Полное видео:
Андрей Яницкий, LB.ua: Мы обсуждаем модную тему криптовалют и попытаемся понять, это просто мода или за этим стоит что-то большее. Попрошу представителя Нацбанка пояснить, что же такое криптовалюты в понимании НБУ?
Эмал Бахтари, руководитель проектов и программ департамента открытых рынков НБУ: Вопрос провокационный. Хорошо начали, поставив в лоб самый сложный вопрос, на который мало кто может ответить однозначно. И в этом плане мы не исключение, как и все остальные регуляторы мира.
В наших последних августовских пресс-релизах мы дали понять сообществу, во-первых, как мы смотрим на это явление, какие сложности с однозначной трактовкой этого явления и отнесения его к тем или иным терминам, которые существуют в нынешнем законодательстве. Могу только повторить то, о чем мы говорили.
Явление сложное, оно не подпадает ни под одно из определений, которые мы сегодня имеем. Это не валюта, не иностранная валюта, не электронные деньги. Это не денежный суррогат - даже в этом плане мы на сегодня уверены, что это явление нельзя назвать однозначно этим термином.
Андрей Яницкий: А чего не хватает криптовалютам для того, чтобы считаться валютой в понимании Нацбанка? Единого эмиссионного центра?
Эмал Бахтари: Конечно. Те определения валюты, которые есть сегодня, четко прописывают: либо должен быть единый эмиссионный центр, централизация того, кто ее выпускает, либо валюта должна принадлежать тому или иному государству, которое ее выпускает.
В случае с криптовалютами мы имеем дело с абсолютно новым явлением. Оно децентрализировано, у него непонятно сколько центров эмиссии, непонятно сколько людей участвуют в создании криптовалют. Я, по крайней мере, точно не знаю. Если брать те термины, которые есть в законодательстве, то они не подходят.
Андрей Яницкий: Но при этом Нацбанк не запрещает криптовалюты.
Эмал Бахтари: Да, мы сказали, что, поскольку мы сейчас не можем однозначно сказать, что это — возможно, это явление имеет несколько граней или характерных черт, то надо серьезно исследовать все его характеристики, чтобы понять, какое определение давать. И уже от этого определения надо будет плясать, от него очень много зависит.
Мировой опыт, опыт передовых стран, опыт ключевых регуляторов в развитых странах показывает, что там тоже нет единого мнения. Выводы разнятся, каждая страна по-своему к этому относится. Кто-то запрещает, кто-то регулирует, кто-то вообще не регулирует. Определения даются тоже абсолютно разные, начиная от товара, заканчивая инвестиционным активом, нематериальным активом, деньгами, средством платежа или расчета и так далее. То есть вариантов много.
Естественно, мы на их изучаем, мы их анализируем, мы следим за тем, что нам ближе всего, то есть позицией европейских регуляторов.
Там тоже не все так однозначно. Как и в США, где каждый штат по-своему определяет, что такое криптовалюта. Один штат решил, что это больше похоже на товар, на акции, на активы, фондовая биржа считает, что это, допустим, ценная бумага.
То есть у них нет единого подхода, потому что явление очень многостороннее, многогранное. И в ближайшее время на Западе тоже будут какие-то решения приниматься, в том числе Европейским центробанком, может быть, на уровне Еврокомиссии будут какие-то решения.
Андрей Яницкий: То есть Нацбанк будет ориентироваться на решения ЕЦБ?
Эмал Бахтари: Мы будем учитывать те выводы, те решения, которые будут принимать ведущие регуляторы мира. Мы и сами должны исследовать, смотреть на то, что люди рекомендуют, специалисты, те, кто в этом разбирается. Плюс на Западе не скрывают свою позицию, которая заключается в том, чтобы подождать и посмотреть, что будет завтра.
Необычный ажиотаж, спрос, всплеск этого спроса, огромное количество запросов, которые приходят в Нацбанк с просьбой определиться со статусом криптовалют, связаны, конечно же, со стремительным ростом цен или котировок (если это можно назвать рыночными котировками, потому что для меня это сложное явление, я не могу сказать, как формируется цена на биткоины).
Андрей Яницкий: Здесь я бы хотел попросить Руслана Черного как специалиста по финансам, чтобы он пояснил, как с точки зрения инвестиций, управления личными финансами рассматривать биткоины. Можно в них инвестировать, можно их покупать, насколько выгодно их майнить с учетом затрат на электроэнергию?
Руслан Черный, управляющий партнер «Финансового клуба»: У меня вопрос к Эмалу, но сомневаюсь, что он ответит откровенно. Вы не вложились в биткоины?
Эмал Бахтари: Откровенно отвечу, что нет. Это крайне рискованный инструмент, и об этом нужно людей предупреждать.
Андрей Яницкий: Какие сейчас котировки?
Руслан Черный: Честно говоря, я не следил за котировками биткоина и других криптовалют.
Может быть, стоит сейчас начать с основ, что это такое, это валюта или нет. Я могу напомнить, что еще сто лет назад высокую ценность в Украине имели лошади.
В Азии высокую ценность имели верблюды, и все оценивалось числом верблюдов. Ничего не мешало торговать верблюдами, оценивать все в верблюдах. Я думаю, что на сегодня ничего не мешает торговать биткоинами и другими криптовалютами и рассчитываться ими.
Национальный банк будет относиться к ним исключительно как к верблюдам, потому что он не относится к ним как к инструменту, который он может регулировать, соответственно, к биткоинам он не относится вообще. Сейчас такая ситуация. Не думаю, что она изменится, но думаю, что она не мешает никому рассчитываться криптовалютами. Находиться пускай вне закона, но биткоин не является незаконным средством платежа. По сути, он уже стал на сегодня неким средством платежа.
Я хотел бы акцентировать внимание еще вот на чем. Мы видим сейчас ажиотажный спрос на биткоины и рост стоимости этой валюты, но это очень похоже на истории с МММ и другими квазивалютными инструментами, которые получали огромнейшую популярность и росли исключительно на ожиданиях. Сегодня мы видим «секту свидетелей биткоинов», их риторика и подача информации точно такая же, как была у МММ или при продаже продуктов «Орифлейм», «Цептер». Подключали звезд, например Пугачеву, чтобы они популяризировали марку и стоимость того или иного товара росла. То же сейчас происходит с биткоином: он растет исключительно на ожиданиях и на том, сколько людей в это вовлекают.
Является ли это валютой? Может быть, да. Потому что если вы посмотрите, что такое валюта и сколько она стоит, то стоимость любой валюты — это уровень веры в нее, насколько люди ей доверяют, что они вкладывают в понятие гривны, доллара и иже с ними. По сути, в стоимость доллара в том числе вкладывается, пускай эфемерная, вера в большое число американских авианосцев и мощь США. Если в биткоин и другие криптоваты будет верить большое количество людей и вкладывать свои ожидания в них, то цена будет расти и дальше. Биткоинами можно будет рассчитываться все больше, потому что они будут получать все большую популярность. В Киеве уже стоит терминал по обмену биткоинов на живые деньги.
Эмал Бахтари: Денег на биткоины.
Руслан Черный: Биткоин, любая другая криптовалюта — исключительно вопрос веры в нее. Стоит ли в них вкладывать? В МММ люди тоже вкладывали и получали баснословную прибыль, но лишь те, кто успел вовремя выйти. Точно так же и здесь: если вы понимаете, что успеете выйти, - играйте, вкладывайте. Я знаю миллионеров, которые в это вкладывают, которые строят майнинговые фермы на огромных площадях. Они верят в биткоины, в то, что они заработают еще больше. Возможно, не знаю. Это решение каждого лично и каждый должен принимать ответственность на себя, чтобы потом не говорить: «Меня же не предупредили». Нацбанк уже сейчас предупреждает: «Будьте осторожны».
Андрей Яницкий: Станислав, вас можно назвать одним из лучших телеком-журналистов Украины, и вы глубоко разбираетесь в теме криптовалют. Могли бы вы объяснить на пальцах, что же это такое, для людей, которые никогда с этим не сталкивались?
Станислав Юрасов, редактор рубрики «Технологии» Liga.net: Я наблюдаю за этим с позиции стороннего наблюдателя. Как наблюдатель я бы сказал, что вначале, когда все появилось, я был фанатиком криптовалют, мол, они меняют мир. Но чем глубже я погружался, тем больше я понимал, что сравнение с МММ довольно верное (если говорить о криптовалютной технологии, не о блокчейнах). Но мне кажется, что даже в МММ была цель, наверное, сделать стартап успешным, чтобы не было итогового краха, чтобы это была другая форма обмена ценностями. То же самое происходит и сейчас: стартап может быть успешным.
Все эти криптовалюты – это все новая цифровая эра, это проба новых ценностей, привязанных к вычислительным мощностям, которые генерируют альткоины и биткоины.
Андрей Яницкий: То есть в материальном мире этих криптовалют не существует, они существуют только в виртуальном мире, в цифровом?
Станислав Юрасов: Да. Ценности меняются, образ валют тоже меняется в соответствии с тем, во что верят люди. Люди больше верят в технологии, в электронные коммуникации, в облачные технологии.
Что меня поражает больше всего, это что сам майнинг как таковой потребляет огромное количество электроэнергии. Общее потребление электроэнергии при майнинге сравнимо уже с потреблением небольших стран, и если так и дальше будет происходить, то уровня Украины достигнет через год или пару лет. То есть с точки зрения экологии это не environmentally friendly, потому что очень много ресурсов, электроэнергии расходуется на выработку криптовалют. С другой стороны, возможно, пиковые перенагрузки сетей будут сглажены за счет майнинга, если все это красиво и правильно организовать.
Криптовалюты – это сейчас стартап, и будущее покажет.
Андрей Яницкий: Господин Ольшанский, расскажите, что-то в Украине уже продается за криптовалюты?
Александр Ольшанский, глава оргкомитета iForum, интернет-эксперт, предприниматель: На этот вопрос я не буду отвечать, он не интересен, извините. Я думаю, что нужно начать сначала.
Я уже 25 лет объясняю людям, как устроен интернет. Все это время я сталкиваюсь с тем, что большая часть людей неправильно понимают, как он устроен, и из-за этого делают неправильные выводы. Очень простой пример. Есть у кого-нибудь газовая плита? Если есть, то между вашей газовой плитой и Уренгоем существует непрерывная трубочка, в которую если жучек залезет в вашей газовой плите, то вылезет на той стороне в Уренгое. Также существует система вентилей, которые можно открывать и закрывать. Интернет устроен не так. Он устроен как почта. Вы что-то написали, запечатали это что-то в конверт – это называется пакет, в блокчейне это называется блок – написали адрес получателя и адрес отправителя и бросили в ящик. Дальше происходит следующее.
Ваш конверт приходит в какое-нибудь почтовое отделение, там смотрят адрес – Нью-Йорк, и отправляют его в Америку, пусть там разбираются. Отправили его случайно не в ту Америку, не в Северную, а в Южную, может такое быть? Может. Он придет в Южную Америку, там посмотрят на адрес и отправят его в Северную Америку, в Канаду. Там посмотрят: «Черт, ну Нью-Йорк же не у нас, он же в США», и отправят его в Штаты. Рано или поздно ваш конверт дойдет. Между вами и Нью-Йорком нет никакой прямой связи, нет никакого вентиля, который можно перекрыть, для того чтобы перекрыть сообщение с Нью-Йорком. И если вдруг паче чаяния какие-то наши органы решат перекрыть сообщение между Киевом и Нью-Йорком, им придется разослать на все почты письмо, что, мол, когда вы увидите конверт, который адресован в Нью-Йорк, вы его больше никуда не пересылайте, а выбросьте в мусорник. Понятна логика? Если вы засекреченный разведчик, как послать письмо в Нью-Йорк, чтобы вас не вычислили, если спецслужба ожидает письмо в Нью-Йорк? Нужно написать обратный адрес Нью-Йорк, а прямой адрес – несуществующий в Австралии, например. Вы бросаете письмо, оно уходит в Австралию, приходит туда, там видят, что такого адреса не существует, и отправляют его в Нью-Йорк, на указанный обратный адрес. Это простая вещь, но ее до сих пор мало кто понимает, не знаю почему.
Та же история со всеми этими криптовалютами и блокчейном. Если вы не понимаете основ, на чем это стоит, вы в итоге сделаете неправильные выводы. Как изобретали Интернет? В 1969 был ArpaNet, в 1981 изобрели IP-протокол, в 1983 перешли на IP, и до 1993 года Интернет существовал в виде почтовых рассылок, писем то бишь, знакомой всем электронной почты и похожих на это сервисов. Вот мы сейчас по отношению к блокчейну примерно находимся в этом времени, и мы сейчас обсуждаем вопрос, перевернет ли мир почтовая рассылка. Почтовая рассылка мир не перевернет. Криптовалюта – это почтовая рассылка, это допотопное применение сверхсовременной технологии. Любое изобретение люди применяют ради биржи, секса и войны. В данном случае на первом месте оказалась биржа, это первое, до чего люди дошли.
В 1993 году появился некий Тим Бернерс-Ли, который придумал http-ссылку, url, ссылку на сайт, и с 1993 года все взорвалось. Еще в 1997 никто не понимал, что будет, еще в 1997 Google собирали где-то в гараже, и люди крутили пальцем у головы, когда им говорили, что туда надо вкладывать миллиарды. Еще впереди был крах доткомов 2001 года, когда вся эта пирамида обрушилась. Ну и что, что она обрушилась? Вы сегодня себе можете свою жизнь без интернета вообразить? Как вы будете жить, если пропадет интернет? Все умрет, тотально все.
Мы сейчас находимся в очень ранней стадии развития этой технологии. В чем суть технологии? Сначала я попробую в двух словах описать, как устроены валюты, а потом как устроен блокчейн. Нацбанк олицетворяет уходящую в прошлое технологию. Я ничего не имею против самого Нацбанка, хотя как институция он мне не нравится.
Как устроена валюта? Я попробую очень примитивно объяснить. Люди договорились о том, что какие-то числа, обладающие определенными свойствами, являются монетами валюты. Числа выбраны такие, что их конечное количество. Как это работает? Еще Ферма доказал, что три в кубе равно 27, а пять в квадрате – 25, и между ними находится число 26. Так вот, число 26 - единственное во всем множестве бесконечных чисел, которое находится между кубом и квадратом. Больше такого числа найти нельзя, сколько ни перебирайте. Вот люди договорились, что некие числа, хеш-функция от которых меньше какой-то величины, являются монетами. Известно, что этих чисел ограниченное количество. Если говорить о биткоине, там, по-моему, 21 млн. А дальше кто нашел это число, тот нашел монету. Дальше есть некая система, которая позволяет эти монеты между собой обменивать, грубо говоря, друг другу их платить, причем платить в долях, то есть необязательно целиком монету, а можно одну миллионную часть. Идея заключается в том, что это цифровой эквивалент золота.
Здесь говорили о вере. Для того чтобы понять, что такое вера, нужно вспомнить, как золото стало деньгами. В мире всегда была страна – это длится уже 4000 лет, - которая готова была на золото менять все, что угодно, все, что у них есть. Эта страна очень большая, она производит много, и на всей территории, которая с ней как-то была связана, от которой существовал сухопутный или морской путь к этой стране, золото стало деньгами. Эта страна – Индия, индусам золото необходимо для отправления религиозного культа, ни больше ни меньше. Просто в индуизме для отправления религиозного культа нужны золотые украшения. Таким образом, золото постепенно за 4000 лет стало фактически мерой стоимости, и на сегодняшний день четверть всего добытого в истории золота находится в Индии – просто в частном владении, просто у людей на руках и пальцах. Это создало золото как меру стоимости. То есть любая валюта – это в каком-то роде МММ до тех пор, пока есть кто-то, кто в состоянии ее скупать и на нее обменивать материальные блага.
Теперь про блокчейны и где мы находимся. Все это полная фигня по сравнению с тем, что произошло с технологической точки зрения. А с технологической точки зрения произошло следующее. Как в интернете пакет данных является некой неуничтожимой сущностью, так блок является таковой в блокчейне. Обычно как устроен любой реестр? (Вот сейчас земельный кадастр Украины перешел на блокчейн, некая компания Bitfury нам помогла, она имеет непосредственное отношение к городу Киеву, хотя она американская, очень большая, капитализация в миллиарды долларов). Раньше любой реестр строился так: есть Минюст, у него реестр прав собственности на недвижимость, есть нотариусы, которые вносят в этот реестр данные. Так уже 3000 лет. Почему Минюст не вносит данные, зачем нужны нотариусы? Потому что если Минюст будет вносить данные, тогда будут фальсификации, потому что он возьмет и задним числом отпишет вашу квартиру Петрову или Иванову, и вы ничего не докажете, потому что реестр существует в единственном экземпляре у Минюста. Нотариус – третья, независимая, сторона. Так решали эту проблему в течении нескольких тысяч лет.
Теперь мы получили блокчейн. Блокчейн устроен таким образом, что вы никаким способом не можете сфальсифицировать информацию, которая занесена в вот эту цепочку блоков. Почему? Потому что копия реестра находится у всех, каждая следующая транзакция возможна, только если, грубо говоря, больше половины согласились с тем, что эта транзакция есть ок, а все блоки, все пакеты между собой зацеплены, то есть каждый следующий пакет включает в себя контрольную сумму предыдущего. Никто, ни Господь Бог, нн админ, ни программист ничего сделать не сможет – вы можете все ключи печатать в Интернете, весь код исходный выкладывать, - никто не может выдернуть оттуда изнутри какую-то запись. То есть если ваша квартира записана на вас, то она там будет записана навечно, в этой цепочке блоков. И суть заключается в технологии, а не в криптовалютах.
На самом деле, чуть позже произошло другое великое изобретение, когда кто-то сказал, что в эту цепочку можно записать не только информацию, но и код. В нее можно записать некий код, который выполнится независимо ни от чьего желания в мире. Нет человека, который в состоянии остановить выполнение этой программы, вы не можете это сделать.
Вот мы сейчас находимся в этой точке, мы ищем, к чему эта технология будет применяться. Кто-то применяет для криптовалют, кто-то – для ICO. Как в любом новом деле, будет миллиард всевозможных злоупотреблений. Но как технология это - как изобретение интернета. Как технология эта штука изменит нашу жизнь совершенно радикально.
Андрей Яницкий: Вы сказали о возможных злоупотреблениях. Многие знают, что за криптовалюты можно приобрести всякие нелегальные штуки. Попрошу представителя Нацбанка рассказать, может ли как-то НБУ следить за этим. Можно ли вообще контролировать, что продается и покупается за криптовалюты?
Эмал Бахтари: Здесь вопрос больше даже не к нам, это касается больше технического аспекта – есть ли у нас оборудование. Я хочу сказать однозначно: цель - определение статуса криптовалюты и законодательное урегулирование. Не зная, что это, мы не можем сказать, используется ли это для каких-то противоправных вещей, в схемах с коррупцией, в финансировании терроризма, в других противозаконных действиях. Каким образом нужно относиться к этим операциям, к этим явлениям с точки зрения, например, декларирования владения этими криптовалютами, каким образом строить налогообложение операций с этими инструментами, если они приносят доход? То есть это вопрос уже и к другим госорганам. Здесь очень много вопросов, которые нужно будет решать после того, как будет хотя бы определенность в том, что же это за явление, какой у него должен быть статус и как его вписать в существующее законодательство.
Кто-то говорит, что можно мониторить операции с криптовалютами. На данный момент, конечно же, мы не знаем как, мы не видим – это все происходит в Интернете, с электронных кошельков. Сегодня наиболее либеральный режим, по-моему, для операций с криптовалютами - никаких ограничений нет. Мы отказались от любого определения, мы говорим, что это не подходит под термин «суррогат», то есть уголовные дела сегодня заводить нет оснований. Поэтому нельзя сказать, что майнинг и операции с биткоинами противоречат законодательству, что они незаконны.
Александр Ольшанский: Тем не менее, помнится, кто-то из НБУ давал комментарий по этому поводу смешной очень.
Эмал Бахтари: Был пресс-релиз в 2014 году, но сейчас другая позиция. Давайте отталкиваться от последнего пресс-релиза. В нем сказано, что биткоины – это не суррогат, поэтому никаких оснований для террора против людей, занятых в этой сфере, не должно быть. Но мы должны предупредить о том, что разрабатываются подходы, чтобы понять, что это, чтобы соответственно решить вопросы по регулированию, которые я перечислил.
Важно предупредить всех пользователей, мы как финансовый регулятор обязаны об этом везде говорить, что это крайне рисковая вещь. Все, что вы делаете за свои деньги, - это все под вашу ответственность. Хотите играть с инструментом, который непонятно защищен ли от хакерских атак, от мошенничества, от обмана, играйте, но вы должны понимать риски.
Александр Ольшанский: Если вы финансовый регулятор и вы утверждаете, что это не валюта, то какое вы имеете вообще к этому отношение и почему вы кого-то о чем-то предупреждаете?
Эмал Бахтари: Мы предупреждаем о рисках как государственный орган, который еще работает над определением этого явления. С учетом уровня финансовой грамотности населения мы обязаны предупредить его о рисках.
Андрей Яницкий: Когда вердикт Нацбанка будет вынесен?
Эмал Бахтари: Мы сроков не ставим. Здесь нельзя ставить какие-то рамки. Мы сделаем публичное заявление, но не знаю, когда это будет. Но хочу сказать, что регулирование, о котором мы говорим, ни в коем случае не должно мешать развитию новейших технологий в финансовой сфере. Мы не должны стать буфером, который не позволит чему-то развиваться в Украине или выгонит это за рамки государства, чтобы бизнес ушел в другие страны. Так или иначе, какие-то доходы, какую-то валютную выручку оно приносит. Здесь надо быть крайне осторожным с одной стороны, с другой стороны, предупредить людей, что это очень рискованно, но и думать над тем, как решать вопросы злоупотреблений, налогообложения, декларирования.
Руслан Черный: Мы выслушали пламенную проповедь пастора криптовалют. Знаете, что я сейчас понял? На самом деле, те люди, которые занимаются продвижением криптовалют, ни в коей мере не заинтересованы, чтобы эти криптовалюты попали под какой-либо контроль, какое-либо определение и в законный формат. Хотя декларируется такое желание, дабы не было наездов. Действительно, были изымания серверов и аппаратуры со стороны Службы безопасности Украины, что доставляет людям неудобства, и негодование абсолютно оправдано. С другой стороны, уход от диалога с регулирующими органами и полное их игнорирование как раз говорит о том, что компромисс не будет достигнут никогда. Национальный банк с этим ничего не сможет поделать, как бы он не пытался идти на диалог.
Александр Ольшанский: А пытался?
Руслан Черный: Не знаю.
Александр Ольшанский: А почему вы говорите, что пытался?
Руслан Черный: Я был в Одессе на форуме, выдел круглый стол, как за круглым столом…
Александр Ольшанский: Нет, вы говорите: «Нацбанк пытался вести диалог». Я уточняю, пытался ли. Вы отвечаете: «Я не знаю».
Руслан Черный: Я вам ответил. Я видел этот диалог вживую.
Александр Ольшанский: Когда?
Руслан Черный: Две недели назад.
Александр Ольшанский: А я вот 20 лет его не вижу.
Руслан Черный: Ну, хорошо. Еще один тезис, хотел бы поделиться своим замечанием. Что такое на сегодня «абсолютно независимая ни от чего, которой нельзя никак манипулировать, криптовалюта биткоин»? Когда весной было резкое падение биткоина – он потерял треть за две недели, - оказалось, что это было связано с тем, что были накрыты ключевые центры обмена биткоинов на валюту, что создало ажиотаж. Люди, которым нужны были срочно деньги, пытались сдать биткоины. По сути, произошло резкое падение, за две недели биткоин потерял треть своей стоимости. Посмотрим на то, что произошло в последние две недели. Да, были мощные заявления Goldman Sachs и J.P. Morgan, достаточно негативные высказывания в сторону биткоинов и предупреждения, что если кто-то из сотрудников будет с ними играться, то будет наказан или изгнан. Потом мы видели, что в Китае достаточно жестко пресекли деятельность ряда центров по обмену биткоинов, что и спровоцировало его падение. То есть на самом деле регулировать рост и падение этой валюты можно исключительно силовыми методами. Отсюда вывод: силовые структуры играются со стоимостью биткоинов; как бы там ни говорили, что невозможно ими манипулировать, ими манипулировать можно.
Александр Ольшанский: Во-первых, я не являюсь пастором криптовалют, я являюсь пастором блокчейна, это две большие разницы. У меня нет ни одного биткоина и ни одного вложения в криптовалюту.
Хотя история это достаточно давняя, я не зря сказал, что я в течение 20 – не 20, а 18 – вижу, что НБУ не готов к диалогу. Еще биткоинов в проекте не было, уже в 1999 году на CeBIT обсуждалось, что будет делать Нацбанк, когда появиться что-то, что является мерой стоимости и не регламентируется Нацбанком.
Я сейчас наеду на НБУ, но не на вас, господин Бахтари, лично. Нацбанк, как и многие другие организации в Украине, в течение 20 лет изничтожил в Украине все украинские электронные платежные системы фактически. Фактически привел страну к такому состоянию, что мы сегодня вынуждены пользоваться импортными системами. Это происходило медленно, постепенно. Я много лет говорил о том, что рано или поздно встанет вопрос, кто виноват, что под этими всеми решениями и постановлениями есть подписи конкретных людей.
О том, что рано или поздно появится криптовалюта (тогда еще не было такого термина), средство платежа, которое мы не сможем регулировать просто технологически, было известно специалистам еще 15-20 лет назад.
Кстати, о регулировании и вообще какое отношение к этому имеет Нацбанк. Коллега говорил, мол, накрыли какие-то обменные центры. Никого там не накрыли, к манипуляции это отнести никак нельзя. Манипуляция обменным курсом возможна по отношению к любой ценной бумаге и к любой валюте. Это не свойство биткоина, это свойство нашего мира, так рынок устроен, что если вы возьмете на себя много чего, например, много гривен и выбросите на рынок, то курс доллар-гривна изменится. То есть это не свойство конкретной криптовалюты или конкретной валюты.
Я хочу задать залу вопрос: кто из вас знает, когда появились центральные банки, которые имитируют центральные деньги? Когда частные банки потеряли право частной эмиссии? Когда образовался федеральный резерв? Если я не ошибаюсь, в 1911 году. В Шотландии до 1970-х годов банки сохранили частную эмиссию, каждый банк печатал свои деньги, как хотел, так и печатал. И в таком состоянии люди прожили без малого 5000 лет. Хотя банков и не было, кто хотел, эти монеты чеканил или просто золото резал на рубли (откуда и слово пошло). То есть на самом деле человечество в последние 100 лет живет в странном мире – мире фиатных денег. Как у Хайека было написано: Европа изобрела бумажные деньги через 2000 лет после того, как в Китае их запретили под страхом смертной казни. Мы последние 100 лет живем в странном мире фиатных денег – бумажных. До этого люди жили в мире золотых денег, в мире контролируемой природным способом эмиссии, когда никакой национальный банк не мог напечатать лишних денег. Я думаю, что тут большой вопрос к экономистам, потому что большая часть экономической науки относится к миру инфляции, люди забыли, как выглядит мир дефляции, мир, где деньги дорожают, а не дешевеют. Например, вместо того, чтобы платить вам процент, вы банку платите за сбережение денег. Так было раньше, не так давно, всего 100 лет назад.
Станислав Юрасов: У меня комментарий по поводу позиции Нацбанка в целом. Она изменилась на более нейтральную. Мне кажется, с точки зрения государства это неправильная позиция. По идее, все равно нужно нарабатывать свое отношение к тому, что новое, в том числе к криптовалюте. Такие страны, как Япония, стараются присваивать некий легальный статус криптовалютам. Я общался и с производителями «железа», и с людьми, которые занимаются обменниками и которые являются брокерами. Они говорят, что после того, как Япония присвоила криптовалютам легальный статус, многие компании начали стараться открыть офис в этой стране. Речь идет о компаниях, которые занимаются альткоинами, майнингом. Потому что они стремятся в ту страну, правительство которой показало, что хочет понимать то, что они делают. Но есть другие страны, такие как Северная Корея, которые запрещают биткоины, как и все остальное.
Александр Ольшанский: Просто если мафию нельзя победить, ее надо возглавить. Японцы это понимают.
Станислав Юрасов: Если мы сделаем ставку на это, и она сыграет, то Украина может получить большой выигрыш. По крайней мере, нужно больше прорабатывать документы, которые могли бы в будущем лечь в основу товарооборота, работы реестров. Это в любом случае плюс. Даже если мы качественно пропиаримся на этом, мол, мы очень поддерживаем, это тоже будет огромный плюс для страны в целом.
Эмал Бахтари: Мы не прячем голову в песок и не занимаем страусиную позицию. Но никто же не знает, что такое биткоин, никто же не может однозначно сказать, что это – это товар, это валюта или это что-то другое. В слове «криптовалюта» есть слово «валюта», поэтому все бегут к Нацбанку, это понятно. Мы не абстрагируемся от решения этого вопроса. Наоборот, я же говорю, что Национальный банк сейчас рассматривает, анализирует, исследует этот вопрос. Мы общаемся с другими госорганами-регуляторами, мы ведем диалог с участниками рынка, это я как представитель Национального банка могу сказать. Здесь нет никакой тайны, спросите у участников рынка, приглашал ли их Нацбанк и обсуждается ли вопрос криптовалют. То есть мы над этим работаем, и сказать, что мы прячемся, нельзя.
Александр Ольшанский: Кого вы приглашаете? Кого вы считаете участниками рынка криптовалют? Ведь это достаточно непростой вопрос. Если вы не можете ответить на вопрос, что такое криптовалюта, как вы можете ответить на вопрос, кто являются участниками рынка?
Эмал Бахтари: Наверное, мы понимаем, кто занимается биткоинами. Мы не обязательно должны определиться, что это за явление при этом. Мы можем пригласить к диалогу людей, которые занимаются майнингом, которые занимаются предложением продаж, юридические компании, которые сопровождают эти сделки.
Александр Ольшанский: В Украине есть компании, которые официально задекларировали, что они занимаются майнингом криптовалют?!
Андрей Яницкий: Сегодня на LB.ua вышла статья «Где потратить биткоины в Украине». Мы нашли реальные магазины, звуковые студии и даже магазины продуктов, которые готовы принимать биткоины и менять их на товары и услуги. И это вполне легально декларируется на их сайтах. Как мы сейчас узнали, это не запрещено. Как это технически происходит – это другой вопрос.
Руслан Черный: То есть вы составили минимальный список магазинов, которые уже вложились в биткоины и могут менять их внутри себя.
Андрей Яницкий: Возможно. Там около 20 торговых точек. Это самые обычные торговые точки. Мы не брали криминальные вещи – наркотики или оружие. Все знают «Эко-Лавку»? Вот один из магазинов сети продает продукты за биткоины. Возможно, это маркетинговый ход, но он работает.
Переходим к вопросам журналистов.
Гость: У меня вопрос к господину Ольшанскому. Что компания «Ольшанский и партнеры» делает в отношении поддержки технологии блокчейн, развития понимания этой технологии?
Александр Ольшанский: Это не совсем наша тема, но у нас были клиенты, которым мы помогали в ICO. ICO – это аналог IPO, вы выпускаете, грубо говоря, подобие акций, какой-то собственный альткоин, привлекаете на него деньги и за эти деньги развиваетесь. Наша компания однажды участвовала в рекламной кампании по ICO.
Мне кажется, что проблема в том, что, с одной стороны, есть запрос объяснить рядовому потребителю, где он может потратить биткоины, а с другой стороны, есть глубоко научный, на мой взгляд, вопрос – что с этим делать, куда бежать, кто за это должен отвечать, надо ли в этом государству участвовать. Подсказка ответа на этот вопрос такая: в Китае 60% мирового майнинга. То есть в общей сложности китайцы намайнили 80 млрд американских долларов. Китай как страна стал богаче на 80 млрд долларов. Из ничего, из воздуха. Понимаете, да? Надо этим заниматься стране или не надо?
Эмал Бахтари: А по Украине есть данные?
Александр Ольшанский: Украину не видно в электронный микроскоп. В России Путин стучал кулаком на заседании правительства, мол, почему целая Россия, страна, которая занимает одну седьмую суши, имеет долю только 2% мирового майнинга. То есть потихоньку начало доходить. Проблема в том, что мы сейчас находимся по отношению к блокчейну, как если бы находились в 1993 году по отношению к технологии Интернета. Сейчас начинается большая гонка, призы огромные, гигантские. Призы – это мировое влияние. До 2000-го года суверенитетом считалось обладание атомной бомбой, а после 2000 года суверенитетом считается обладание собственной поисковой системой, собственной социальной сетью, собственной операционной системой, собственным антивирусом, собственным GPS. Вот признаки суверенитета страны на сегодняшний день в мире. Через пять-семь лет признаком суверенитета страны в мире будет развитие технологии блокчейн. Рано или поздно она будет использоваться.
Любые технологии, изобретенные человечеством, и для биржи, и для секса, и для войны. Это рано или поздно будет иметь и военный аспект, точно так же, как 20 лет назад люди говорили, что Интернет рано или поздно будет иметь военный аспект.
Мне кажется, что нужно разделить эти два вопроса. Отвечать на вопрос про потребителей в ходе отдельного мероприятия, а на научный вопрос, что с этим делать, является ли это валютой, на другом. На самом деле, ответ на последний вопрос существует очень давно. Есть чудная книжка Хайека «Частные деньги», там все написано было еще в 1978 году.