ГлавнаяОбществоЗдоровье

Николай Амосов:«Мне, в общем, наплевать на смерть!»

Разговор с Николаем Михайловичем Амосовым запомнился мне по двум причинам. Во-первых, мне удалось, наконец, преодолеть в себе некоторую робость и внутренний зажим по отношению к этому великому хирургу и чудесному человеку. И не потому робел, что он был директором Института сердечнососудистой хирургии, профессором, академиком, лауреатом Ленинской премии, Героем Социалистического Труда. Не потому.

Анатолий Борсюк Анатолий Борсюк , режиссер, тележурналист
Николай Амосов:«Мне, в общем, наплевать на смерть!»
Фото: Униан

Просто впервые я снимал Амосова еще в далеком 1974-м, и хорошо помнил все эти леденящие душу предупреждения сотрудников о его крутом нраве, требовательности и бескомпромиссности в работе. Да я и сам видел, как во время очередной операции на сердце он кричал и в ярости бросал об кафельный пол не тот или не вовремя поданный ему хирургический инструмент. Зрелище, я вам скажу, не для слабонервных!.. Его боялись ужасно! Но в то же время безумно любили и столь же безумно им гордились. Больные, кстати, тоже.

И вторая. Когда мы, после интервью, уже шли с ним из больницы на выход, он, со своим характерным волжским оканьем, сказал мне: «А вы знаете, Анатолий Давидович, мне с вами было интересно!..»

Его уже семь лет нет с нами. Зато его рецепты и наблюдения, высказанные в интервью 10 лет назад, и сегодня важны и актуальны.

Николай Михайлович, в своей книге вы пишете, что люди различаются между собой по способности переносить напряжение…

Это главное, главный параметр. Главное отличие людей – по способности напрягаться. А уж потом идут главные потребности: у одного лидерство – вот, будет вождь, у другого собственность – будет стяжатель, третий любопытный – будет ученый. А четвертый – альтруист, самая редкая среди лидеров квалификация, так сказать. (Смеется.) Из него будет герой!

Герой из альтруистов?

Да! Из альтруистов – герой. Не герой в буквальном смысле – что он дерется, а это создатель идеологии, создатель религии. Вот такого масштаба.

А что делать остальным? Слабым личностям?

Слабым личностям остается только подражать и работать! Что им остается?

Может можно как-то подкорректировать?

Да, воспитанием. Воспитанием.

А можно ли так сказать, что вот та социалистическая модель, в которой мы с вами в ХХ веке жили, массу усилий направила на то, чтобы укрепить в человеке его биологическую потребность подчиняться и всячески подавляла потребность быть лидером?

Ну, социализм у нас примерно таким и был. Социализм требовал, в основном, подчинения. Инициатива не развивалась, инициатива была наказуема. Поэтому требовалось подчиняться. Считалось, что вот есть партия, а в партии есть Политбюро, элита, а в элите есть этот самый генсек. Вот и хватит того, что он генерирует идеи, а все остальные должны слушаться и подчиняться.

Я, наверное, сейчас упрощу до некоторой степени. Но выходит, что капитализм – это общество, более удобное для сильных личностей?

Несомненно.

А социализм – для слабых?

Несомненно. Когда-то давно, когда появлялись идеологии, было две гипотезы. Первая гипотеза была выдвинута слабыми – что все люди одинаковы. Действительно, все, все одинаковое.

Физиология?

Да! И, следовательно, идеология должна быть такая, что всем надо давать поровну. Вторая идеология говорила: извините, но работоспособность людей совершенно разная. Пусть каждый работает на своем поле и получает все, что заработает. Это породило капитализм.

И куда же нам сейчас со всем этим двигаться?

Мы переживаем революцию. Но я бы сравнил две революции – я еще застал кончик той революции, 1920-й, 1921-й, 1922 годы я еще помню более-менее хорошо. В той революции тоже было колоссальное падение! Все тоже развалилось. Экономический кризис. Партий было сначала много. Но там выдвинулись большевики, которые возглавили идею железной дисциплины. Там была власть, там были люди, которые не только верили в идею, но и могли исполнять ее. В теперешней революции ничего этого нет. Поэтому теперь вся революция, падение всего этого дела в пределах нашей страны – оно может затянуться надолго.

Но неужели другого пути, кроме вот той железной диктатуры, которую продемонстрировали большевики после 1917-го года, для выхода из кризиса у нас нет?

Чтобы революция могла быстро перейти в другую систему, нужна сильная власть. Без сильной власти быстро это перевести нельзя. Я не говорю, что у нас уже все потеряно и нам, кроме как возвращаться к коммунистам, больше никак нельзя. Мы, конечно, не вернемся к этому и возвращаться нам не нужно. Но и рассчитывать на быстрый эффект уже нельзя. Вот китайцы это переживают эволюционным путем. Эволюционно это произойдет и у нас.

Ну, что ж, будем ждать!.. Может, Америка нам поможет. Хотя нас всегда учили, что однополюсный мир – это обычная монополия, но только в мире мировой политики.

Правильно учили. Правильно.

И чтобы уравновесить и шансы, и возможности, и влияния разных стран, нужно иметь еще один центр, каким в свое время был Советский Союз.

Мы уже пережили этот двухполюсный мир. Мы жили в нем 50 лет, мы жили и все ждали, что на нас атомная бомба упадет. И поддерживали всякую смуту во всем мире. И таким образом, никакой стабильности в мире не было. Все дело в том, что я, будучи поклонником биологической идеи в человеке… Понимаете, в стае всегда должен быть один вожак. Когда заявлялся второй, его изгоняли. И тогда в стае вновь воцарялись мир и благополучие. А когда в стае, а сейчас мир – именно стая государств, потому что глобализация – это объединение в глобальном масштабе экономических, технологических, культурных и всяких…

Двадцатый век!

Да!.. Тем более что однополюсный мир, будь этим полюсом Сталин или Гитлер, – это было бы одно, а однополюсный мир, когда главным полюсом является высококультурная и демократическая в своей основе страна, где признаются все эти самые права и все прочее… Как ни говорите, все-таки двести с лишком лет они держатся.

Это вы о Соединенных Штатах Америки?

Да, конечно. Когда мы говорим об однополюсном мире, сейчас только один кандидат. Ни у кого никаких шансов даже близко нет. То есть Европа могла бы иметь такие шансы, но она не способна к объединению. Да и нет у нее потенции, чтобы занять лидирующее положение. Когда мы имеем главный полюс в лице Соединенных Штатов, то это как раз то, что надо. В стае есть вожак, он справедливый, более или менее гуманный, хотя, как всякого вожака, его, конечно, заносит и он не всегда бывает справедливым, но статистически все-таки это так.

А вам, родившемуся в великой России, русскому человеку, не обидно все это осознавать?

А я никогда не преувеличивал великий русский народ. И уж тем более никогда не преувеличивал российскую государственность. Так как, собственно говоря, и очень многие интеллигенты, российские интеллигенты никогда не преувеличивали, мол, «ах, Россия – это такая прогрессивная великая страна!» Я этого никогда не преувеличивал, потому что элементарное сравнение того, кто, какая нация что сделала в истории, показывает, что, извините, славяне генетически далеко не первый сорт. Говорить, что они не имели возможности проявить себя – это, извините, неверно, потому что славяне тоже существуют две тысячи лет, могли бы проявить. А не смогли, не проявили! Значит… не первый сорт. Поэтому у меня никогда не было даже тени какого-нибудь российского шовинизма. А советская Россия и Российская империя была уже явно… ну, как коммунисты говорили, «тюрьма народов». Так она такой тюрьмой и была!

Так и на свободе оказалось несладко!

Правильно! Только тут есть одна большая разница. Но когда национальное коренное меньшинство где-нибудь, в какой-нибудь маленькой республике совершенно ушло на задний план и объявление независимости ведет только вниз – это одно. А другое дело, когда это касается Украины, мощной, все-таки потенциально мощной страны, где, несмотря на все притеснения, сохранился язык, где не очень богатая культура, но все же какая есть, была. Поэтому здраво и по уму рассуждая, я считал, что, действительно, Украине более выгодно отделиться, ведь в современных условиях нахождение в составе России ничего хорошего ей не обещало. Хотя я совершенно твердо, трезво понимал, не так, как националисты, которые… Помните, были такие бумажки, что одна треть золота… Дай только нам и мы тут сразу!.. Господи, а я это знал, знал, что это чушь полная! Но все-таки потенциальные возможности обращения в Европу были. И они действительно обещали больше возможностей, чем нахождение в составе России. Поэтому я так, разумно рассудив, считал, что действительно это благо для Украины – отделиться. Отделились – и слава богу!

Кстати, Николай Михайлович, а в Бога вы верите?

Вера в Бога заложена в человеке биологически! Биологически заложенная потребность. Вот эта потребность в подчиненности, потребность в авторитете. Для многих абсолютно необходимая вещь.

И для вас необходимая?

Нет, мне не надо.

Один мудрый человек как-то сказал: «Сущность всякой веры состоит в том, что она придает жизни такой смысл, который не уничтожается смертью».

Угу!.. Все правильно.

Вот, вероятно, тот биологически заложенный в человеке страх смерти, страх собственного уничтожения является одним из самых важных мотивов веры в Бога.

Страх смерти биологически не заложен. Потому что понятие смерти появилось, когда родился «человек разумный». Когда он начал моделировать все и исследовать причины, следствия и все такое. А пока он был на уровне собаки, он не знал о смерти.

Но мы-то об этом уже знаем!

Хе!.. (Усмехаясь.) Я вооружен своей философией и мне, в общем, наплевать на смерть. Потому что в теле у нас заложена очень хитрая биологическая вещь: когда круг очень сжимается и когда кровообращение уже плохое, то действует животный рефлекс. Человек становится равнодушным к смерти. Это… Да-да-да!.. Представьте себе. Ну, у нас же тысячи людей поумирали в реанимации после операций. И мы не видели, чтобы человек говорил: «Ой, я умираю! Спасите меня!». Ничего подобного. Он тихо спокойно умирает, никакого протеста он не выражает.

Тьфу-тьфу-тьфу!..

(Смеется) А чего, милый мой? Так это же благо! Благо, что не надо бояться смерти. Расстрела надо бояться, а смерти естественной бояться не надо!

А старости? К ней-то ведь точно готовиться надо. Вот говорят: готовиться к старости – это значит запастись ядом.

Ну, это что-то не оправдывается. Очень редко старики кончают самоубийством, даже имея яд. Вот у меня был друг – профессор Федоровский, хирург известный. Он умирал у меня на глазах, у него был рак. И он говорил: «Коля, я ведь уже приготовил…» Жена у него умерла и старость была довольно несчастная. «У меня есть, приготовлено это все. Но я уже не хочу. Я думаю, что я и так спокойно дойду». Вот такая философия. Я вот слышал это из уст друга.

Так, все-таки, как же к старости готовиться?

Я думаю, что единственный способ пережить старение более или менее благополучно – это продолжать активно работать, поддерживать активную деятельность. Даже если ты знаешь, умом соображаешь, что эта твоя деятельность является просто-напросто тебе для самоуспокоения, для того, чтобы ты был при деле – все равно надо это делать! Потому что как только человек – стареющий человек – откажется от какой-то активной деятельности, ссылаясь, мол, я уже старый, мне уже все равно, вот тут он и пропал. Готовиться надо в том отношении, что нужно обязательно искать точку приложения своих сил к чему-то и заранее готовить какие-то… м-м-м… плацдармы, на которых ты можешь еще чего-то делать. Вот я занимаюсь всякими философскими проблемами – я же ведь не заблуждаюсь, что кому-то эти проблемы нужны, господи, боже мой! И чего я кому могу рассказать – я ж не дурак, в конце концов. Но мне это интересно, я при деле. Поэтому я после 85-ти лет включился в Интернет – и все такое.

Но, к сожалению, старость в наши дни чаще всего выглядит несколько иначе.

Ой, не говорите! Не говорите! Это страшно!.. (Эмоционально продолжает) Чего ж я занимаюсь этим всем, чего я истязаю себя с гирями, да со всякой всячиной! Так сказать, своим экспериментом. Вот я ведь испытал, когда после 80-ти лет почувствовал, что мне стало тяжело ходить. Тяжело ходить… Вот тогда, шесть лет назад, я и придумал этот эксперимент и увеличил свою физическую нагрузку в три раза. Довел ее до трех, до четырех часов с гантелями и со всем таким. Но, к сожалению, меня подвело то, что у меня уже тогда было больное сердце, у меня уже тогда был стимулятор, и тогда был порок сердца. И я вижу, что я опять хожу плохо. Ну, что, думаю, видно уж теперь ничего не сделаешь. В конце концов, я уже устал, и вообще мне на это наплевать, ведь умирать не страшно. Но потом я решил: «Так, а что? Может, еще надо, может, еще разок? А может, сделать еще заход?». И вот, буквально четыре месяца назад, я опять превозмог себя и решил продолжить эксперимент. И снова увеличил физкультуру, и снова начал бегать, и снова начал тягать гири тысячу раз, эти самые, пятикилограммовые. И старость опять отступила. Не настолько, как по первому заходу, но опять отступила. Вот таким образом эксперимент продолжается, и мне это очень интересно!..

Анатолий Борсюк Анатолий Борсюк , режиссер, тележурналист