ГлавнаяОбществоЖизнь

Игорь Манцуров: «В Украине нет миграционной политики»

Доктор экономических наук, профессор Игорь Манцуров проработал 11 лет в органах Международной организации по миграции (МОМ) в Анголе, ЮАР, Мозамбике, Беларуси и на Балканах. А сегодня возглавляет Научно-исследовательский экономический институт при Министерстве экономики Украины. «Левый берег» говорил с экономистом о том, какой должна быть миграционная политика нашей страны.

Андрій Яніцький Андрій Яніцький , редактор економічного відділу LB.ua
Игорь Манцуров: «В Украине нет миграционной политики»
Фото: Андрей Яницкий

Чем занимается Международная организации по миграции в других странах, например, в Африке?

Там мы оказывали в основном гуманитарную помощь. Занимались возвращением беженцев из других стран, их реинтеграцией, оказывали помощь им в виде пищи, инструментов, семян, удобрений. Бурили скважины для воды. Главной задачей было - дать людям минимальные условия жизни.

Тоже самое касалось и так называемых «internal displaced people» – тех, кто сменили место жительства внутри страны. Беженцы – это термин для тех, кто за пределами страны, а «internal displaced» – для тех, кто остался внутри. Например, когда люди ушли от военного конфликта или от голода.

Их надо было вернуть в старые места обитания, дать нормальные условия, дать работу, возможно, выдать микрокредит или микрогрант, чтобы они могли что-то купить, начать свой бизнес и прочее.

А какая ситуация в Украине?

Совсем другая. У нас восточные и северные границы с Россией и Белоруссией – они, по сути, абсолютно прозрачные. А западные границы оборудованы по последнему слову техники. Исторически так сложились – с Румынией, с Польшей, с Венгрией и так далее были нормальные границы, оборудованные техническими средствами, и люди понимали, что они живут на границе.

Через восточные и северные границы к нам приходит огромное количество, причем зачастую нелегальных мигрантов. По некоторым оценкам, количество нелегальных мигрантов достигает уже миллиона. Хотя я оцениваю этот поток скромнее: в 700-800 тыс. человек. Но это огромная цифра, при условии того, что количество нашего коренного населения снижается.

Все фото: Андрей Яницкий

Все-таки эти люди едут не в Украину…

Безусловно. Они стремятся в западные страны. Это Германия, Португалия, Испания, Италия, Франция и так далее. Но поскольку западные границы закрыты, они вынуждены оставаться здесь.

Безусловно, они несут с собой болезни, с которыми мы никогда ранее не сталкивались или же те, которые у нас существуют, например, СПИД. У них нет средств к существованию - растет уровень преступности. Они претендуют на самые низкооплачевыемые виды труда, занимают определенную нишу на рынке труда, что, в общем-то, не способствует решению проблем коренного населения страны.

Но самое страшное – они, извините, сексуально активны. Это достаточно молодые люди, и некоторые из них целенаправленно ищут возможность остаться в Украине. Если не найти работу, то жениться на украинке. Появляются дети от смешанных браков, что бьет по генотипу нации. Я понимаю, что это процесс глобализации, который наблюдается во всех странах, но мне все равно жалко славянский генотип. Так, около года назад Швейцария вступила в Шенгенскую зону. Я достаточно часто бывал там, но когда приехал через полгода после вступления, я не узнал страну. На улицах появилось огромное количество румын, молдаван, цыган и выходцев из северной Африки, Юго-Восточной Азии. Резко – за пол года, просто нельзя узнать Женеву. Так что неизвестно, что будет через 100-150 лет со славянами.

Что же делать с нашими прозрачными границами с Россией? Визовый режим вводить?

Тут речь не идет о визах. Границы нужно, по крайней мере, просто нормально обустроить. В общем-то, в Белоруссии 9 лет назад я как раз занимался обустройством украинско-белорусской границы. Речь шла о техническом оснащении, о подготовке кадров, о выделении средств на обустройство самых простых вещей: пограничные столбы, пограничная полоса… МОМ достаточно большие средства потратила – около $2 млн. Правда, речь шла о достаточно небольшом участке: это гомельско-черниговские пограничные зоны. Ни в коем случае не визы. Для меня было бы дико, если бы мы вдруг ввели визы с Белоруссией или Россией.

А вот границы нужно цивилизованно обустроить. Чтобы она была видимая, чтобы человек ощущал, что он подъезжает к границе, пересекает границу. А не по кочкам попрыгал и оказался вдруг в другой стране.

Говорят, что приток мигрантов крайне нужен, потому что в стране стареет коренное население и некому работать, некому пополнять пенсионный фонд?

Если абстрагироваться от того, кто приезжает, то да, конечно. Если посмотрите на нашу половозрастную пирамиду, то увидите, что она хуже, чем в Швеции или Германии. Но улучшать демографическую ситуацию за счет мигрантов – я не знаю, насколько это корреспондируется с интересами коренного населения.

На одном из круглых столов вы говорили, что могут быть культурные несовпадения из-за того, что некоторые мигранты не знают, как переходить улицу, как пользоваться уборными… и что это вносит напряженность – они не умеют себя вести?

Совершенно верно. Это вносит напряженность. А также – все остальное, о чем я говорил. Прежде всего, это болезни. Причем, болезни экзотические. Также, возможности трудоустройства коренного населения.

Почему тогда Украина пошла на подписание договора о реадмисии, по которому в Украину будут высылать мигрантов из Европы и других стран?

Это политические условия, связанные с евроинтеграцией.

Россия тоже подписала этот договор, но не ратифицировала?

Не ратифицировала. Но якобы есть такие же договора и с Россией, и с другими странами. То есть, мы полагаем, что сможем возвращать тех мигрантов, которые приехали к нам и с России, и с Белоруссии и с других стран. Причем, на Западе вопрос решается очень легко и просто. Предположим, если у нелегального мигранта находится троллейбусный билет с Украины – значит, это уже основание вернуть его именно в Украину. Паспорта или других документов у него нет, но в кармане случайно завалялся билет. Все. Понимаете, это уже доказательство того, что он приехал с Украины.

Но при этом украинская сторона тоже должна согласиться с решением Европы? То есть, в принципе, Украина еще имеет возможность отсеивать поток, возвращая этих мигрантов?

Конечно. Совершенно верно. Ведь их проживание в Украине достаточно сильно бьет по бюджету. Страна тратит на каждого нелегального мигранта, я слышал, до $100 долларов в день.

Мне говорили гораздо меньшие суммы – всего 25 грн. в день.

Сумма больше, если учитывать охрану, питание, медицинское обслуживание. Потом, если речь идет все-таки о том, чтобы его вернуть, это приобретение билетов. Международные организации обычно считают порядка $100 в день, включая приобретение билетов.

В принципе, в Украине уже налажена какая-никакая миграционная политика?

Это не есть политика. Я бы сказал, это есть некая система, которая действительно каким-то образом обустраивает жизнь мигрантов. А как раз политики нет. Если мы посмотрим на миграционную политику той же Канады, Германии… эти страны заинтересованы в миграции высококвалифицированной рабочей силы. По определенным возрастным группам. То есть, в самом деле, приезжают люди, которые могут занять свое место на рынке труда, которые еще будут два десятилетия производительно, плодотворно работать. И тогда спустя 20 лет получат пенсию и так далее.

Пройдут процесс натурализации, станут гражданами и останутся?

Совершенно верно. У нас же нет такой политики – вот в чем все дело. Безусловно, в Украине демографическая ситуация страшная. Каким образом можно было бы что-то сделать? Можно было бы привлечь инвестиционные ресурсы из Западной Европы, из других развитых стран, чтобы создать современные производства, высоко технологические, инновационные. Такие производства требуют затрат квалифицированной рабочей силы. И вот для этих предприятий можно было бы искать в других странах соответствующие кадры. Такой подход – это составляющая современной миграционной политики. Также нужно создавать условия, которые бы стимулировали возвращение этнических украинцев. А их огромное количество в Канаде, в Австралии, в Аргентине.

Но для этого уровень жизни в Украине должен быть хороший…

Да, но надо дать людям возможность – дать надел земли, льготные кредиты на приобретение жилья.

Многие политики, говорят, что международные организации помогают Европе не пустить к себе мигрантов, а не заботятся об Украине или о правах человека?

Это очень односторонний взгляд. Подобные организации получают деньги от разных стран, в том числе и от Украины. И это определенный статус, определенный уровень. Чтобы те же мигранты, когда попадают в новые пункты временного содержания, понимали, что они попали не в какую-то дикую страну, а в цивилизованную Украину. Мы же должны заботиться о правах человека, должны держать какую-то планку.

Другое дело, что такие организации кроме суверенных стран финансируют еще и разные фонды. И тут, конечно, есть риск, что фонды будут стимулировать их вести ту или иную политику.

Как относятся к мигрантам в разных европейских странах?

Где-то жестче, где-то более лояльно. В условиях кризиса эта политика изменилась. Страны начали жестче защищать интересы своих граждан, давая им возможность трудоустроиться, если работа потеряна, или сохранить место работы.

Наверное, самая либеральная политика – в Португалии, поэтому там достаточно большое количество мигрантов с европейских стран. Большое количество украинцев там работает. В Испании, Италии чуть пожестче, но тоже достаточно либерально.

Как пример хорошей миграционной политики – какую страну можно привести в пример? США? Или США тоже не идеал?

Я бы сказал, что Америка тоже не идеал. То, что там происходит на юге… там же не услышишь английскую речь – одна испанская. Там 70% – мексиканцы. Понимаете, вообще от нелегальной миграции ни одна страна не смогла успешно защититься.

Наверное, только КНДР…

Ну, КНДР – да, по понятным причинам. В свое время Советский Союз был на 100 % защищен, потому, что настолько жесткими были границы. Насколько это было цивилизованно – другой вопрос. А теперь наше общество становится все более открытым, поэтому и негативные тенденции ощущаются острее.

PS. По состоянию на 5 февраля 2010 года, Евросоюз передал украинским пограничникам 33 человека в соответствии с соглашением о реадмиссии. Украина передала ЕС только 3 европейских нелегалов. Из переданных в Украину нелегалов 17 являются гражданами Украины, а 16 – иностранцами, сообщает «Интерфакс-Украина» со ссылкой на Госпогранслужбу.

Соглашение о реадмиссии между Украиной и ЕС вступило в силу с начала 2010 года. Оно предусматривает возвращение на территорию Украины нелегальных мигрантов, попавших на территорию ЕС через Украину и возвращение в ЕС нелегалов, которые прибыли в Украину. Само соглашение было ратифицировано Верховной Радой 15 января 2008 года.

Андрій Яніцький Андрій Яніцький , редактор економічного відділу LB.ua