- Сейчас идет суд над вашим бывшим боссом – Юлией Тимошенко. Не боитесь, что возьмутся и за вас?
- Тимошенко не первая, до нее были Игорь Диденко (бывший первый заместитель главы «Нафтогаза», - LB.ua тут и далее в скобках) и Анатолий Макаренко (бывший глава Гостаможни).
- Но вы лично интерес со стороны прокуратуры чувствуете?
- Где-то полтора года с этим живу. Весь 2010-й год ходил в прокуратуру как на работу. И никогда не знаешь, чем закончится очередной поход. Дела, которые переросли в публичную плоскость – это и квоты, и автомобили (якобы неправильная трата денег от продажи Японии квот на парниковые выбросы, и якобы незаконная закупка по завышенной цене машин для сельских врачей). Но были и другие дела, по которым я проходил в качестве свидетеля.
- Считаете, вас могут вызывать и в другом качестве?
- Смотря какие задачи перед собой ставит власть. Если бы она хотела навести порядок, то начинала бы с себя. А сейчас происходит... Серьезных обвинений, серьезных дел я не видел. Складывается впечатление, что у инициаторов расследования просто низкая квалификация. А постоянные вызовы в прокуратуру, в СБУ напрягают и нервируют.
- Разве вы представляете какую-то политическую угрозу для власти?
- Пока я занимаюсь наукой, занимаюсь консультированием людей, которые собираются вести бизнес в Украине. Помогаю выстроить им правильные отношения с бюджетом.
- А политические планы есть? Например, пойдете в парламент в 2012 году?
- В отношении политики... с Тимошенко мы в последний раз общались в день моей отставки. С некоторыми людьми из БЮТа остались человеческие отношения. Впрочем, и в "регионах", и в "Нашей Украине" есть хорошие люди, с которыми я общаюсь. Но я бы не хотел называть их имена.
- Вы занимались спасением проблемных банков в 2010 году. Сейчас бывший временный администратор банка "Родовид" Сергей Щербина под следствием…
- Щербина сидит, но там уже дошли до стадии передачи дела в суд. Это зависит от того, как быстро он ознакомится с делом.
- Дело не только в Щербине. Журналисты LB.ua посчитали, что на спасение проблемных банков государство потратило 19,62 млрд грн. Если бы просто раздали деньги через Фонд гарантирования вкладов, то экономия составила бы 10 млрд. грн. Разве это не пустая трата бюджетных денег?
- Это не математический вопрос. Мы не решали проблемы в отдельных банках этими вливаниями. Проблемы в отдельных банках случаются постоянно. Тогда на рынке была паника - такая же, как сейчас в Беларуси. Народ начал массово выносить деньги из банков, "голосовал ногами". Надо было остановить панику и наполнить финансовую систему деньгами, потому что это кровь экономики. Вот почему решение о поддержке банков было правильным – мы поддерживали систему, а не отдельно взятые учреждения.
Другое дело, что никто до нас этого не делал в таком виде, нам пришлось выдумывать все с нуля. Конечно, рекапитализацию банков проводили во многих странах - и в Европе, и в Штатах, и в России этот процесс проходил. Но в каждой стране своя система отношений с Центробанком, свои правила на рынке.
- Это не либеральный подход.
- Какой может быть либерализм в этой ситуации? Либеральные идеи хороши, когда все хорошо. В кризисной ситуации либерализм вреден, он приводит к ухудшению ситуации.
Мы проводили рекапитализацию в условиях дефицита опытных менеджеров и в условиях дефицита денег. Рекапитализация была "бумажной", без денег (проводилась при помощи ценных бумаг).
Причем работали вопреки монетарной политике Нацбанка. В 2009 году НБУ сокращал монетарную массу, что для финансового сектора означало отсутствие ликвидности. Как следствие: банк не может выдавать кредиты, у него вырос проблемный портфель из-за кризиса, он не может компенсировать этот проблемный портфель за счет новых кредитов, новых активов – более качественных. Во временном измерении что происходит: "хороший" портфель кредитов естественным путем сокращается (гасятся кредиты), а проблемный – растет в пропорциональном соотношении. Ситуация в банковском секторе ухудшалась.
- Почему так действовал НБУ?
- У Нацбанка конфликт интересов. Он с одной стороны центральный банк, а с другой стороны – банковский регулятор. И зачастую эти две функции конфликтуют. Банкирам нужна ликвидность, поддержка. И многим предприятиям, кстати, тоже. Потому что кризис, остановка контрактов, полные склады, нет возможности перекредитоваться. Все понимали, что кризис рано или поздно кончится, и многим просто не хватало денег протянуть это время. Но банки ничем не могли помочь, потому что были в такой же ситуации.
Это, кстати, вынуждало нас тоже выходить на рынок с гособлигациями под огромные проценты. Потому что ни у кого не было денег, и если за 2010 год денежная масса увеличилась на 90 млрд грн, то за 2009 год она на 30 млрд сократилась. Естественно, когда гривны много, она стоит дешевле. А когда ее нет, когда банкам самим ее не хватает, то проценты растут.
- То есть одна часть Нацбанка понимала, что банкирам нужны деньги. А что другая часть?
- А другая часть занималась монетарной политикой. Их заботило раскручивание инфляционных процессов, курс гривны… Помните, тогда ее сперва укрепили чуть ли не до 4,5 грн/$, а потом обвалили. И чтобы курс дальше не валился, нужно было изъять гривну из оборота. Гривны мало, доллара много - гривна укрепляется. Это было правильное решение на короткий срок.
Но во время кризиса, мне кажется, нужно было поддержать экономику. Это классическое решение, во время кризиса государство должно больше тратить. А в 2009 году все произошло ровно наоборот.
- Почему бюджет 2009 года так и не был выполнен?
- Он был принят на макроэкономической базе роста, а год мы закончили с минус 15% ВВП. Естественно, выполнить тот бюджет было нереально. Как выполнить бюджет, если экономика вместо роста плюс пять делает минус 15?
Но для финансиста даже не это важно, не объем бюджета, а баланс. Одной из главных задач в этой ситуации было – удержать баланс, не допустить дефолта. Дефолт привел бы к массовым увольнениям, к росту экономического расслоения и волнениям. Я воспринимал эту ситуацию как риск утратить государственность.
Поэтому мне что-то могло нравиться, что-то могло не нравиться, но депутаты уже приняли такой плохой бюджет, и мне надо было держать баланс. Мне это удалось. Более того, в 2009 году дефицит бюджета был 35 млрд грн. А в 2010 году в 1,8 раз больше. Так в каком году была более успешная бюджетная политика?
- Все же за весь 2010 год новая власть не может нести ответственность, ведь Виктор Янукович пришел только во втором квартале…
- Основной задел бюджетной экономии они получили в первом квартале, когда мы еще были у власти. Мы жили в начале 2010 года без бюджета. То есть по росписи прошлого года, тратили 1/12 часть прошлогоднего бюджета в месяц. Это очень нам помогало сэкономить.
- Но Юлия Владимировна представляла бюджет на 2010 год журналистам. Очень красивый социальный документ с большим ростом зарплат и пенсий. Это был просто предвыборный ход?
- Тот бюджет не мог быть принят ни в коем случае. Даже если бы были попытки его принять, я бы сделал все, чтобы этого не случилось. Это был только публичный документ, и все это понимали. Более того, мы прямым текстом говорили об этом нашим международным партнерам.
- С международными партнерами вышло как-то нехорошо. Миссия МВФ отказалась от работы с Украиной. В одном из интервью вы говорили, что сам Доминик Строс-Кан звонил президенту Виктору Ющенко, но так и не смог с ним пообщаться…
- Они не могли понять Украину в той ситуации. Мы делали все неправильно. Ряд политических сил, и даже институтов власти делали все, чтобы ухудшить, усугубить ситуацию. У них в голове это не укладывалось.
Был принят закон о социальных стандартах под давлением оппозиции. Зачем они это сделали? Разве чтобы стандарты увеличить? Да чтобы увеличить нагрузку на бюджет, чтобы свалить правительство.
А после они просто поступили. В бюджете 2010 года, который был принят после победы Януковича, на откуп правительству пошли все социальные вопросы. Правительство управляло бюджетом в ручном режиме. И что-то оно прибавило, а что-то заморозило.
- Вас обвиняют, что вы привлекали очень дорогие деньги. Что доходило до 30% - это уже чуть ли не потребительское кредитование получается?
- Был один аукцион, когда процент дошел до 29%. И объем заимствований был небольшой. Этот случай нам вспоминают. Но судят с точки зрения сегодняшнего дня, не соотносят с той ситуацией.
Повторюсь: гривны на рынке не было вообще. Нацбанк закручивает гайки. По счетам платить надо. В той ситуации при любой власти процент был бы тем же. Занимали мы дорого, но выбора не было. Средняя стоимость заимствований за весь 2009 год была 22%. Но тогда и проценты по кредитам, и проценты по депозитам были другими.
- Как вы оцениваете работу нынешней власти, Минфина, правительства?
- Они побили все рекорды 2009 года. Дефицит почти в два раза больше. Внешний долг увеличили со $104 млрд до $120 млрд. Занимали значительно больше, дефицит больше.
- Но по отношению к ВВП…
- Дефицит госбюджета в 2009 году был 3,9% ВВП, в 2010 году– 5,9% ВВП. Госдолг (весь) в 2009 – 34,7%, в 2010 – 39,5 % ВВП. Причем бюджет 2010 года вообще не обсуждали в парламенте. Это был второй случай в истории Украины, когда бюджет приняли в первом чтении, и первый случай, когда приняли без обсуждения.
Обычно в парламенте документ дорабатывают. Если говорить о балансе, то бюджет ухудшается. Тут же депутаты им дали тот бюджет, который они сами написали.
Я долго не мог понять, зачем они это сделали. Потому что подали они нереалистичный документ. И правда жизни это потом подтвердила. Никакие ухищрения не помогли. Один только Нацбанк им перечислил 15,5 млрд грн (превышение доходов над расходами) – огромные деньги. Хорошая у них статистика по НДС, при этом деньгами они НДС почти не возмещали – возмещали облигациями. Хорошо улучшили себе статистику, но только на бумаге.
Но даже с учетом всего этого официальный госдолг – это цифра мифическая. Потому что все забыли Харьковские соглашения по газу. В этих соглашениях заложена мина для бюджета. Ведь не было никакой скидки на газ для Украины, эти $100 – это миф. Эти $100 по окончанию года – внимание! – оформляются как государственный долг перед Российской Федерацией.
- То есть эти деньги все равно надо отдавать?
- Конечно, стоит только прочитать договор – там все сказано. Это "обязательства Украины", которые просто относятся на конец года. За прошлый год примерно на $4 млрд увеличился долг Украины перед Россией. Но эта сумма нигде не отражена. Насколько я знаю, с российской стороной просто пока не согласована методология учета... Тем самым искусственно занижен дефицит. Вернее не сам дефицит, а официальная статистика.
- В одном из интервью вы говорили, что в 2012 году курс может вырасти до 12 грн/$. Вы сейчас также думаете?
- Это вариант, который, я надеюсь, не осуществится. Ситуация с платежным балансом тревожная. Но Нацбанк эти риски видит, и письма главы НБУ в правительство – тому подтверждение.
Нацбанк пытается сбалансировать сводный платежный баланс. Он позитивный по этому году только благодаря заимствованиям Минфина и Ощадбанка, а также благодаря продаже "Укртелекома".
А торговый баланс у нас отрицательный, к тому же эта отрицательная величина растет. Экспорт вырос на 40%, а импорт на все 50%. Двигатель роста экспорта – цены на металл. Но ситуация на внешних рынках по металлу ухудшается. Другая часть роста экспорта – автомобили и локомотивы, которые в основном продавались в Россию. Но торговые войны с Россией закрывают нам этот рынок. К тому же цены на энергоносители будут расти, а это номинально увеличивает объем импорта. Дефицит торгового баланса, как следствие, будет ухудшаться.
Закрываться эти проблемы могут только за счет привлечения денег: инвестиции и заимствования.
Но последний Совет инвесторов при президенте показал, что у инвесторов есть масса претензий. Ситуация с займами тоже может измениться, если не будет продолжена программа МВФ.
- Есть риск, что МВФ не даст денег?
- С МВФ ситуация простая – надо выполнять обязательства. Они говорят: ребята, у вас нет сбалансированных публичных финансов, решите этот вопрос. Предлагаем такие методы, а не устраивает – предлагайте другие. Не предлагаете ничего – денег не получите.
К тому же они обижены на Украину – и на правительство Тимошенко, и на правительство Азарова. Потому что они авансом выдавали ресурсы, а наши чиновники ничего не делали. При этом непростая ситуация в Греции, в Испании, в Португалии… Об Ирландии не надо забывать. И в такой ситуации МВФ не может идти нам на уступки, потому что тут же Греция, например, захочет поблажек, и остальные захотят.
- Напоследок посоветуйте читателям, в какой валюте сегодня стоит хранить сбережения. Пугают, что доллар слабый, что евро может упасть… Может быть, рубль надежен?
- В 2008 году некоторые брали кредиты в долларах под низкие проценты, меняли на гривну, и несли на депозиты под высокие проценты. А почему такая разница в процентах – никто не задумывался. А это плата за дополнительный риск. Валютная политика – всегда риск. Так что ничего советовать не буду – думайте своей головой.