«Ми стали менш вразливими. Але не жорстокішими і не байдужішими»
Для мене знайомство з вашою поезією почалося з вірша «Бога немає». У ньому військовий розмовляє зі священиком про закатовану росіянами жінку. Вірш опублікували навесні 2022-го, коли відбулася деокупація Київщини і ми тільки почали дізнаватися про звірства ворога. «Її убивали довго, її убивали страшно», – каже військовий, а священник не має, що йому відповісти. Моральна правота – так прочитується вірш – на боці військового, який просить передати Богу (якщо він все-таки існує), що «я більше не братиму полонених». Почнімо з головного: то є Бог чи нема? Чи написали б ви зараз такий вірш?
Почнімо з того, що не варто плутати ліричного героя та автора. У вірші є герой, який промовляє ці слова. Екстраполювати їх на мене не варто, бо мій світогляд інший. Чи є Бог?.. Є певний світовий порядок – сила, яку нам не осягнути. Бог, як мені здається, зовсім не такий, яким його уявляють релігії. І він не має стосунку до справедливості, каяття, відомщення. Як з ним спілкуватися, я не знаю. Знаю, що жити треба, спираючись на власне відчуття моралі та добра.
Щодо вірша. Я написала його після Бучі, після того, як стало відомо, що творили там росіяни. Цей вірш я зараз би вже не написала, тому що він – про перевертання світогляду віруючої людини. Тоді це був шок, а нині ми вже прийняли цю нову реальність, і полягає вона в тому, що росіяни – нелюди, і не варто дивуватися їхнім звірствам. Ми воюємо вже п’ять років, і обличчя ворога вже не проймає до глибини душі.
Ви вважаєте, що ми звиклися зі злом?
Ні. Ми стали менш вразливими. Але не жорстокішими і не байдужішими. Між своїми нам не бракує ніжності та любові. Хоча назовні ми можемо виглядати інакше – дуже стриманими, з чорним почуттям гумору. Стороннім ми можемо здаватися навіть страшними, але це не змінює нашу серцевину.
Жолдак казав про мої вірші: «Все це дуже добре, але це не те, що нам треба»
Загалом у ваших творів продумана чітка драматургія. Це дається взнаки навчання на сценариста в Інституті Карпенка-Карого?
Аякже. П’ять років навчання є п’ять років навчання. Я часто пишу так звану наративну поезію (і не я одна, до речі), а вона не дуже поширена. Бо поезія це, все-таки, не зовсім про сюжет. Але я пишу її, бо маю певний «сценарний» бекграунд. Хоча писати я почала ще років у 15, тобто ще до вступу в Карпенка-Карого. А коли я прийшла в університет, на курс Богдана Жолдака, то з’ясувала, що до поезії він ставиться трохи, так би мовити, скептично. Він почитав мої вірші і сказав: «Так, все це дуже добре, але це не те, що нам треба». Він заохочував нас писати прозу та драматургію, тому поезію я тимчасово відставила, а повернулася до неї років через дев’ять після університету.
Перші вірші були любовними?
Ні, зовсім ні. Були дуже ліричні, трохи сумні. Не скажу, що це була пейзажна лірика, але в них було достатньо споглядання природи. Не завжди поети починають з любовних віршів.
Ваша мова завжди була українською?
Так, я з україномовної родини і з україномовного села. Це – Григорівка Обухівського району Київської області.
Серед ваших рідних є люди творчих професій?
Ні. Мама викладає математику в школі, а батько – автослюсар. Дід був електриком в колгоспі, одна з бабусь працювала медсестрою, а інша – продачинею «кондитерки». Я полюбляла забігати до неї та допомагати «реалізовувати» солодощі (сміється).
Кажуть, є тільки дві справжні науки – математика та фізика. То де тоді місце поезії?
Колись уся гуманітаристика, включно з віршами, потрапляла під визначення філософії як способу пізнання себе і світу. А математика – це зовсім інша історія, я дуже любила її в школі й зараз вважаю, що всі мають її вчити. Тому я категорично не згодна зі спробами винести її за дужки та зробити необов’язковим предметом на ЗНО. Математика потрібна абсолютно всім – і художникам, і музикантам, і літераторам.
То чому ви тоді не стали математиком?
Спочатку – ще до театрального – я пішла вчитися на програміста в Український фінансово-економічний інститут. Там я закінчила факультет інформаційних систем. До речі, навчалася я дуже добре і закінчила цей інститут з червоним дипломом. За інших обставин я, напевно, й працювала би за цим фахом, але одночасно з навчанням я ходила до Обухівської літстудії, якою керував Василь Трубай. А він і сам є і прозаїком, і драматургом, і навіть трохи поетом. І це саме Трубай намовив мене вступати до Карпенка-Карого. «Ти пишеш? – сказав він. – Іди в театральний, там зможеш розвинутися». А я якось не сильно цього хотіла. Тому й не пішла, коли Трубай набирав там свій курс (а він ще й викладав в цьому університеті). Залишилася в своєму фінансово-економічному, провчилася там ще рік, аж доки остаточно не зрозуміла, що це – не моє. Тому все-таки вступила до театрального, але навчалася вже у Жолдака.
Яким був Жолдак як ментор?
Він був надзвичайно добрим. Дуже переживав за наше писання, і завжди закликав писати. А коли ми зачитували наші твори – неодмінно хвалив. Завжди! Це був основний його виховний метод. І я вважаю, що це просто здорово, і що це було дуже потрібно нам тоді, бо в творчому світі важливо не зламати людину, особливо якщо вона така молода. Зараз я працюю у сфері комунікацій, моя освіта драматурга дуже стає мені у пригоді. Часом доводиться писати й сценарії, бо я маю справу з дуже різними продуктами.
У 2023-му вийшла ваша перша збірка – «Книжка любові і люті». Як ви її видали? Існують цілі курси для тих, хто хоче йти в письменство. Хоча підозрюю, що більше користі від цих курсів – для тих, хто їх проводить, а не для тих, хто шукає можливість друкуватися. Тому поділіться секретом.
Десь у 2020-2021 роках я подумала про те, що у мене достатньо написано віршів, і було б непогано їх видати. Орієнтувалася я тоді на самвидав. Дізнавалася ціни – вони були не надто приємні, але підйомні. У видавничій сфері я нікого не знала і не уявляла, до кого звертатися… Отож, я самотужки готувала збірку, мій приятель робив до неї ілюстрації. Але тут почалася повномасштабна війна, і моя збірка втратила актуальність. У 2022 році я зібрала рукопис із нових текстів, додавши до них десь третину старої збірки. А потім на одному з поетичних вечорів познайомилася з Мар’яною Савкою, редакторкою «Старого лева». Ми поговорили і домовилися, що я вишлю їй свій рукопис. Вона подивилася і сказала: «Видаємо».
Що ви на це сказали?
Я сказала «О Боже!» (сміється). З другою збіркою було легше – мене вже знали. Тому моя історія, мабуть, не несе якоїсь корисної інформації для початківців. А, може, й несе, хтозна… Бо моя історія – про те, що автору варто бути видимим. Йому варто набрати собі аудиторію і спілкуватися з нею через соцмережі або в інший спосіб. Адже видавці стежать за літпроцесом, вони помічають такі речі.
Друга ваша збірка – «Путівник по урвищу й околицях» – увійшла до списку найкращих українських видань 2025 року за версією українського ПЕН. А ще перемогла у Національному рейтингу Укрінформу «Книжковий інфобум-2025». Ви також отримали першу нагороду у конкурсі воєнної поезії пам'яті Гліба Бабіча. Це вже слава, чи ще ні?
Поняття не маю. А що таке слава? Палац спорту, як Жадан, я точно не зберу… Так, я зараз маю певне визнання. І так, це приємно.
Чого ви взагалі прагнете в житті? Як то кажуть рекрутери, «де ви бачите себе через десять років»?
У мене є вірш про Харона, який дуже втомився від роботи і найнявся працювати в рибний ресторан. Рекрутерка запитала його – саме так, як ви кажете – ким він бачить себе в цій компанії через п’ять років. Харон відповів: щукою.
З’їдять в цьому рибному ресторані вашого Харона…
Так от власне. Треба ще прожити ці десять років. І для початку я б хотіла саме цього. А далі – якщо доживу – хотіла би написати щось велике прозове. Роман, приміром. І я вже його пишу. Тобто, як то кажуть, я «лежу в тому напрямку». Вже знаю, про що буде цей текст, але ще не маю, що показати з уривків.
Загалом літературна творчість для мене – це мій простір свободи. Я пишу в тому темпі, який мені подобається і пишу те, що мені подобається. А вписуватися у якісь гранти та резиденції… Це, в принципі, цілком прийнятно і можливо, але я надто безладна для таких речей.
Ви пишете в жанрі, який можна назвати соціальною поезією. Чи у вас є інше визначення?
Є інше визначення. Чому, власне, соціальна? Соціальна поезія – це поезія про соціальні проблеми, про нерівність, про права жінок абощо. Я свій стиль визначаю як «магічний реалізм, не позбавлений іронії».
Кого ви ще відносити до такого жанру? Хто на вас справив враження і вплив?
Андруховича – безумовно відношу. Антонича – також. Але дивіться, коли ми говоримо про вплив, то маємо на увазі певну подібність у стилі. Тоді як вплив може йти і з боку того, на чиї твори на твої власні вірші зовсім не схожі. І тут я б назвала Олега Лишегу та Ігоря Римарука. Їхні стилі на мій зовсім не схожі.
Добре, давайте про магічний реалізм. Отой ваш Харон, який з рибного ресторану, це вже другий перевізник душ мертвих за останній час. Бо був ще один – з вірша про Ліду, водійку тролейбусу. Ця Ліда везе душі і міркує собі, чи не використовує вона «Київпастранс» не за призначенням. А на кінцевій її вже чекає Харон, який повезе душі далі. Це що, ваш улюблений персонаж?
Це персонаж античної міфології, а вони, як на мене, зараз переживають нову хвилю затребуваності. Бо час зараз такий – епічний, міфічний. Або це наша вкоріненість у давню поетичну традицію піднімає їх на поверхню.
Античні персонажі є різними. А у вас, окрім Харона, є ще Персефона, яка гуляє Лук’янівкою і говорить з душами загиблих. Є Марія з Маріуполя, яка не знає, жива вона чи мертва. Словом, мотив мертвих, які взаємодіють зі світом живих, мотив підземного царства часто присутній у ваших віршах. Це вплив війни, чи у вас власні стосунки / рахунки зі смертю?
В кого зараз немає власних рахунків зі смертю?.. Мій дід помер у 2019-му, тобто і перед війною, і перед ковідом. І з тих пір у мене є відчуття, що з того боку маю когось дуже близького… Але якихось спеціальних ритуалів, пов’язаних зі смертю, у мене, звісно, немає.
Ви – вітальна людина?
Я – дуже вітальна людина. Але смерть – це частина нашого життя. І саме через те, що ми – смертні, ми діємо так, як ми діємо, тобто намагаємося щось встигнути, щось по собі лишити.
«Я не бачила хороших віршів, які були б написані не з власного досвіду. Тут фальш завжди відчувається»
Чи є теми, на які ви б хотіли писати, але вони ще не відображені у вашій поезії, бо, можливо, не вистачило снаги або з інших причин?
Я б хотіла писати легкі, ліричні, красиві вірші. Про кохання зокрема. Про щось іще гарне й щасливе, про невмолиму красу. Про жінку, яка приїжджає зимувати в південне місто – як приклад. Не про війну, словом… У мене є кілька таких віршів, але мені б хотілось, аби всі вони були такими.
Якої ви думки про сучасну поезію? Скажу свою, непопулярну: у більшості випадків ця поезія погана. Вона лишає враження недбалої і написаної просто тут і зараз, на коліні. Особливо негативну роль відіграє повальне захоплення верлібрами і хибне уявлення про те, що верлібр – це такий еластичний жанр, куди можна запхати будь-який прозовий текст і гордо назвати це віршем. А що ви скажете?
Ні-ні, на мій погляд, сучасна поезія – хороша, і з нею все добре. Якщо судити про те, що різні люди виставляють у соцмережах, то тут дійсно кількість переважає якість. Але хороших поетів у нас не бракує, і це підтверджують міжнародні премії. Скажімо, нещодавно Галина Крук отримала німецьку премію Хорста Бінека, минулого року Юлія Мусаковська стала лауреаткою The Asian Prize for Poetry, і таких прикладів багато. Є й прекрасна військова поезія, тут я б назвала Артура Дроня, Ігоря Мітрова, Валерія Пузіка, Тайру, Ярину Чорногуз, Єлизавету Жарікову. Більшість із них також мають міжнародне визнання.
Знаєте, як кажуть про «Євробачення»? Це, мовляв, конкурс не пісенний, а політичний. Тут я би провела паралель з міжнародним визнанням наших поетів, на якому ви акцентуєте. Можливо, йдеться не так про їхні вірші, як про визнання України, яка воює.
Не згодна з вами. Вам не імпонують верлібри, але в цьому жанрі немає нічого, що має викликати відторгнення. Силабо-тоніка не завжди і не скрізь є доречною. І, власне, хіба у нас немає поганої силабо-тоніки – з дієслівними римами, з банальними метафорами? Вона сама по собі не є гарантією якості. Єдине, що можна сказати про силабо-тоніку, так це те, що по ній очевидніше, якщо вірш вийшов поганим. Тому якщо вже писати з римами та ритмами, то писати витончено і бездоганно. Або краще не братися взагалі.
Як і де цьому навчитися? І чи варто вчитися взагалі, якщо таланту нема?
Треба читати – це перше. Треба пробувати писати – це друге. При цьому читати варто передусім сучасників. Це необхідно, аби розуміти, в якій точці літературного процесу ти знаходишся. Щодо класиків, то тут має бути наслідування, але не копіювання, бо інакше намір «бути як Ліна Костенко» виглядатиме як мінімум дивно.
Ваші вірші перекладені різними мовами, отже, ви взаємодієте із закордонними видавцями. Українське слово зараз затребуване за кордоном? І яке саме слово? Та ж таки поезія, художня проза, мемуаристика, публіцистика, есеїстика?
Затребуване все. І що мені особливо приємно, так це те, що ми посунули Росію. Бо досі під «славістикою» розуміли винятково «русистику». Знаю випадки, коли деякі перекладачі, що раніше перекладали з російської, переорієнтувалися на українську мову та літературу – вони вивчили першу, щоб перекладати другу. Бо значний інтерес є насправді до всього, а зокрема – до комбатантської літератури, до того ж таки Дроня,Чеха та інших. В Європі – за винятком Балкан, де не так давно пройшла своя війна – воєнний жанр тривалий час залишався маргінальним. Але нині українські автори його актуалізували. Мені здається, що про війну ми писатимемо ще дуже довго – це той досвід, який нас не відпускатиме тривалий час.
Існує давня дискусія на тему, чи мають право писати про війну ті, хто її не зазнав? Хто був як мінімум в тилу, а як максимум – взагалі за кордоном. Про комбатантів мова, звісно, не йде.
Європейці про це взагалі не замислюються, і інколи – ніде правди діти – видають суцільний треш. Хоча сама по собі дискусія, звісно, правильна. Бо я пам’ятаю дискусію щодо однієї поетки, яка написала від першої особи вірш про те, як вона поховала загиблого на війні чоловіка. А насправді її чоловік живий-здоровий, і навіть не воював. Так робити, звісно, зовсім не ок. Тож мені здається, що в нашій літературі все-таки є оцей консенсус – не варто писати про досвід, який не є твоїм, або який ти не вивчив дуже прискіпливо, бо це як мінімум не схвалюють.
До речі, а що важливіше – талант чи правда? Тобто написати класний вірш, маючи брехливу історію, яка до нього підводить, чи описати правдивий досвід, але зробити це бездарно?
Я не бачила хороших віршів, які були б написані не з власного досвіду, не щиро. Тут фальш завжди відчувається. Бо так чи інакше, а людина скочується у якісь штампи, і це відразу видно.
Війна запустила багато процесів, які до того перебували в дрімотному стані. Це і цікавість до нас за кордоном, і зростання самоусвідомлення всередині країни. Значне мистецьке піднесення ми спостерігаємо попри всю нинішню величезну трагедію. Але що люди творчих професій робитимуть після війни? Приміром, ви – про що ви напишете у перший мирний день?
Я ні про що не писатиму у перший мирний день. Я просто плакатиму. Це зараз я не плачу, але знаю, що сльози прийдуть пізніше. І від полегшення, і від відчуття втрат. Що я робитиму після війни?.. Плануватиму поїздку в Крим. Бо війна має завершитися саме тим, що у всіх нас з’явиться така можливість.
Читайте такожРанні вірші Ліни Костенко: без цензури
Вірші Марини Пономаренко
* * *
«Бога немає», — каже цей чоловік на сповіді
Старається вкласти в слова свої спогади,
Слів ціле море, він тоне у цьому морі без краю
«Бога немає, — повторює він. — Бога немає»
Чоловік у камуфляжі, у забрьоханих берцях
Він говорить про жінку, і він говорить про серце
Голос його тихий, але чути військовий вишкіл
Каже: «Серце її було схоже на книжку
На цю саму, отче, що ви держите у долонях
На обкладинці хрест, вона б замінила його на сонях.
Вона й була, наче сонях — зверху яскрава,
всередині чорне насіння
Все в ній говорило про можливість спасіння
Про реальність любові, про необхідність надії
Про усе, що уже не існує, чи принаймні не діє»
Священник звик говорити: «На все воля божа»
Зараз він відчуває, що так казати не можна
Він довго мовчить, а потім зітхає
«Бога немає, — повторює чоловік. — Бога немає»
Далі він каже: «Її убивали довго, її убивали страшно
Як там написано в книжці — випить до дна ту чашу?
Вона випила, отче, чашу, повну по самі вінця
Чому так багато страждання дісталось одній жінці?
Я бачив її тіло, отче, я бачив її очі, затягнуті сизим димом»
Священник говорить: «Шляхи господні несповідимі»
Чоловік питає: «Отче, що кажуть у вашій книжці про війни?
Ця війна зробила мене жахаюче вільним
Бога немає, отче, і це першопричина свободи
Якщо ви вірите в нього — милосердного, білобородого
Передайте йому каяття, перекажіть, що від мене
Передайте також — я більше не братиму полонених»
Чоловік іде.
Кроки його важкі, замість серця — кривавий згусток.
Священник дивиться в книжку.
Всередині пусто
* * *
– Дівчатка, учіться триматися за порожнечу, –
Казала бабця й курила одна за одною сигарети
Бабця нагадувала упиря чи іншу яку нечисть
Бабця була офіційно Галею, всі називали її Гретою
Вона працювала колись канатоходкою в цирку
Вона поводилась так, ніби на неї завжди світили софіти
– Триматися за ніщо, за дулю з маком, за бубликову дірку, –
Казала бабця. – Цього я навчилася в цирку країни совітів.
– Триматися за порожнечу, намацуючи стопою
Опору, болючу й таку тонку, що її ніхто й не бачить
Порожнеча, дівчатка, це те, що залишатиметься з тобою,
Коли решта світу згорить к чертям собачим, –
Бабця видмухувала струмінь задушливого диму
Її губи були нафарбовані яскраво-червоною помадою
Її три онучки були сильними, маленькими і худими –
Якраз такими, щоб ходить під куполом по канату
І зараз дівчатка тримаються, аж пальці зводить судомою
Тримаються, поки їхні життя випалює ворог,
За порожнечу, що залишилась від рідного міста і дому
Тримаються, намацуючи стопою тонку, болючу опору
* * *
«Гітлера, Сталіна пережила, і цього переживу,
Скільки там того діла», —
Баба Христина збирає траву,
Складає у пазуху, ближче до тіла
Тіло таке, що незручно очам
Дивитися на його вузлуватість
Зимою у хаті її завелось потерча
І, схоже, лишається веснувати
Бабина хата стоїть край села
І люди обходять її стороною
Баба Христина зовсім не зла
Просто може рукою одною
Зарізать свиню, чи скотину яку
І начаклувать урожаю на осінь
Може поглянуть в лице мертвяку
І воскресить, коли дуже попросять
Серце її полином поросло
Воно ще з молодості кострубате
Ворожі солдати, що йшли на село,
Усі спотикалися об її хату
Об малесенькі вікна і дверці
Об горщик із пилом далекої зірки
Плутались у бур'яні її серця,
Билися головами об одвірки
Баба хоронить їх у лісі
І патиком позначає могили
«Треба ж таке, лізуть і лізуть», —
Лається й миє руки із милом
І не припиняючи тихо бурчати
Баба в вікні запалює свічку
Маленькі, залякані потерчата
Вилазять з могил і тікають на пічку
І баба співає їм колискові
«Люлі-люлі, мої дурненькі
Ніхто за вами не плаче у Пскові
Навіть у неньки серденько не тенька»
І такі потерчата нікчемні, нещасні
Горнуться бабі Христині під бока
Крізь бабину хату тече ріка часу
Повна зірок, темна й глибока
* * *
Якби Пітер Брейгель жив на Троєщині
Прокидався би вранці, снідав би голубцями тещиними
Закусював би маринованим огірком чи кислицею
Виглядав у вікно. Бачив, як на сніг виходять мисливці
Такі вони наїжачені, сонні, збентежені
Ідуть крізь двори, оточені вавилонськими вежами
Ідуть, ніби хресна хода, і впихаються до автобусів
Пітер думає — «Це достойно живопису»
У Пітера в кухні — негуляний пес і гори брудного посуду
Пітер проводить ранкову розмову з Господом,
Каже щось типу:
«Господи, глянь же на мене дурного і передчасно сивого
Ти правда задумав цей світ із житловими масивами?
Із цими бродячими псами і голосними сусідами?
Ти правда задумав людей пустоокими, п'яними, ситими
Ти правда придумав цю їжу, приправлену глутаматом натрію
Господи, хіба не мав би я народитися десь у Фландрії?»
Пітеру знову снився Антверпен і вітряки над болотами
Пітер плакав у сні над нежитим життям і неписаними полотнами
Але зараз п'є чай і не так вже й страшиться прийдешнього
Зрештою, люди приблизно однакові — у Фландрії й на Троєщині
І все ніби окей, лише на стіні, на шпалерах з рожевими айстрами
Красується «Тріумф смерті» пензля невідомого майстра
* * *
Межа століть – ніби річка, над нею розбитий міст
Злочини, що входять в історію, відбуваються в центрі міст
Почалися пожежі. До неба летять пісні, прокльони й дими
Початок століття чорний, як лють молодої вдови
Межа століть – ніби глибока подряпина вздовж хребта
Земля перестала бути тривкою, її під ногами хита
Годинники збились. Хвилинна стрілка замінена на річну
Нам доведеться закінчить двадцяте століття вручну
По селах, де зараз бої, проходить межа століть
Час зупинився на лінії фронту і довго там стоїть
Час доведеться штовхати, бо він злякався і знавіснів
Наступне століття почнемо ми.
Наші прокльони
Наші пісні