«Я абсолютно спокійно ставлюсь до того, що зараз не належу до найближчого оточення Президента»
Соня Кошкіна: Після парламентських виборів ви зайняли посаду заступника голови парламентської фракції БПП, відповідно – отримали ряд повноважень. Раніше заявляли, що займаєтесь «внутрішніми проблемами організації роботи фракції». Чи змінилась сфера вашої відповідальності за три роки роботи, яка Ваша роль у партії?
Почну з останнього. Більшість партій в Україні є, якщо проводити аналогії з армією, - кадрованими структурами. На жаль, не виключенням є і БПП. Знаєте, чим відрізняється кадрований полк від повноцінного? Повноцінний полк має роти, взводи з повним штатом солдат і офіцерів. А кадрований – тільки штаб, командирів умовних рот і декількох солдат. Під час введення надзвичайного стану в країні, війни, кадрований полк доукомплектовується мобілізованими солдатами і стає повноцінним. Такі і партії в Україні - доки немає передвиборчого процесу, вони, здебільшого, показують лише видимість роботи.
Власне, лише зараз в нашій партії починають задумуватись про це.
Я виступаю за потужні партії – які б колективно шукали найкращі рішення, і здійснювали реалізацію цих рішень. Партія має стати ефективним механізмом донесення до людей інформації, чого прагне влада – якщо партія при владі. Якщо ж партія в опозиції – відповідно через партійні структури потрібно доносити до людей що така опозиція пропонує. Взагалі ж, будь-яка партія має бути контролером дій влади.
Щодо фракції. Я активно був залучений до діяльності фракції раніше, коли вперше обраним депутатам потрібні були мої поради як керівника однієї з фракційних груп. Сьогодні я зосередився на реалізації конкретних завдань загальнодержавного рівня. Це – державне будівництво, децентралізація, інфраструктурні зміни (найперше – дорожня галузь), енергетична незалежність та енергетична безпека.
Окрім того, опікуюсь розвитком і перспективами Івано-Франківщини. Мрію і прагну, щоб розвиток і зміни цієї області зробили її однією з кращих в Україні. До прикладу проект «Еврокарпатська ініціатива», який реалізується на Прикарпатті, здатен продемонструвати усій Україні, що не варто лише чекати «манни» з Києва, а прагнути самим змінити свій край.
С.К.: Чи задовольняє Вас ситуація у фракції?
Наша фракція – це представники партії у Верховній Раді. Партія – поняття колективне. Всі її члени повинні бути однодумцями, мати спільну мету діяльності, стратегію. Головне в партії – цінувати кожного партійця. Він може мати свою точку зору, але треба чути його. А у нас (в БПП – ред.) – хоч позитивна динаміка й наявна, все ж частим залишається мовчазне виконання одержаних вказівок.
Вікторія Матола: Не завжди у фракції помітне «мовчазне виконання вказівок» з Банкової. У БПП є певні некеровані групи, котрі здебільшого мають власну позицію. Очевидно, об’єднанням фракції повинен займатися її лідер. Зокрема, за часів керівництва фракцією Ігорем Гринівим ситуація в БПП була досить нестабільна. Натомість Юрій Луценко на цій посаді користувався більшим авторитетом серед депутатів.
Лідер фракції – це модератор, організатор, обличчя фракції. В кожній конкретній ситуації треба обирати найефективнішого, тому мета – не знайти найкращу особистість, а обрати того, хто найефективніше організовуватиме роботу фракції. Відтак лідер фракції – це інструмент, який має відповідати політичному моменту.
Щодо Ігора Гриніва, то моє ставлення до нього дуже поважне. Він свою місію виконав, і сьогодні зусилля Ігоря Олексійовича затребувані в іншій сфері. На мою думку, немає сенсу порівнювати здібності чи біографію Гриніва і Луценка.
В.М.: Вас називали одним із потенційних кандидатів на посаду глави фракції.
Я не міг би зайняти цю посаду, бо не вважаю себе на даному етапі ефективним інструментом для управління фракцією. Вважав для себе неприйнятним лише заради задоволення власного гонору гальмувати роботу усієї фракції.
С.К.: Ви не змогли би зайняти посаду голови фракції хоча б тому, що у вас з Президентом зіпсувалися відносини.
Ні, в мене з Президентом відносини рівні як ніколи. Я абсолютно спокійно ставлюсь до того, що зараз не належу до найближчого оточення Президента.
Ми багато років товаришували. Але будь-який президент, на моє переконання, має бути цинічним в тому сенсі, що інтересами дружби, власними інтересами потрібно поступитись на користь інтересів національних. Національний інтерес має бути на першому місці, корпоративний (в тому числі партійний або, скажімо, регіональний) – на другому, а особисті інтереси мають бути на третьому місці. На жаль, сьогодні цей алгоритм не чітко відлагоджено, звідси й проблеми керованості та зневіра у людей.
А відлагодження цього алгоритму потрібно починати з найвищий владних кабінетів.
С.К.: Вважаєте, Петро Олексійович є цинічним?
В контексті сказаного він не завжди є цинічним. Але я сподіваюсь на зміни, бо Петро Олексійович здатний чути і змінювати обставини. Говорю так відверто, бо авторитет Президента в нинішніх непростих умовах – це навіть не питання персонально Петра Порошенка, це інтерес України. Бо реалізувати нинішній шанс без високого авторитету влади на всіх рівнях – від Глави держави до сільського старости – буде надзвичайно важко.
С.К.: Як сьогодні розвиваються стосунки фракції БПП і Президента, Президента і фракції?
Є депутати, котрі часто ходять до Президента, отримують від нього певні доручення. В більшості, це керівник фракції, його заступники. Хоча не всі. Дехто ходить рідше. Я зовсім рідко з ним бачусь. Слухаю на засіданні фракції, що Президент думає з того чи іншого приводу. Можу висловитися з певного питання. Дуже рідко висловлюю з трибуни парламенту про свою незгоду з тим чи іншим пропонованим рішенням, бо на перше місце ставлю єдність фракції. Більше критики висловлюю на наших внутрішніх дискусіях.
Принагідно підкреслю, що критика має бути конструктивною. Сьогодні я серйозно схвильований популізмом та безвідповідальністю деяких політиків і особливо опозиціонерів. Популізм, слабку кадрову політику та корупцію я б назвав найбільшими внутрішніми загрозами Української держави.
«Я не сприймаю політичних династій»
С.К.: Повернемось до ситуації у фракції. Наразі її очолив Артур Герасимов. Утім, раніше називали потенційними кандидатами на цю посаду Ірину Геращенко, Ірину Луценко, Сергія Березенка.
Кандидатуру Герасимова ми підтримали на засіданні групи фракції, яку я очолюю. На мою думку, Артур Герасимов може ефективно виконувати роль керівника фракції. Він – людина, яка вміє над собою працювати, я бачу і тішусь його особистісним зростанням як політика.
Щодо того, хто міг очолити фракцію? Кандидатури жінок обговорювати не буду – вони всі в нас найкращі. Щодо того, щоб Сергій Березенко очолював фракцію, то я був проти. Як і раніше був проти того, щоб він балатувався до Верховної Ради... Своїм синам я заборонив займатися політикою, тому що я – консерватор, не сприймаю політичних династій. Коли збираємось усією родиною, ми з Сергієм говоримо про політику мало (усміхається).
Справді я особисто познайомив Сергія (Березенка – ред.) з Порошенком. Не тому, що хотів завести в політику. А тому, що в «молодіжці» «Собору» було чимало перспективних хлопців: Сергій Березенко, Павло Тарасюк, Володимир Прокопів (секретар Київради – ред.), Борис Білий, Ігор Хацевич та багато інших. Вони посилили нашу політичну силу (БПП – ред.) на виборах 2014 року.
С.К.: Очевидно, перед керівником фракції повинно стояти основне завдання в його діяльності на цій посаді. Таким завданням, наприклад, може бути другий термін для Порошенка.
Ми повинні думати над правильною постановкою мети. Якщо мета правильно сформульована, то поточні завдання, якісь політичні інструменти, буде легко обрати.
Наприклад, 2014 року потрібно було рятувати Україну. І обрання Петра Олексійовича Президентом не було метою, він був інструментом для зміни країни. Кращого за нього кандидата - на період президентських виборів у 2014 році - не було.
В.М.: Глава Адміністрації президента Ігор Райнін в інтерв’ю LB.ua прогнозував Порошенку другий термін президентства. Він вважає, що альтернативи йому нині немає.
Я також не бачу зараз альтернативи Петру Порошенку як Президенту. Думаю, існує чимало перспективних політиків в молодих партіях, але поки не знаю того, хто би міг зайняти таку високу посаду.
В.М.: В одному з попередніх інтерв’ю ви сказали: «Якщо Ющенко був талановито лінивим, то Порошенко - талановито працьовитий. Він дійсно працює каторжно, але інколи, як мені видається, Президенту варто делегувати більше довіри членам своєї команди, не намагатися сконцентрувати все у своїх руках». За три роки президентства, Порошенко змінив принципи роботи?
Мені не відомо, щоб щось радикально змінилось. Думаю, це і далі його (Порошенка – ред.) проблема. Хоча не лише його, а й нас усіх. Є речі, які не можна ігнорувати. Як те, що сонце сходить на сході, або те, що не можна ставити сонячні батареї на північному схилі і тішити себе надією, що згенерується максимальна кількість енергії.
Коли немає балансу прав і обов’язків, то будь-який бюрократ перетворюється на неефективного бюрократа. Коли прав багато, а обов’язків немає, тоді він перетворюється в диктатора. А коли обов’язків багато, а прав – жодних, то він перетворюється на «хлопчика для биття».
Треба брати професійних людей в команду, ставити перед ними завдання і лише слідкувати за тим: справиться чи ні. Не треба змушувати його вистоювати до опівночі в приймальні, щоб доповісти щодо певної ситуації і отримати вказівку. А виглядає все саме так: людина отримує рішення, потім виходить з кабінету (Президента – ред.) і стикається з зовсім іншими обставинами. Знову повертається в приймальну, щоб отримати вказівку. І так бігає туди-сюди. Не можна на собі замикати горизонталі влади. Кожен має займатися своєю справою. Не справиться: геть з посади. Це – чесно.
В.М.: Петру Олексійовичу часто закидають спроби посилити свої повноваження, сферу контролю.
Я переконаний, що ми (Україна – ред.) без певного авторитаризму не виживемо. Я – демократ, але розумію, що демократичними методами ми не подолаємо цього хаосу в державі: що не українець – то гетьман. Більше того, в суспільстві немає високого рівня морального виховання, відповідальності в соціумі. Спочатку потрібно вирішити цю проблему, а потім впроваджувати в повній мірі самоорганізацію та децентралізацію.
Важливо, щоб при цьому в Україні був неймовірний авторитет лідера держави, щоб можна було сказати людям: повірте, так треба робити. І люди б вірили.
С.К.: А такого авторитету в Порошенка немає.
Такий авторитет треба відновлювати за тією ієрархією критеріїв, про які я говорив вище: національний інтерес, корпоративний і особистий. Кожен має шанс виправляти помилки. І в Петра Олексійовича така можливість також є. Я вірю в авторитет Президента, і його подальше посилення.
«Незалежно від ідеології, я би підтримав Садового з вирішенням сміттєвої проблеми у Львові»
С.К.: Ви, як представник президентської політсили, в тому числі відповідальні за ситуацію, котра склалася в країні… З огляду на резонансність справи колишнього представника фракції БПП та керівника Державної фіскальної служби Романа Насірова, чи не вважаєте ви, що політична сила повинна нести відповідальність за Насірова?
Я не захисник Насірова, але давайте розберемося, в чому його підозрюють. Громадськість і ЗМІ кричить про те, що він «вкрав два млрд грн». У висунутих Насірову звинуваченнях йдеться про (можливо) порушену процедуру надання розстрочки щодо сплати податкового боргу окремим підприємствам (ТОВ «Фірма «Хас», ТОВ «Карпатнадраінвест», ТОВ «Надра Геоцентр», афілійованих з нардепом Олександром Онищенком – ред.). Вкрав два млрд і порушив процедуру – це абсолютно різні поняття, погодьтеся. Хіба можна збудувати брехнею правду в державі?
Тепер давайте розберемося в ситуації щодо сплати цими підприємствами ренти. За інформацією НАБУ, Насіров прийняв низку рішень (з травня 2015 року по березень 2016-го – ред.) про розстрочення сум платежів з рентної плати за користування надрами для вищезазначених компаній. Пролонгування плати ренти – інколи досить правильне рішення для України. Уявімо теоретично: якби умовним компаніям було відмовлено в пролонгуванні, це призвело б до їх краху, до безробіття працівників, – хіба це було б раціональне рішення? Хіба не кращий вихід – надання цим гіпотетичним компаніям кредиту під 30%, тобто під ставку, вищу ринкової (24%). От якби їм встановили ставку, нижчу ринкової, скажімо 10%, то це призвело би до нанесення збитків державі.
Людина має нести відповідальність за те, в чому насправді винна… Щиро кажучи, мене більше цікавить, звідки в Насірова 100 млн. грн. на заставу. Але про це чомусь мало говорять.
В.М.: Навряд чи НАБУ проводило затримання Насірова без принаймні повідомлення Банкової. Чи можна говорити про те, що його в такий спосіб хотіли усунути з посади представники своєї ж команди?
Я в це не вірю.
С.К.: Чи вважають Насірова досі «своїм» в команді Президента?
Це якраз стосується кадрової політики. Якщо людина – професійна, її призначають на певну посаду. Я взагалі виступаю проти поділу на «своїх» і «чужих». Якщо особа порушила закон – то має нести відповідальність. Але відповідальність має бути за реальне порушення, а не за міфічні обвинувачення.
В.М.: Окремі депутати БПП підтримували Насірова, приходили під суд.
Я вважаю, що в цій ситуації ми (фракція БПП – ред.) не можемо мовчати. Наша позиція має бути одностайною: якщо Насіров справді вчинив злочин – повинен понести відповідальність; якщо ж вчинено інше правопорушення – то й відповідальність має бути адекватною.
В.М.: В контексті реакції на справу Насірова, Президент подав в парламент законопроект про заборону подвійного громадянства. І депутатам БПП розіслали так звані «темники», в яких йшлося про те, як вони повинні коментувати таку ініціативу…
У чому логіка таких меседжів? Партія повинна говорити однією мовою. До цієї мети можемо дійти шляхом формування спільної стратегії і програми покрокових дій, а також інформування про будь-які рішення представників усіх партійних осередків. Щоб і вони мали можливість відреагувати на політику партії.
Звісно, у моєму розумінні побудова партії (БПП – ред.) потребує, щоб усі розуміли логіку, алгоритм дій партії. Тому розсилку певної інформації можна розцінювати як реакцію на відсутність іншого механізму.
В.М.: До речі, в цій розсилці йшлося про необхідність критикувати мера Львова і лідера «Самопомочі» Андрія Садового. Зокрема, щодо його підтримки блокади на Донбасі.
С.К.: Як ви оцінюєте те, що БПП і Банкова всіляко докладають зусиль, щоб скористатися проблемою з вивезенням сміття у Львові і знівелювати Садового як політика?
Незалежно від ідеології, я би підтримав Садового з вирішенням сміттєвої проблеми у Львові. Адже завтра така ж біда може трапитися в іншому місті, і воно також буде «плавати» у смітті. Це не лише проблема Львова, а загальноукраїнська проблема. Потрібно керуватись передусім інтересами людей.
«Має з’явитися рух АТОшників»
В.М.: Сьогодні в парламенті коаліцію становлять лише дві фракції – БПП і «Народний фронт». З «Батьківщиною» Банкова – в конфлікті, з Садовим – також. Ситуативно ведуться переговори з Радикальною партією щодо окремих голосувань, однак, ці домовленості не стійкі. Групи «Воля народу» і «Відродження» також примикають до коаліції лише з окремих питань, як правило, за наперед узгодженими домовленостями. Які перспективи цього парламенту? Чи варто очікувати позачергових виборів?
Вибори мають бути рухом до кращої комбінації політичних сил. Якщо дивитись на нинішню ситуацію, то нічого кращого зараз вибори не принесуть. Популізм і брехня окремих опозиціонерів на фоні війни – яскраве тому свідчення. У той же час, ми не повинні боятися появи патріотичних сил. Мені здається, що має з’явитися рух АТОшників – як людей, які довели ціною крові свою любов до України. Я вважаю, що вони можуть стати основою для дуже стійких інститутів влади в Україні. Бо те, що відбувається сьогодні, виглядає як боротьба політичних сил не за Україну, а за ренту – тобто доходи, які не залежать від вкладеної праці; доходи часто пов’язані з корупцією чи зловживанням на бюджетних потоках.
В.М.: Ви підете на наступні вибори до Верховної Ради?
Не знаю. За шість скликань вже всім набрид, і собі в тому числі (усміхається – ред.).
С.К.: Чому тоді не складете депутатський мандат?
Депутатство – не самоціль, а можливість впливу. Великою мірою такий вплив зумовлюється належністю до професійної команди однодумців. Якщо мій досвід буде потрібний в такій команді – це одна ситуація, якщо ні – інша.
С.К.: Наприкінці жовтня у ЗМІ поширювалася інформація, що ви задекларували храм у місті Бершадь Вінницької області. Звідки взагалі виникла така ідея?
Близько 6-7 років тому – незадовго після смерті мого батька – я вирішив побудувати особливу церкву в Бершаді, на цвинтарі. Хотів, щоб вона була справжнім витвором мистецтва, вкладав душу в неї. Коли розпочалось будівництво, в Бершаді були громади лише Московського патріархату.
У 2014 році після анексії Криму та початку подій на сході по Україні чимало громад почали переходити з Московського патріархату до Київського. На противагу цьому процесу в Московському патріархаті почали вносити зміни до статутних документів, за якими храм переходив з власності громади до власності відповідного єпархіального управління.
Я розумів, що така ситуація цілком могла б виникнути й у Бершаді стосовно збудованої мною церкви. Скажімо, вірні цієї громади могли перейти до Київського патріархату, а храм залишився би «в руках» Московської церкви. Зрозуміло, такій ситуації я хотів запобігти. Тому написав заповіт, в якому зазначив, що право власності на споруду (церкву в Бершаді – ред.) має успадкувати громада Єдиної Помісної Православної Церкви після здобуття автокефалії. А до цього моменту правом користування храмом розпоряджатиметься міська влада Бершаді. Для того, щоб оформити заповіт, я повинен був оформити право власності, що й відобразив у декларації.
Не йдеться, що це – моя «приватна» церква чи щось подібне. Хоч будівництво ще остаточно не завершене, але в церкві вже звершуються богослужіння, вона відкрита для всіх. Ця історія довкола храму мені прикра, адже я лише прагну, щоб церква, збудована поруч з могилою моїх батьків, була Українською, а не Московською.