - это война. И это всех устраивает. Россия не тратит особо денег, бандиты на местах, собственно, зарабатывают на этом. Украина же силой взять не может и пугает весь мир российской агрессией. В Европе довольны, что все успокоилось: главное - не стреляют и самолеты не сбивают.

Как и в России, в Украине все экономические вопросы почему-то все же политические. Я считаю очень большой ошибкой украинских властей дискриминацию российских инвесторов. Вот почему-то в России, Путин не считает зазорным переманивать к себе украинских инженеров, чтобы они делали газовые турбины и двигатели для кораблей военно-морского флота. А Киев считает неправильным пускать российских инвесторов в Украину, которые настолько закошмарены путинским режимом, что инвестировать в своей стране уже не хотят.

Фото: EPA/UPG

Украинская экономика растет на 2-2,5 % в год, что медленнее, чем вся мировая экономика, это разве успех реформ? Не тонем - уже хорошо. Но устойчивая и процветающая Украина возможна только в том случае, если страна будет вместе с Европой, если Украина станет частью европейского экономического и цивилизационного пространства (хочу верить, что и Россия туда тоже когда-то придет, но пока моя страна задержалась между 19 и 20 вв.). В этой ситуации Украина должна достаточно быстро экономически и политически двигаться в сторону Европы. Но при этом создавать условия для того, чтобы и российские инвесторы, которых много, у которых есть деньги и которые хотят работать, в том числе, в Украине, имели возможность вкладывать сюда деньги. И тогда вопрос об экономических связях будет решаться сам собой. Украина будет местом, куда смогут приходить российские инвесторы. Это поддержит рост украинской экономики, и постепенно приведет к улучшению отношений между странами. Но, самое главное, это значительно изменит политическую ситуацию в Украине и в России.

Санкции в самом деле наносят ощутимый урон российской экономике? Можно ли этот урон оценить в деньгах?

Нет, это неправда. Санкции сейчас практически не наносят никакого урона российской экономике. Они вводилось летом 2014 года, и тогда те, кто занимался санкциями, очень тщательно подошли к решению этой проблемы. Их задача была найти такой набор инструментов, который, с одной стороны, был бы чувствителен, а с другой – не наносил бы сильный удар по экономике России. Я не буду обсуждать, почему была принята такая логика, но по факту она такова. Ведь можно было пойти по пути иранских санкций. Известно, как они работают – заблокировали бы активы Центрального банка, все корсчета российских банков в Америке и в Европе, запретили бы покупку российской нефти. Вот такой жесткий сценарий внес бы в российскую экономику настоящий хаос. Но на это не пошли. С другой стороны, набор инструментов с точки зрения того момента – вторая половина 2014 года – был выбран очень правильно. Вспоминайте, цена на нефть выше 100$ за баррель, Роснефть хочет идти в Арктику за нефтью и приглашает к сотрудничеству американские международные компании. Раз и обрубили – запрещаем приход иностранцев. Но после этого цена на нефть падает, а при цене 50$ за баррель никто в Арктику не идет - для того, чтобы хоть что-то добывать цена должна быть выше 150$ за баррель. То есть, «нефтяные» санкции никто не отменял, но по факту они не действуют – западные компании прекратили работу всего на семи месторождениях, при этом шесть из них находятся на геологической стадии. То есть никакой добычи там и не было.

Финансовые санкции – запрет на привлечение капитала - был очень болезненной мерой в конце 2014 г – начале 2015 гг., в этот момент у российских банков и компаний был пик погашения внешнего долга. Соответственно, не давали деньги на рефинансирование, наступил валютный кризис, рубль рухнул. Но с тех пор ситуация изменилась, график погашений стал мягче, цена на нефть чуть-чуть подросла. И, начиная с середины 2016 года, выяснилось, что те банки и компании, которые не находятся под санкциями, могут совершенно спокойно занимать капиталы, размещать облигации и акции на западных рынках. В 2017 году объем привлечения с рынков капитала превышает объем погашения, это означает, что санкции де-факто не работают.

Фото: News One

Есть все же один вид санкций, который заработает в долгосрочной перспективе – это так называемый возросший политический риск - западные инвестиции практически не идут в Россию, нет прихода западных технологий, современных знаний. Но за один-два года оценить их влияние очень тяжело. Если вливаний не будет 5-7-10 лет, тогда о чем-то можно будет говорить.

Есть оценки экспертов МВФ и российских специалистов, которые говорят, что с середины 2014 и до конца 2015 г. из-за санкций российская экономика потеряла 1-1,5% ВВП. Мне эта оценка кажется немного завышенной, я бы говорил об 1%; более поздних оценок я не видел, в последнем страновом докладе МВФ по России об этом, вообще, не говорится – значит, эксперты МВФ не могут оцифровать эффект западных санкций. А, уже, если они не могут, то кто может?

А что происходит с экономикой Крыма под российским флагом после 2014 года? Можно ли как-либо оценить?

Здесь нет однозначного ответа, но оценить можно. Экономика Крыма находится в гораздо лучшем положении, чем была до этого. Но нужно понимать, что она являлась, есть и будет дотационной, что в СССР, что в Украине, что в России - не может существовать без денежных вливаний из центрального правительства, как бы оно не называлось.

Что касается туризма, то поток туристов упал примерно на 15% по сравнению с украинским периодом. И, похоже, в этом году он перестал расти. Если в 2015-2016 гг. еще наблюдался рост, и все считали, что Крым - это здравница, то сейчас выяснилось, что «открыли» Турцию – и Крым стал как-то непривлекателен. С сельским хозяйством все понятно – воды нет. Но сказав это, надо отметить и другое. Россия за счет бюджета и госкомпаний финансирует огромные инвестиционные программы, которые сказываются на экономике. Это и строительство дорог, и газовых электростанций, инфраструктуры, электросетей, коммунальных сетей, Керченский мост. Понятно, что это не сама по себе крымская экономика – это вложения денег от России, но, тем не менее, Крым чувствует себя от этого лучше. Во-вторых, Россия загрузила все оборонные предприятия Севастополя (в первую очередь) и Керчи огромным количеством заказов. Это то, что в свое время не смогла сделать Украина – предприятия не то чтобы простаивали, но еле-еле существовали. Сейчас они загружены «на всю катушку», у них все хорошо. Это является большой поддержкой для крымской экономики.

С точки зрения населения, у меня есть несколько знакомых крымчан, и, судя по их комментариям, уровень жизни практически не изменился, пенсии и зарплаты подросли под российские стандарты, но выросли и цены. Поэтому сказать, что стало гораздо лучше жить - невозможно, но на примере трех-четырех человек говорить сложно. С одной стороны, экономике лучше не стало, но с другой – Россия вкладывает огромные деньги ежегодно и будет вкладывать долгие-долгие годы для того, чтобы в Крыму продолжалась жизнь. Процветания нет, но и коллапса тоже нет.

Фото: crimea-hoteli.com

Петр Порошенко заявил, что надо сделать Крым для РФ непосильной ношей, очень затратным проектом. И тогда полуостров вернется обратно. Реалистично ли это?

Петр Алексеевич говорит очень красивые фразы. Но я должен его разочаровать, ему не удастся сделать Крым непосильной ношей для России. Крым это 2,5 миллиона человека –1,5 % российского населения, и для Путина это политический и имиджевый проект, так что для поддержки аннексированной территории он будет тратить столько денег – сколько нужно.

Я пролистал книгу Оливера Стоуна «Интервью с Владимиром Путиным» и нашел один фрагмент, который не вошел в фильм: Путин рассказал, что перед тем, как начать операцию по захвату Крыма в России, был проведен социологический опрос, то, что делает ФСО (Федеральная служба охраны). Россиянам задали следующий вопрос: «поддержите ли вы решение российского руководства присоединить Крым к России, если в результате отношения с другими странами мира ухудшатся?» Ответ – 80% населения сказали «да». Поскольку это был закрытый опрос и единственный источник – это Путин, который иногда врет, к этому можно относиться по-разному. Но, я боюсь, что в этом есть большая доля правды. То есть для большой части россиян захват Крыма означает - «мы снова великая держава». А смысл великой державы – делаем, что хотим, и нам за это ничего не будет.

Пока сделать Крым непосильной ношей для российского бюджета не удалось и, боюсь, не удастся и в будущем. Я бы украинским властям дал такой совет: хотите, чтобы у россиян поменялось отношение, сделайте так, чтобы Украина была процветающей. Не надо воевать с Россией из-за Крыма, не надо угрожать Путину, что полуостров станет непосильной ношей или что в следующем году YES пройдет в Ялте. Сделайте так, чтобы у вас жизнь была лучше, чтобы экономика росла не на 2,5%, а на 8%. И тогда, по истечению какого-то времени, мнение крымчан и россиян изменится. Это единственный способ что-то поменять.

А сколько сейчас стоит Крым для Российской Федерации?

Давайте попробуем оценить. Есть несколько составляющих. Первое – это дотирование бюджета для покрытия его дефицита; доходы крымского бюджета сильно меньше его расходов. Объем дотаций, если я правильно помню, составляет примерно 100 млрд рублей в 2017 г. Вторая часть – выплаты пенсий крымчанам, которые всю жизнь платили взносы в украинский Пенсионный фонд. Третье - это инвестиционные программы, они отдельно финансируются за счет бюджетного фонда и отдельно - за счет корпораций. По моим оценкам, совокупные расходы составляют 180-220 млрд рублей в год в зависимости то того, сколько инвестиций, кто их финансирует. Расходы российского федерального бюджета составляет 16 триллионов рублей в год. То есть затраты на Крым - это 1% расходов; ну чтобы все понимали - непосильная эта нагрузка или посильная.

Понятно, что для любого министра финансов 1% дополнительных расходов - это много, но с точки зрения нагрузки на бюджет это не катастрофично. Нужно понимать, что со временем эта сумма будет уменьшаться, по мере построения дорог, моста, электростанций. Останутся текущие расходы, большие, но не колоссальные.

Фото: telegraf.com.ua

А какой вам представляется экономика той части Донбасса, которая не подчиняется Киеву?

Понятно, что экономика там сильно сжалась. Ее, наверное, можно поделить на три части. Первая - все, что связано с металлом и углем. И насколько я понимаю, сейчас российское правительство придумывает разные схемы, чтобы как-то поддерживать тяжелую промышленность. Закупает руду у российских госкомпаний, продает в Донбасс; там производят металл, который впоследствии закупает Госрезерв и перепродает российским копаниям. Похоже, что там загружено 50% мощностей, за счет чего идет подпитка экономики.

Втора часть - это бюджетный сектор. Идут ежемесячные выплаты пенсионерам и бюджетникам за счет денег, поступающих из России. Не знаю по каким каналам, но не думаю, что напрямую из бюджета. И третье - это мелкий бизнес, понятно, что он не процветает, но как-то существует. Нельзя ведь сказать, что там выжженная пустыня.

Донбасс - очень интересная тема, и не могу сказать, что я в ней очень хорошо разбираюсь, но никто так до конца и не понимает, в нормальных условиях он самоокупаем или нет. Да, мы хорошо знаем, что после Крыма и Донбасса украинская экономика упала на 17%, экспортная выручка - на 20%. Но экономически Донбасс выгоден или нет? Грубо говоря, донбасский горно-металлургический комплекс приносит экономике положительную добавленную стоимость или отрицательную?

Нобелевский лауреат Пол Кругман писал в одной из своих колонок, что война менее выгодна, чем торговля. Почему же страны воюют?

Давайте рассмотрим. В 21 веке по большому счету как таковых крупных войн не было. Если не считать интервенцию США в Ирак, военные операции в Афганистане, войны в Сирии, гражданской войны в Ливии. Еще какого-то крупного военного конфликта не припомню.

На самом деле войн в том виде, в котором они существовали до середины 20 века, то есть войны за территории, за ресурсы – нет. Все страны поняли, что бессмысленно. И это очень хорошо демонстрирует Китай – в принципе, достаточно мощная страна, но она же не воюет за территории, просто покупает те ресурсы, которые нужны. Так проще. Просто есть страна под названием Россия, у которой мозги устроены немножко по-другому. Она считает, что территорию нужно захватывать, она является некой ценностью и позволяет что-то укрепить. Ну, вот такой человек стоит во главе России. Я думаю, то, что происходит в российской экономике - лишь подтверждает правоту Пола Кругмана. Собственно, война против Украины ничего хорошего российской экономике не дала.

Диана Манучарян Диана Манучарян , журналистка