Хто в Україні займається питанням реституції, чия це компетенція?
В 1990-х роках була створена Комісія з питань повернення культурних цінностей, і тоді ж була розроблена державна програма щодо шляхів їх повернення – вона не була реалізована. Комісія проіснувала до початку 2000-х, а потім була перетворена на Державну службу контроля над переміщеними культурними цінностями – до неї додали функцію видачі свідоцтв на право вивезення культурних цінностей з України. Тобто, протягом часу державна інтенція щодо повернення цінностей згасала, а людських та адміністративних ресурсів ставало все менше. В 2011 році ця служба була ліквідована, а її функції перейшли Міністерству культури, де був створений спеціальний відділ, але в процесі реорганізації Міністерства (яка триває зараз — прим.ред.), ці функції перейдуть до Директорату культурної спадщини. Процес формування директорату має бути завершений до кінця цього року.
В 1990-х роках було створено і три міжурядові комісії: Україно-Німецька, Україно-Польська, Україно-Угорська. Остання фактично так і не запрацювала. Україна також пропонувала створити міжурядову комісію Російській Федерації, але отримала категоричну відмову. Отже, на базі Міністерства культури зараз працюють українські частини україно-польської та україно-німецької комісій з питань повернення незаконно вивезених культурних цінностей під час Другої світової війни. В листопаді відбулося засідання україно-німецької комісії, і ми маємо непогані результати: нам повернули картину Сергія Васильківського "Етюд з будинком", яка була втрачена Харківським художнім музеєм під час Другої світової війни. Це важливий знак доброї політичної волі Німеччини, адже фізичні повернення відбуваються дуже рідко, їх завжди передує довгий перемовний процес.
Навіщо взагалі Україні новий закон про реституцію? Чому це важливо?
Тому що наше законодавство щодо вивезення-ввезення культурних цінностей розроблялось у 1990-х роках. Змінились умови у світі щодо реституційних питань, тому звичайно закони треба оновлювати. Роботи над законодавством ведуться у кількох напрямках. По-перше, потрібно відкрити внутрішній ринок культурних цінностей, адже стейкхолдери у цьому напрямку - не тільки Міністерство культури, історики або музеї, а також і антиквари, куратори виставок. Тобто з одного боку – потрібно полегшити обмін культурними цінностями, а з іншого боку – дуже чітко вимежувати, що для нас є тими речами, які не підлягають вивезенню, не підлягають відчуженню, а що є предметом обміну та спільних досліджень. Зараз закон, що існує, має багато прогалин. І це логічно, бо він писався в ті часи, коли були інші умови, не було таких викликів.
Є якісь прогнози? Скільки часу ще буде потрібно для напрацювання нового законодавства?
Ми прогнозували, що протягом трьох років зможемо повністю розробити цю законодавчу базу. Тобто, до кінця 2019 року ми мусимо підготувати весь пакет законопроектів, що стосуються цього питання, враховуючи всі зміни які мають бути внесені в інші законодавчі акти. Ми весь час стикаємось з колізіями нашого власного законодавства, і його треба, звичайно, вдосконалювати.
На сьогоднішній день єдиного драфту законопроекту про реституцію ще не існує. Є багато пропозицій, які ми збираємо, аналізуємо та обговорюємо на базі Міністерства культури. Все починалося з ідеї написання нової редакції закону. Тепер іде вже розмежування на два законопроекти. Окремо – реституція, окремо – вивезення-ввезення. Проводилися громадські слухання, одним з учасників яких був пан Дмитро Коваль, який надавав свої пропозиції: розділення термінів “повернення”, “реституція”, “репатріація”. Термін "репатріація" красиво звучить, але на практиці несе в собі великі загрози і ризики. Цим терміном зараз часто зловживають, і кожна країна використовує його на свою користь. Для нас він є суперечливим, адже, коли ми говоримо про такі країни як Велика Британія чи Угорщина, то йдеться про колишні імперії, що мали колоніальні чи умовно колоніальні території. Ми не можемо знаходитись у рівних із ними умовах, тому що Україна не мала своїх колоній, натомість сама була колонією різних імперій.
Але ж в цьому може бути сенс – ми, у статусі колишньої умовної колонії, можемо морально претендувати на повернення наших цінностей.
Це правильна теза і правильний підхід, але на практиці ми маємо зовсім інші приклади. Якщо говорити про Польщу, у нас з нею є принципові розбіжності щодо визначення самого поняття культурних цінностей, переміщених під час Другої світової війни. Наша позиція стосується періоду 1939-1945 років, а Польща прив’язує свою до так званої "спільної польської спадщини". Це така ідеологічна польска концепція: все, що так чи інакше пов’язане з історією Польщі, є польською спадщиною і має бути предметом повернення. Українські території, які були свого часу у складі Польщі, вони зараховують до польської спадщини, а не розглядають їх як колоніальні.
Звичайно, цей підхід для нас неприйнятний – адже є українські території, що до війни перебували у складі Польщі, і є міжнародні конвенції, що регулюють приналежність культурних цінностей під час утворення нових державних кордонів – тут говорити про позицію Польщі як прогресивну ми не можемо.
У нас є дослідження наших науковців про те, що великий масив культурних цінностей, вивезених з України під час Другої світової війни, зберігається в польських музеях – Варшавському, Краківському – але повернути в Україну їх не вдається.
Якщо говорити про співпрацю з Польщею, то єдине повернення – це був жест доброї волі президента Польщі Александра Квасневського, який передав нам частину – навіть не весь! – архіву товариства "Просвіта". Решта архіву і досі зберігається в Національній бібліотеці у Варшаві. Картина Григорія Мясоєдова "Посуха", яка була втрачена Харківським художнім музеєм, зберігається зараз у Національному музеї у Варшаві, і абсолютно доведеним є факт – в тому числі і за результатами рентгенівських досліджень, – що то картина з нашого музею. Але її нам не повернули і не збираються. Ми, звичайно, будемо продовжувати перемовний процес, але не сподіваємось на швидкі результати.
А що стосовно Росії? Чи не може це бути важливим для нас – позиціонувати себе як колишню колонію? Щоб ось цей пост-колоніальний дискурс, популярний зараз на Заході, застосовувати для прояснення специфіки наших стосунків із Москвою – для того ж Заходу?
Це окрема історія, що не підпадає під жоден раціональний розсуд. Системне обкрадання України Росією розпочалося задовго до Другої світової. І насправді ми весь час артикулюємо таку позицію в усіх перемовних процесах. Ми звертаємо увагу на те, що Україна системно зачищалась Російською імперією, а потім Радянським Союзом – і метою цього було не тільки вивезення предметів мистецтва, але і руйнація нашої історії та національної пам’яті. З усього, що вивозилось в Росію, ми маємо лише декілька повернень – наприклад, фрески Михайлівського Золотоверхого, які свого часу були частково повернені нам з Ермітажу. Сама можливість того, що ці фрески могли бути зняті та вивезені в Ермітаж, а потім вже за часів президента Бориса Єльцина, повернена до Києва в якості “жесту доброї волі”, а не як повернення незаконно вивезених речей – це знущання над нашою історією та національною пам’яттю. Тому питання реституції та культурних цінностей – це завжди питання національного престижу та національного багатства, і дуже важливо в першу чергу захищати свої національні інтереси.
Що конкретно ви маєте на увазі, коли кажете про захист національних інтересів?
Наприклад, якщо ми говоримо про реституцію внаслідок Другої світової війни, то Україна на момент її закінчення не була суб’єктом міжнародного права – ним був Радянський Союз. І в нас виникає питання: чому ми маємо брати на себе зобов’язання щодо реституції? Під час Другої світової війни культурні цінності з території України вивозились як на схід, так і на захід. І ті, що були евакуйовані, не були повернені, у більшості своїй, у музеї, з яких вивозились. А коли після війни Німеччина повертала цінності – їх привозили в Москву, а до нас вони фактично не доходили.
При цьому Україна зазнала величезних збитків під час війни: постраждав 151 музей, втрачено понад 300 тис. музейних експонатів, приблизно 51 мільйон книг, 46 мільйонів архівних справ.
Розумієте, які це були обсяги втрат? Тому говорити про однакове ставлення, скажімо, України і Росії щодо реституційних вимог абсолютно неможливо. А брати на себе реституційні зобов’язання, – хоча ми вже їх взяли, – це не дуже справедливо з точки зору історичної ретроспективи.
То яка ж стратегічна позиція України щодо культурних цінностей, вивезених під час Другої світової війни? Який шлях ми обираємо: шлях збереження чи шлях обміну? Чи щось інше?
Стратегічна позиція України – віднайти якомога більше втрачених під час Другої світової війни культурних цінностей і повернути їх в ті заклади, в яких вони знаходились. В разі неможливості такого повернення – хоча б вивчення цієї спадщини, отримання доступу до неї. І елементарний пошук того, де ж все це знаходиться, тому що часто ми навіть не знаємо, де можемо шукати ті чи інші речі, які спливають на аукціонних продажах.
А які саме конкретні кроки передбачені у цьому напрямку?
Коли ми говоримо про повернення культурних цінностей, їх розшук, атрибуцію та ідентифікацію – тут мають бути залучені науковці. В цьому напрямку є прогрес, адже ми створюємо експертні групи для поїздок за кордон в установи, де є можливість віднайти документальні свідчення про ті культурні цінності, що були вивезені під час Другої світової війни. В березні-квітні вже відбудеться перший такий візит групи наших науковців до Центрального інституту історії і мистецтв у Мюнхені. Цей інститут важливий, адже саме там знаходиться картотека під назвою "Київ", де є відомості про вивезені з території України речі.
Хто увійде в цю групу і в якому режимі вона працюватиме?
Запланована поїздка на два тижні. У групу увійдуть фахівці з великим досвідом роботи на цьому фронті. Це Олена Живкова – заступниця директорки Музею Ханенків, співробітники Інституту історії НАН України – Сергій Кот та Наталя Кашеварова, а також Тетяна Себта – співробітниця Інституту української археографії та джерелознавства ім.Грушевського.
А є такого ж роду група, яка працює над дослідженням наших об’єктів, які сумнівним шляхом до нас потрапили? Що веде внутрішні дослідження?
Ні, тому що в нас нема сумнівних об’єктів. Все, що належить до музейного фонду, є законним за нашим національним законодавством. Тому в нас ведуться дослідження фондів музеями, але ці дослідження не сформовані в якусь єдину дослідницьку групу. Що ми зараз робимо, то це створюємо електронні реєстри культурної спадщини, які включають рухомі та нерухомі культурні цінності.
На якому етапі зараз створення цих реєстрів?
Як показала практика, це дуже складний процес, адже це не просто перелік, який оцифровується – це багаторівнева база, розрахована на різні категорії користувачів, на різні критерії внесення туди об’єктів. В нас є затверджена концепція впровадження електронного обліку об’єктів культурної спадщини та культурних цінностей, підписаний меморандум між мінкультом та НАН України щодо сприяння у відповідних дослідженнях за допомогою інформаційних технологій. Проект Мінкульту "Дизайн прототипу та дорожньої карти створення електронного ресурсу культурної спадщини та переміщених культурних цінностей" претендує на грантові європейські кошти для реалізації.
Складається враження, що наша стратегія така: ми досліджуємо те, що мають повернути нам, –- але те, що опинилося в нас, ми повертати не готові.
Ми готові повертати ті речі, які незаконно перебувають на території України, наприклад, у рамках розслідувань правоохороних органів. Але в нас немає чесної законодавчої можливості на сьогоднішній день розглядати питання повернення цінностей, які – за нашим законодавством – легально надані у власність державі, а, за законодавством інших країн, можливо, вважаються такими, що нелегально перебувають на нашій території. Тут починається юридична колізія.
Але ж ми як раз і працюємо над змінами у цьому напрямку?
Так. Це одна з пріоритетних речей, яка має вирішитись у нашому новому законодавстві. Питання насправді серйозне. В кожній країні воно вирішується у різний спосіб, тут нема єдиної відповіді. Реституційні питання дуже сильно зав’язані на національному законодавстві, вони не уніфікуються, як правило, між країнами. І ті конвенції, які існують в цій сфері, мають або дуже мало підписантів, або містять дуже загальні декларативні речі, які не закладають ані інструментів, ані окремих механізмів реалізації.
Якщо ми беремо як приклад Другу світову війну – це основний для нас період по реституційним питанням, – то тут теж говорити про якісь паритетні речі складно. Реституційна справа не передбачає паритетності, це не обмін в жодному випадку. Це повернення незаконно вивезених культурних цінностей, які перебувають на території, незалежно від їх кількості та вартості. Якщо їх знаходження в певній країні є незаконним, вони мають передатися тій країні, яка є власником. Хоча багато наших вчених розглядають питання компенсаторної реституції.
Трохи раніше ви сказали, що ми вже взяли на себе реституційні зобов’язання.
Так, з моменту створення комісій з питань повернення незаконно переміщених культурних цінностей – це створення вже стало практичним втіленням визнання наших реституційних зобов’язань.
А які саме ці зобов’язання?
Ми погоджуємося, що в нас є незаконні речі на нашій території, що ми маємо їх віддати, і що ми є тією чи іншою мірою правонаступниками Радянського союзу, якщо ми говоримо про Другу світову війну.
Але ж щойно ви казали, що з точки зору закону сумнівних об’єктів у нас немає. Але в той же час ми взяли на себе зобов’язання такі об’єкти повернути.
А ось така в нас послідовна державна політика (посміхається). Ми самі собі протирічимо. Так і є насправді, тому я і сказала, що це питання дуже-дуже складне. Багато є викликів.
Хотілося б розібратися. Тобто ми очікуємо, що хтось скаже: цей об’єкт наш, – і після цього ми проводимо дослідження? Чи як ця схема має працювати?
Точно не так. Якщо говорити про практику, то вчені досліджують ті чи інші речі у відкритих музейних фондах, звертаються за допуском у закриті фонди, знаходять архівні дані щодо переміщених цінностей, і на їх основі роблять висновки.
Це польські та німецькі вчені, передусім, ви маєте на увазі?
Насамперед так, але і наші вчені працюють в іноземних архівах. Але тут є така нерівність і проблема, яка виникла за об’єктивних причин свого часу. Все, що потрапляло до нас з Німеччини як компенсація за заподіяні збитки, відразу потрапляло в музейні установи – бібліотеки, архіви. В Німеччині такі передачі ретельно було задокументовано – дуже легко знайти, звідки артефакти потрапили в Україну.
А якщо ми говоримо про те, що вивозилося з України, то тут, на жаль, ситуація абсолютно інша. По-перше, коли наші цінні колекції потрапляли за кордон під час Другої світової війни, вони, як правило, опинялися у приватних колекціях – вже тому їх важче віднаходити. По-друге, до війни документація наших музейних фондів велась хаотично, і ми не маємо повного переліку того, що зберігалося в музеях. До того ж, архівні дані також вивозились, а часто просто знищувались – наприклад, під час бомбардування, як було з Миколаївським чи Симферопольським музеями. А коли ми претендуємо на речі, які належать українській державі, ми маємо надати вичерпний перелік доказів, що саме до 1941 чи 1939 року – в залежності від моменту окупації – знаходилося в цьому місті, в цьому музеї, числилося в обліковій книзі. І в нас дуже часто нема таких підтверджень, а у наших партнерів вони майже завжди існують, адже в нас був різний рівень музейної справи.
І зараз, якщо говорити про Крим, у нас така сама проблема.
Так, у нас і зараз нема усієї інформації щодо нашого музейного фонду, і ми поступово намагаємось її створити, адже ми маємо знати, що перебуває у власності нашої держави. Коли Крим був окупований, ми стикнулися з тим, що відсутня інформація про те, що там залишилось - і це жахливо. У майбутньому перед нами постане питання судових реституційних справ, і треба бути до цього готовими. Наприклад, у нас є інформація з відкритих джерел, що картини Айвазовського були вивезені з Криму в Росію для експонування, але нема інформації, що їх повернули. Є інформація про нелегальні археологічні розкопки, що відбуваються зараз в Криму, і є інтерв’ю директора Ермітажа Піотровського про те, як колекції цього музею збагатились кримськими знахідками. Але ми не маємо відомостей про те, які ж саме речі знаходять там зараз. Звичайно, це теж наша спадщина, яку зараз грабують і знищують.
Виправлення, 5 лютого 17:45: До Ермітажу були вивезені не мозаїки Софії Київської, а фрески Михайлівського Золотоверхого монастиря. Втім, після повернення до Києва вони деякий час зберігались в Софії, а також були там відреставровані.