Марічка Паплаускайте: Ми будемо говорити про велику красу, про відчуття прекрасного і про те, як воно міняється в часи війни. Новий випуск нашого журналу Reporters називається «Велика краса». Тож ми сьогодні говоримо з письменником, філософом, президентом Українського PEN Володимиром Єрмоленком – він написав у цей випуск есей «Поранена краса». Друга наша співрозмовниця – Алевтина Кахідзе, художниця, кураторка і садівниця.
Отже, в контексті війни, якби хтось вам сказав: "Я так стомився, мені оце все красиве не треба," – як би ви пояснили, нащо нам краса сьогодні?
Володимир Єрмоленко: Мені здається, питання навіть не в тім. Ми живемо в світі, де розуміємо раптову скінченність нашого життя і, відповідно, раптову скінченність краси. Краса для нас зараз пройнята оцим вірусом усвідомлення, що вона дуже швидко зникома. І якщо ми не помітимо її зараз, то не помітимо ніколи.
Мені йдеться про відчуття своєї трагічної смертності або смертності тих, кого вже з нами немає. Коли ми дивимося на портрети цих людей, чуємо їхні голоси, читаємо їхні тексти, це відчуття надзвичайно важливе. Я у своєму есеї сперечаюся з тезами Сьюзен Зонтаг. Перша її теза: класичне мистецтво хотіло бути красивим, а сучасне мистецтво хоче бути цікавим. Як на мене, це не зовсім так, тому що і класичне мистецтво хотіло бути цікавим, і сучасне мистецтво хотіло б бути гарним. Ще вона каже, що, наприклад, захід сонця мальовничий, але з погляду мистецтва нецікавий, бо це загальний повторюваний досвід, і він не унікальний. Ну, по-перше, думаю, маючи в українській культурі Куїнджі, ми можемо з цим посперечатися, а, по-друге – а якщо цей захід сонця ти бачиш востаннє? А якщо це захід, який ти бачиш уперше після втрати людини, з якою ти дивився на захід сонця разом?
Все це змушує нас переосмислювати багато речей. Те, що ми можемо переосмислити зараз, – що краса ніде не локалізована, її ніде немає конкретно, ти не можеш дати її формулу. Проблема естетичної традиції, зокрема пострадянської, в тому, що вона хотіла локалізувати красу і це була імітація класики. Мовляв, ми можемо зімітувати Мікеланджело, і в нас буде краса. А воно так не працює. Оці постійні пошуки краси, її сингулярних формул, надзвичайно цікаві.
Алевтина Кахідзе: Коли краса надихає, я відчуваю, що живу. Пам'ятаю 2014-й. Я допитувалася кожні 10-20 хвилин: «Як так, що в нас війна?» А далі навчилася з цим жити. Я вже в такому стані, що дивую людей на Заході, коли говоримо про красу. У Венеції в ці дні триває великий український проєктStill Joy – From Ukraine Into the World (Тиха радість – від України до решти світу). Радість – нібито несподівана тема від українців, і доволі складно пояснювати, чому ми говоримо про радість, очевидну усім тут і неочевидну там. Другий варіант цієї виставки в Пінчукартцентрі називається просто «Радість». Теж так само – краса, радість.
Якщо запитати психологів, то вони скажуть, що це необхідні позитивні емоції, інакше ми взагалі нездорові. З красою в мене питання були дуже давно, оскільки я хотіла бути художницею і завжди мені хтось збоку казав: "Отам Алевтина гарно малює". А насправді це не було «гарно малює», натомість «вона малює дуже схоже на те, що є довкола». Оце реальність. В мене була здібність вгадувати пропорції і малювати щось подібне. Ну, і я потрапила в академію, в НАОМА. Не вдавалося в неї вступити три роки. І там я ще поліпшила це, я малюю гарно.
А потім я пішла, навпаки, до чогось такого, що намальовано дуже просто. Дехто каже: «прості малюнки», але я не вважаю, що вони прості. Час від часу я відкриваю свої блокноти і надихаюсь тим, що бачу. Я вважаю, що в них є краса. Для мене це правдивість, момент, лінія, навіть папір, на якому я малювала, навіть колір олівця або маркера. Здебільшого або малюю, або роблю перформанси, або будую інсталяції – і там вже не малюнок, це радше про ідею, яка теж може бути гарною: чіткою і правдивою. І для мене зрозуміло, чому я це роблю. Від мене як від художниці очікують чогось, що має називатися красивим, хоча для моїх колег це дуже велике питання. І перше, що нам дуже часто не хотілося би чути про нашу працю, – що вона красива.
Володимир Єрмоленко: Це насправді дуже цікаво. Мистецтво XX століття намагалося воювати проти успадкованої краси. І в цьому сенсі, можливо, велика революція мистецтва минулого століття – що воно почало спілкуватися з суспільством мовою інтелектуальних концептів і провокацій, не тільки мовою краси. Але чому краса не може бути категорією мистецтва? Тому що вона стала такою банальною? Ми можемо написати книжку «Банальна краса». Є банальність зла, а є банальність краси. Але ж краса не завжди є банальною. То, може, зараз час шукати цієї небанальної краси?
От є фільм «Велика краса» Паоло Соррентіно. Я недавно говорив з італійцями, вони казали: "О, Соррентіно, це дуже погано". А мені здається, що Соррентіно – насправді дуже цікавий режисер саме тому, що він каже: "Історії вже не важать". Сюжет «Великої краси» я вже не пригадаю. Але ти дивишся на кожний кадр, як на ренесансну чи барокову картину. Так само я інколи передивляюся «Леопард» Вісконті за романом Томазі де Лампедуза. Там є сцена на 40 хвилин: нічого не діється, але неможливо відірвати погляд. Тобто, він намагається нам повернути красу, сказати: «Просто дивіться. Я нічого вам не розповідаю». Якщо для класичного кіно, можливо, історія – це головне, а візуальна складова вторинна, то він каже: «Неважливо, яку історію я оповідаю». «Партенопа» того ж Соррентіно абсолютно незначуща за сюжетом. Просто дивіться. І це, мені здається, цікавий симптом. Люди настільки звикли до цієї банальної краси, що вони починають шукати якоїсь іншої.
Тоді питання до нас: а як ми це переживаємо у час війни? Наше життя – це історії. Це трагічні злети, падіння, народження, смерть, життя попри смерть, радість попри біль. Ми не можемо не розказувати свої історії, ми не можемо просто сказати: «Дивіться». Так у нас не працює. У Соррентіно працює, а в нас уже ні.
Марічка Паплаускайте: Мені здається, що ми якраз намагалися цим випуском перевернути історію, про яку ти говориш, коли на фоні Риму і його величної краси дрібні люди живуть своє дрібне життя, умовно кажучи. Нам хотілося сказати навпаки: ми живемо, коли міста перетворюються на руїни, але водночас з'являється місце для людяності, героїзму. Зараз вчинки стають красивими, історії стають важливішими ніж те, як вони виглядають. В цьому випуску Reporters є фотосерія Єлизавети Букреєвої зі стабілізаційного пункту, ми її відкриваємо попередженням, що тут зображення ран, то, якщо ви чутливі до цього, краще прогорніть. Але ця серія красива. Я б хотіла, аби ми поміркували про оцю естетизацію болю з точки зору філософії та мистецтва.
Володимир Єрмоленко: Коли ми їздимо на прифронтові території, то бачимо зруйновані домівки. І насправді є спокуса сказати: «Це красиво, естетично, цікаві співвідношення ліній». Багато хто піддається цій спокусі, особливо туристи – такі люди теж є. Недавно я чув, що про нас кажуть, мовляв, то світ апокаліптичний і постапокаліптичний. Але для нас це світ життя попри смерть. Коли ти підходиш до війни, як до картинки, то ти не на висоті цього виклику. Просто дивитися ззовні і казати: «Ой, це гарно, це цікаво» – дуже небезпечно. Це може бути гарно, але ми співпереживаємо у цьому. Це етика, що є головнішою, ніж естетика. Ось, мені здається, наше відчуття.
Алевтина Кахідзе: Згадаю свій доволі тривалий – вже два роки – проєкт. Я роблю іммерсивну оперу під назвою Coloropera. Опитала 60 людей: поранених військових, цивільних, які пережили дуже важкі влучання й поранення, митців і дітей, котрі опинилися за кордоном через війну. Я говорила з ними про те, в яких кольорах вони відчувають звуки війни. Спершу питала тільки про вибухи, а мені почали розповідати про кольорові асоціації на все, що вважають звуками війни. Врешті-решт, я зробила Coloropera, показувала її в Мілані, в Токіо, в Осаці. Це кольорова аудіовізуальна робота, де глядачі потрапляють у простір, чують звуки війни і бачать ці кольорові відчуття українців. Напевно, воно виглядало би, ніби я зробила якусь дискотеку – але через те, що це реалізація відповідей українців, це вражало. Для одного військового, що втратив ногу, вибух – зелений. І я була здивована, що з тих 60 людей ніхто не сказав: "А що ти таке дивне питаєш?" Я вирішила для себе, що ми дуже зріла інтелектуальна нація, бо ми можемо внутрішнє так відчути й описати.
В Мілані на мою Coloropera відреагували ось як: «Дуже страшно і дуже гарно». І це, гадаю, тому, що я наважилась піти далі того, що ми бачимо очима. Чесно, навіть не знаю, гарно це чи ні, чи я стала любити звуки війни, але я з ними подружилася. Мабуть, коли ми щось жахливе можемо називати «красивим», то далі воно стане і симпатичним.
Марічка Паплаускайте: Виходить, що ми вже ніби подружилися з цією нашою реальністю. Володю, твій есей називається «Поранена краса» і ти пишеш, що саме недосконалість робить красу важливою і цінною для нас. Можеш це на якомусь прикладі пояснити?
Володимир Єрмоленко:За кожною естетичною епохою стоїть якась метафізика, якась онтологія, розуміння, що таке буття, яке місце людини в ньому. Коли ми намагаємося в пострадянському дискурсі імітувати Ренесанс, то при цьому втрачається вся метафізика Ренесансу.
Ренесанс вірив, що краса є в пропорціях, тому що Бог таким створив світ. Бог наче каже нам: "Я дивлюсь на цей світ твоїми очима, людино". Тож тут є віра у досконалу гармонію. Коли ми це механічно запозичуємо, то всю цю онтологію забуваємо. Тому я кажу, що насправді найцікавіше – це те, що Алевтина щойно описала: пошук красивого там, де ти його не очікуєш. Певне полювання за красою. Це наче коли ти заходиш у дім і тобі кажуть: "Хочеш красиве – йди направо", а ти йдеш наліво, шукаєш красу в інших місцях.
В різних епохах ми відчуваємо це. Чому я такий фанат барокової естетики? Бо там краса –- це спалах, подія, озаріння. На полотнах Караваджо чи Жоржа де Латура ти розумієш, що от воно зараз є, художник це зафіксував, а через 10 хвилин його вже немає. Бо люди так жили в XVII столітті, розуміли, що світ розсипається. І в світі, який розсипається, у нас будуть блискавки краси, ми маємо її вловити.
Мені здається, що ми зараз живемо в подібному світі, де часто якісь неочікувані речі нас вражають. Не тому, що ми їх бачимо досконалими, а тому, що розуміємо їхні поранення, що їх завтра може не бути. І звідси розуміння, що ми є хранителями цієї краси. Якщо ми не запам'ятаємо свої міста, якщо ми не зафіксуємо наших людей, не зробимо з ними історії, розмови, фотографії, то ніхто за нас це не зробить. Такий етичний вектор: збереження краси залежить від нас. Можливо, саме наш погляд і робить щось красиве. Мені здається, я саме це вкладав у поняття раненої краси.
Марічка Паплаускайте: Насправді багато того, що раніше могло бути звичайним, тепер у наших надзвичайних умовах стає красивим, але не завжди люди це готові помітити. Пам'ятаю, писала книжку про українську залізницю. Там величезна кількість людей працювали без вихідних, допомагали іншим, не думаючи про себе. Вони казали: "Та ми не могли інакше". Мені здається, ми робимо якісь красиві речі, самі того не усвідомлюючи.
Володимир Єрмоленко: Я вам розкажу про красивих кроликів. За Ізюмом є село Кам'янка. Абсолютно зруйноване. Ми вперше туди приїхали у грудні 2022 року. Ти спускаєшся з Ізюму в цю долину й бачиш зруйновані хати. Перша асоціація – тварини, які загинули, і це їхні скелети. Ми ходили серед цих безлюдних руїн. І раптом угледіли чоловіка. Гарно було його зустріти.
Потім ми весь час поверталися до нього, і останній раз, коли ми приїхали, він вирішив нам подарувати кроликів. Тобто вони з матірʼю на руїнах поступово, день за днем відбудовувалися, заводили господарство, з'явилися кури і оці кролі. Дуже гарні кролі, але знову ж таки, якщо ти просто сфотографуєш чи намалюєш їх, то цього не досить. Ти маєш знати всю історію, маєш знати, що це кріль усупереч. І оце краса: кролики всупереч. В нас усе всупереч. Мені здається, це теж такий символ. Отже, так само вчинок, краса, але передусім етика.
Алевтина Кахідзе: Доповню: в сучасному мистецтві дуже важливий контекст. Ідея навіть не на першому плані, головне – саме контекст.
Марічка Паплаускайте: Коли я приїздила в Херсон, то працівниці місцевого вокзалу вирощували дині й троянди прямо біля перону. І це в ситуації, коли Херсон обстрілюють, вони не можуть довго стояти на вулиці, але все одно ростять дині на вокзалі. Мені здається, що коли ми розуміємо цей контекст, то це має особливу цінність.
Володимир Єрмоленко: Думаю, кожен з нас має історії про вирощування саду всупереч реальності. Пам'ятаю наші перші поїздки Київською областю. Нам скрізь показували сади, попри руїни. Це такий парадокс: багато хто з нас, цивільних і військових, стали подорожувати по Україні значно більше під час війни. І ми бачимо цю неймовірну красу, цю la grande bellezza. Ми бачимо, що це краса не просто природна, вона є поєднанням природи і турботи. Турбота є красою. Коли ми дбаємо про щось, це краса. І те, про що ти кажеш у Херсоні, ми бачимо весь час. Ти їдеш по дорогах, вкритих сітками, а поруч трактори, люди працюють на лану, попри дронові атаки. Мені здається, що українців дуже характеризує турбота, а імперія хоче нам принести занедбаність.
Коли я дивлюсь на мапу Росії, то розумію, що це прокляття простору. В них так багато простору, вони хочуть ще більше, але не знають, що з ним робити. Не вміють культивувати. Культура – від культивування, від піклування про землю, так? А вони не вміють і не хочуть піклуватися. Перетворюють весь простір на чужий. І коли зникає ця відмінність чужого і свого, коли своє стає чужим, то чуже стає своїм. І ти хочеш загарбати більше. У нас та краса, про яку ми говоримо, – це краса турботи. Простір, даний нам, може бути, навіть, як у наших військовополонених, простором твоєї камери. Краса в тому, що той даний нам маленький простір буде проростати. Гадаю, в кожного українця є таке відчуття.
Марічка Паплаускайте: Мені здається, з війною це дуже посилилося і зараз багато хто заводить власні сади на балконах. Люди відчувають потребу піклуватися, нехай про рослинки. Тож, Алевтино, давайте поговоримо про ваш сад.
Алевтина Кахідзе: Власне в моєму саді багаторічні рослини, і я можу поїхати надовго. Тобто він може жити без мене. Оце для мене краса. Пам'ятаю, як тільки дізналася, що в Слов'янську нема так званої ДНР, я туди приїхала на другий день і багато говорила з людьми про їхні сади. Виявила, що в цих донбаських садах дуже багато контролю. Опитую людину в Слов'янську: "Що є для вас краса саду?" І вона каже: "Щоб усе чисто було". – "Чисто – це що значить?" – "Щоб жодної травинки". – "Так це сад чи ні?" – "Жодної травинки, жодного бур'янця". Але бур'яни – не така проста тема. Це сильні інвазійні рослини, які потрапили з інших кліматичних зон і мають величезну перевагу над місцевою флорою. Вони тут і стали сильними, тому що комахи, які їх їли, лишилися на інших континентах.
Отже, мій сад – це місце, де трохи мого контролю, трохи знання, трохи пригоди і трохи справедливості навіть до бурʼянів, тому що вони не обирали прийти і окупувати українські луки. Ні, це знову частина історії колоніального світу. Всі ці інвазійні рослини з'являються в еру колонізації. Більшість рослин-агресорів походить саме з Центральної Америки, амброзія зокрема. Але я обожнюю всі рослини. Я до них ставлюсь як до найневинніших, найцікавіших на планеті, бо вони мають те, що люди не мають. Якщо до них підходить садівник з ножицями або корова з наміром з'їсти, вони не захищаються, вони не тікають від небезпеки, бо можуть відновлюватись. Я їм заздрю, і тому для мене сади – це скільки там людини, скільки розуміння і скільки контролю.
Марічка Паплаускайте: Володю, ти щось вирощуєш?
Володимир Єрмоленко: Нашим садом опікується мама моєї дружини Тетяни, пані Ольга. І це дивовижний сад. Але я хочу про інше. Я ж філософ, маю все концептуалізувати.
Отже, мені здається, що дуже цікаво взагалі дивитися на людей з погляду ботаніки. В Україні культура дуже ботанічна. Шевченко описує, як він перетинає кордон і входить в московитські землі: "Зникають сади". А «Мертві душі» Гоголя кінчаються, коли Чічіков мчиться на трійці цими російськими нескінченними просторами. Там немає садів.
Сад – це насправді дуже людська, дуже українська історія. Ми з Танею пишемо про це у книжці «Життя на межі»: тема коріння дуже важлива. Мені здається, українці – так само рослини. Ботанічна така антропологія. Ми виживаємо попри те, що нас нищать. XIX століття – ми жили, як корінці. І почали проростати. Нас намагаються знищити, але ми проростаємо. Завдяки цьому корінню, цій ризомі, дуже хитрій, нелінійній, ми виживаємо. Вкрай цікаво насправді осмислювати нашу культуру як ботанічну.
Коли ти піклуєшся про сад або займаєшся землею, в тебе дуже цікаві стосунки з майбутнім. Якщо маєш індустріальне мислення, то ти зробив машину, продав, зробив другу, досяг технологічного прогресу. А з рослинами не так. Ти маєш думати про майбутнє, але майбутнє не залежить тільки від тебе, воно може втрутитися дощами, посухою. Так і з будь-чим органічним. З вихованням дітей, наприклад. Ти щось закладаєш, але не знаєш, що виросте. З одного боку не можеш не думати про майбутнє, а з другого – в тебе немає гарантованої візії майбутнього, бо воно може бути інакше.
Мені здається, це дуже український погляд. У нас є інстинкт майбутнього. Ми ненавидимо росіян саме тому, що вони хочуть забрати в нас майбутнє і пришити до себе. І мені здається, саме тому кожен з нас десь садівник, бо ти завжди думаєш: «Я маю щось посіяти сьогодні, щоб отримати на другий рік». І це дуже гарний, на мене, підсумок нашій розмови.
Читайте також«Нести свою свободу». 10 найважливіших подій 14-го Книжкового Арсеналу