Як Україна стала видимою на Балканах
Коли йдеться про культурні зв’язки України і Європи, то найчастіше мають на увазі Західну Європу. Балкани залишаються осторонь. Хоча зв’язки є, давні й сильні, і дуже часто вони тримаються радше на особистих контактах, ніж на системній державній політиці, підкріпленій відповідним фінансуванням. Чи можна ствердити, що 2022 рік розділив історію українсько-балканських зв’язків на до і після?
Напевно, можна. Бо від 2022 року багато країн наче прокинулися від сну, де Україна була поза межами їхньої уяви. Себто вона існувала собі десь, але це не особливо когось цікавило. Це була або тінь Росії, або така собі незвідана, маловідома і тому, можливо, малоцікава країна.
У 2022 році відбулося пожвавлення інтересу до України. Передусім завдяки тому, що країна, яку багато хто вважав жертвою, що через три дні або максимум тиждень буде змушена здатися, виявила силу, впертість, енергію свободи й опору.
У балканських медіа теж можна було зустріти наратив: Росія така сильна, така могутня й озброєна, чому ж українці не здаються? Нерозуміння того, як значно менша країна може чинити опір, породило й інтерес до неї.
Характерний приклад — професор Мюнстерського університету Давор Беганович, хорват, який після повномасштабного вторгнення настільки зацікавився Україною, що написав десятки есеїв про українську літературу. Людина, яка все життя займалася балканськими літературами, югославістикою, звернулася до культури, мови якої не знає. Він хотів зрозуміти, звідки береться ця енергія опору. Його книжка так і називається — «Анатомія опору імперії».
Беганович шукає відповіді в літературі й культурі. Тому коли хтось каже, що культура зараз не на часі, я вважаю це великою помилкою. Адже скільки шкоди нам завдала така могутня зброя, така спецоперація, як «велика російська культура»! Чому ж ми не можемо провести переможну операцію «Велика українська культура»?
А як відреагували на початок повномасштабного вторгнення в Хорватії?
У Хорватії багато хто зацікавився Україною через певний паралелізм історичних доль. Особливо активно відреагували ті, хто воював за хорватську незалежність, зокрема літератори й митці.
Наприклад, тодішній голова Хорватського ПЕН-центру Томіца Байсич, ветеран війни, одразу почав пропонувати українським митцям резиденції, виступати й розповідати про Україну.
А перше, з чим можна було виступати, — це переклади української поезії. У перші дні повномасштабного вторгнення мені писали з різних країн, особливо з Хорватії: чи є якісь переклади, які можна прочитати?
Люди абсолютно спонтанно вважали, що саме так можна розповісти про Україну. Українські вірші читали в театрах, на площах.
Уже 28 лютого 2022 року відбулася одна з перших розмов про Україну та її культуру — у книгарні видавництва Fraktura, яке на той час уже видавало Юрія Андруховича й інших українських письменників. Виступили Мілєнко Єргович, головний редактор видавництва Сеїд Сердаревич, перекладачка Дарія Павлешен. Я долучалася онлайн зі Львова.
Коли дивилася фотографії з цієї розмови, мене вразило, що на моєму обличчі була усмішка. Адже в попередні дні мені, здається, важко було навіть подивитися на себе в дзеркало.
Коли «Війну і мир» уже неможливо поставити, як раніше
Чи з'явилися в хорватській літературі твори, які безпосередньо осмислюють російське вторгнення в Україну?
Нещодавно вийшов дуже своєрідний роман «Німа нота» Елвіса Бошняка, відомого хорватського актора й драматурга. Це його другий роман, і він ґрунтується на реальних подіях.
Знайома автора, хорватська акторка, на початку 2022 року поїхала до дідуся й бабусі в Чернігів, і там її заскочив початок повномасштабного вторгнення. Ця історія настільки вразила Бошняка, що він вирішив написати роман, додавши до реальних подій художній вимисел.
Але це книжка не так про Україну і війну, як про те, як російсько-українську війну бачать хорвати. Що відбувається, коли раптом війна стає «близькою», бо там опиняється хтось знайомий або рідний. А коли ця людина повертається — то війна ніби знову «віддаляється».
У романі порушено й питання так званої великої російської культури, яка в Хорватії теж дуже популярна. Головні герої — актори, які мають грати у виставі за романом Толстого «Війна і мир». І виявляється, що після російського вторгнення вже неможливо поставити «Війну і мир» так, як раніше. Уявлення про велику російську душу, на якому багато що трималося, більше не працює.
Герої зрештою знаходять іншу форму: ставлять виставу без слів. І вона настільки впливає на глядачів, що декотрі вирушають до українського кордону, бо хочуть чимось допомогти.
Мені здається, у цьому романі дуже добре показано механізми реакції хорватського суспільства на події 2022 року. Головна героїня — росіянка, яка не хоче належати до «нації вбивць», але водночас не наважується назвати винних у загибелі своєї бабусі під час евакуації. Натомість вона звинувачує «світовий порядок». Я сказала авторові, що це велика проблема частини лівих інтелектуалів: вони хочуть боротися «за все хороше», але бояться прямо сказати, хто вбивця.
І саме тому цей роман цікавий. Він показує не ідеальну картину, де всі правильно визначають добро і зло, а реальну — те, що ми часто спостерігаємо в західних суспільствах. У 2014 році такий роман навряд чи міг з'явитися. Тоді ще не було критичної маси людей, ангажованих у цю проблему «війни і миру». А після 2022 року стало зрозуміло, що вона стосується не лише України, а й усієї Європи.
«Міст не працює як міст, якщо ним не користуються»
Ви багато років перекладаєте українську літературу хорватською і сербською, а балканську — українською. Зараз переклад часто називають інструментом культурної дипломатії. Але чи справді він працює? І що заважає йому працювати?
Я сказала б, що міст не працює як міст, якщо ним не користуються, якщо ним ніхто не ходить.
Така ситуація тривалий час існувала з українською літературою. Переклади були, але в країнах, якими я займаюся, це залишалося поодинокими випадками. Зв'язками з великими мовами й культурними центрами цікавилися великі організації. А українську літературу представляли переважно окремі перекладачі, які хотіли щось розповісти про свою культуру.
Це були спорадичні спроби, які не давали повної картини. Сербські й хорватські читачі рідко зверталися до цих перекладів, бо українська література видавалася їм радше екзотикою.
Водночас окремі книжки мали успіх. Наприклад, «Перверзія» Юрія Андруховича була ближчою сербському читачеві. Вона порушувала впізнавані проблеми й водночас залишалася достатньо незвичною.
Іноді в перекладі виникають навіть несподівані додаткові сенси. Наприкінці «Перверзії» звучать слова: “Santa Maria della Salute”. Для українського читача це передусім назва венеційської церкви, а для сербського — назва знаменитого вірша Лази Костича, одного з найвідоміших творів сербського романтизму. Сербський читач може вирішити, що Андрухович цитує Костича. Але я запитувала Андруховича — він цього вірша не знав.
Буває й так, що посіяне зерно проростає через двадцять років. Нещодавно одна видавчиня з Белграда, яка захотіла видати українську книжку, згадала, що багато років тому читала антологію українського постмодерного оповідання. Це був один з небагатьох випадків, коли я зустріла людину поза славістичними колами, яка прочитала й запам'ятала цю книжку.
Тобто недостатньо просто видати переклад?
Недостатньо. Потрібні книжки, розмови про них, популяризація, системна робота.
Можна скільки завгодно розповідати, яка прекрасна українська література. Але поки немає достатньої кількості книжок і роботи з їхнім просуванням, результат буде обмеженим.
Причому мости можуть працювати в обидва боки. Коли ми перекладаємо іноземного письменника українською, Україна починає ставати для нього трохи своєю.
Наприклад, одна студентка вступила на хорватистику після того, як прочитала роман Зорана Жмирича «Блокбастер». Вона захотіла перекладати й інші його книжки. Коли я розповіла про це авторові, він був надзвичайно зворушений. Пізніше приїхав до Львова, побачив своїх читачів. А повернувшись до Хорватії, почав розповідати про Україну.
Отже, перекладаючи літературу інших народів, ми теж збільшуємо присутність України у світі.
Але українська література на Балканах мала конкурента, який десятиліттями працював з місцевою аудиторією, — російську культуру. Наскільки системною була ця робота?
Наш північний сусід давно й цілеспрямовано проводив на Балканах досить агресивну культурну політику. І конкурувати з нею було складно, тому що вона мала дуже різні форми. Наприклад, відомим сербським письменникам пропонували публікувати свої нові твори на сайті Sputnjik. Причому не в перекладі, а сербською мовою, в оригіналі, за хороший гонорар.
Люди, які хотіли прочитати нове оповідання улюбленого сербського письменника, мусили заходити на Sputnjik і разом з літературою отримували всю інформацію, яку поширював цей ресурс.
Виявилося, що ми побудували не так багато власних мостів, як хотілося б. Звичайно, будувати їх треба і ми будемо це робити. У Сербії це особливо складно, тому що росіяни забагато своїх мостів набудували, щоб були помітні наші.
Чи змінилося щось після 2022 року?
Так, у Сербії почали активніше видавати українську літературу.
По-перше, зріс інтерес до України. По-друге, програми на кшталт «Креативної Європи» й інші європейські проєкти почали включати українські книжки, а фінансова підтримка зацікавила сербських видавців.
Але книжки можуть працювати й несподівано. Наприклад, Катерина Бабкіна здобула популярність у Сербії завдяки підтримці Мілєнка Єрговича. Він приїхав на книжковий ярмарок у Белграді, придбав її книжку, прочитав і написав статтю про неї.
Єргович — впливовий письменник і журналіст. Коли вийшла наступна книжка Бабкіної, він захотів узяти участь у її презентації.
Це теж культурний міст: письменник з іншої країни допомагає розповідати про українську літературу.
Як війна повертається через десятки років
Мені здається, що в Україні балканську літературу останніми роками часто читають насамперед як літературу про війну. Але в нас видавали її й раніше, зовсім не з цієї причини?
Звичайно. Перші хвилі перекладів літератур колишньої Югославії в Україні були далеко не тільки про війну.
Наприкінці 1990-х виходили книжки Данила Кіша, Мілорада Павича, Момо Капора. Антологія «Хорватська мозаїка», яку я уклала 2006 року, теж мала на меті представити різноманіття хорватської літератури, а не лише воєнну тематику.
Але приблизно з 2013–2014 років українські перекладачі, видавці й читачі почали ставити літературі, яка вже пережила війну, запитання, на які хотіли отримати відповіді. Балканських письменників почали запитувати не тільки про творчі плани, а й про те, як пережити війну, як писати про неї, як люди почуваються після її завершення. Змінилося навіть прочитання книжок, які раніше не здавалися нам воєнними. Наприклад, «Щоденник про Чарноєвича» Мілоша Црнянського можна сприймати як модерністський роман про роздвоєння особистості. Але українські читачі почали бачити в ньому насамперед історію людини, яка повернулася з війни. Війна увиразнила те, що вже було в цих книжках.
А в самій Хорватії та Сербії російсько-українська війна вплинула на літературу?
Після 2022 року в хорватській, а також сербській літературі з'явилося багато книжок про війни 1990-х.
Але ж вони й раніше постійно писали про ці війни?
Так, але тепер помітна відмінність. З'явилося багато книжок про дітей війни — людей, які тоді не воювали, але спостерігали за всім дитячими очима.
Це покоління письменників, які повертаються до свого досвіду вже з дорослої перспективи. У цих романах багато музики, фільмів, книжок того часу, деталей повсякденного життя.
Наприклад, «Високі трави» Зорана Жмирича, «Відриваючи листя капусти» Ігоря Белеша. У сербській літературі — «Карота» Дарка Тушевляковича, роман про чоловіка, який повертається пам'яттю до війни, пережитої в дитинстві.
У «Високих травах» Жмирича йдеться про двох баскетболістів — серба й хорвата, які до війни дружили й конкурували, а потім опинилися по різні боки конфлікту. Одному, сербові, наказують підпалити будинок. Він виконує наказ, переконаний, що всередині нікого немає. Це був будинок дідуся й бабусі його хорватського друга. І все життя його переслідує запитання, на яке він не має відповіді: чи були вони тоді всередині? Через багато років їхні долі знову перетинаються, цього разу в далекій Європі. І виявляється, що минуле нікуди не зникло.
Російсько-українська війна фактично повернула цих авторів до переживання власної війни, яка відбулася тридцять років тому.
Це дуже цікава подвійна перспектива: як людина сприймала події тоді і як бачить їх через десятиліття. Можливо, для нас це теж буде важливим досвідом — зрозуміти, як війна повертається до людини через багато років.
А чи є в сучасній хорватській літературі книжки, в яких війна присутня не як центральна подія, а як досвід, що продовжує визначати життя людей?
Таких книжок дуже багато. У сучасній хорватській літературі взагалі важко знайти твір, у якому війна зовсім не з'являється. Іноді це буквально кілька рядків, але вони визначають долю персонажів.
Наприклад, романи Нади Гашич, добре відомої українським читачам. Три її романи вже переклали українською.
Вона написала ще один роман із загребського циклу — «Чотири пломені, лід». Це дуже своєрідна книжка, яку можна назвати химерним романом, або магічним реалізмом. У ній поєднуються різні історичні епохи, зокрема історії жінок, яких звинувачували у відьомстві. Авторка працює з історичними документами й знаходить несподівані деталі. Наприклад, список витрат інквізиції: скільки вина й харчів потрібно катові, який катуватиме жінку, звинувачену у відьомстві. Адже він теж змучиться когось мучити. У романі йдеться про феміцид — але й про роль жінок у житті міста і країни. Це показано без пафосу і в дуже несподіваний спосіб.
«Те, що він уявив, повторюється в Україні»
Ви згадували книжку Мілєнка Єрговича «Війна», яку переклали українською. Чому вона для вас особлива?
Це книжка про облогу міста, але водночас універсальна книжка про війну. Можна згадати навіть Трою та «Іліаду». Це книжка притч, своєрідна поезія в прозі, місцями дуже жорстока. Війна відбувається в ній з певним епічним спокоєм. І багато з того, що Єргович написав, перегукується з подіями в Україні.
Є там історія про пологовий будинок. Коли починаються обстріли, немовлят переносять у підвал. Дітей, які перебувають у реанімації, нібито спускають окремо, а їхні матері намагаються крізь стіну почути голоси своїх дітей. Їм навіть здається, що вони їх чують. Але наприкінці притчі з'ясовується, що дітей з реанімації насправді нікуди не переносили. Вони залишалися нагорі під час обстрілів. Коли завідувачку запитують, як таке можливо, вона відповідає: «Якби це було інакше, ми не мали б причини повертатися».
Цю історію можна прочитати філософськи: діти стають символом повернення до нормального життя, заради якого люди виходять з підвалів. Але після російського удару по Охматдиту в липні 2024 року вона відкрилася мені зовсім інакше. Коли я вперше читала притчу, то не подумала про очевидну річ: діти в реанімації підключені до апаратів, і їх не завжди можна просто взяти й перенести в укриття. Я згадала лікарку, яка загинула під час удару по Києву, залишившись із дітьми, яких не могли евакуювати.
Єргович теж писав, що, дивлячись новини з України, має страшне відчуття: те, що він уявив або знав з досвіду Сараєва, повторюється.
І тут виникла ще одна історія. Редакторка українського перекладу Ніка Чулаєвська саме працювала над книжкою, коли стався удар по Охматдиту. Вона відклала рукопис і пішла розбирати завали. Пізніше написала текст про те, що робота редактора чимось нагадує роботу людини, яка розбирає завали. Написала його в стилі притч Єрговича — як українське доповнення до книжки.
Я переклала цей текст хорватською, а Єргович опублікував його.
Це було взаємне доповнення літератур, дуже важливе для мене.
Іноді література працює як донорська кров, як донорський дух. Досвід одних людей допомагає іншим осмислити те, що відбувається з ними.
«Нас так виховали: русофілами»
Ми багато говорили про Хорватію. А що відбувається в Сербії? Який там образ України?
Дуже різний.
Є люди, які активно підтримують Україну. Є ті, хто більше любить Росію. Але загальне ставлення частини сербських інтелектуалів до України я назвала б радше індиферентним.
Україну жаліють: бідна, нещасна Україна. Але водночас схильні звинувачувати в усьому Захід. Антизахідна риторика завдає дуже багато шкоди. Росія активно підтримувала її, зокрема, використовуючи пам'ять про бомбардування Сербії НАТО. Цікаво, що серби їдуть навчатися і працювати переважно на Захід, а не до Росії. Але антизахідні настрої можуть бути дуже сильними. У контексті російсько-української війни це поєднується з нерозумінням того, чому українці чинять опір такій великій державі й чому так прагнуть до Європи.
У багатьох медіа війну представляли як протистояння Росії та НАТО на території України. А українців — як людей, які повірили Заходу, що нібито хоче використати їхню країну.
Але я не сказала б, що більшість сербів налаштована проти України.
Одна моя колега-філологиня якось сказала: «Ну розумієш, нас так виховали: русофілами». Після нашої півторагодинної розмови вона додала: «Але в цій війні ми на боці України».
Тобто це не завжди свідома підтримка російської агресії?
Ні, ситуація складніша.
У Сербії багато внутрішніх проблем — економічних, політичних. Люди втомлені, багатьом важко жити. Це породжує байдужість до чужих проблем.
Мене особливо вражало, коли на початку вторгнення сербські інтелектуали надсилали мені цитати з Іво Андрича чи Меші Селімовича про те, який несправедливий світ. Я мусила пояснювати, що ці цитати мають конкретний літературний контекст, їх не можна просто перетворювати на універсальне пояснення того, що відбувається.
Водночас ситуація не стоїть на місці. Є люди, які змінюють своє ставлення до Росії та України. І є ті, хто від самого початку робив для України надзвичайно багато.
Хто, наприклад?
У Сербії є прекрасна організація KROKODIL, яка активно допомагає Україні — і не лише через літературу.
Владимир Арсенієвич, який її очолює, багато разів їздив в Україну, зокрема до міст поблизу фронту, привозив гуманітарну допомогу, збирав гроші на медичне обладнання, організовував літературні заходи. У Белграді вони створили українську бібліотеку, відкрили безкоштовні курси української мови.
А ще замовили мурал Лесі Українки в центрі Белграда. Ми обговорювали, який напис має бути на ньому. Зупинилися на рядках: «Ні, я жива, я буду вічно жити! Я в серці маю те, що не вмирає».
І щонайменше чотири рази місцеві русофіли нападали на цей портрет.
Спочатку намагалися стерти напис, зроблений двома мовами. Потім постраждав і сам портрет. На ньому писали «фашисти», «нацисти» тощо.
Це була безсила лють. Єдине, що вони могли протиставити красі цього образу й поезії.
KROKODIL також протягом двох років організовував резиденції для українських митців. Вони приймали тільки українців.
Ось на таких людей ми й можемо спиратися.
Від Вікторії Амеліної до Катерини Калитко — що читають у Сербії та Хорватії
Які українські книжки сьогодні виходять у Сербії та Хорватії? Чи видавців цікавить переважно література про війну?
У Сербії виходять дуже різні українські книжки. Наприклад, «Сестро, сестро» Оксани Забужко в прекрасному перекладі Мілени Іванович, поезія Ліни Костенко, твори Катерини Бабкіної та Софії Андрухович, роман Василя Махна «Вічний календар».
Нещодавно сербською вийшла книжка Катерини Калитко «Орден мовчальниць» у серії «Слова, що лікують» видавництва Arete.
Я також публікувала в сербській періодиці переклади поезії Мар'яни Савки, Катерини Міхаліциної та Дарини Гладун. Але знайти видавця для окремої поетичної книжки складніше.
У Хорватії українська поезія про війну має помітно більше читачів. Я уклала дві антології: «Україна — 2022: Поетичний літопис війни» та «Україна — 2024: голоси й картини» з ілюстраціями Юрка Костишина. Ми з Дарією Павлешен переклали також поетичну збірку Вікторії Амеліної «Свідчення». Я перекладала нові вірші Галини Крук, готувала численні добірки української поезії.
Мені часто кажуть: яка прекрасна сучасна українська поезія, перекладіть нам ще щось. Тобто попит є. І це дуже важливо.
А чи виникають взаємні перекладацькі зв'язки між українськими й хорватськими авторами?
Так, і це дуже цінно.
Наприклад, Томіца Байсич перекладав вірші Вікторії Амеліної. А Катерина Міхаліцина, коли приїхала на літературний фестиваль до Хорватії, почула в англійському перекладі його вірші про війну й настільки захопилася, що почала перекладати їх українською. Спочатку я допомагала їй з хорватською, а потім вона продовжила працювати самостійно. Своєю чергою Томіца Байсич почав перекладати Катерину Міхаліцину.
Нам потрібні «Вуковарські історії»
Які книжки сербських і хорватських письменників ви особливо хотіли б побачити в українському перекладі? Не обов'язково про війну.
Якщо говорити про класику, я згадала б «Нечисту кров» Борисава Станковича. Це надзвичайно поетичний роман сербського класика, який за настроєм чимось нагадує твори Іво Андрича.
З хорватського модернізму — «Повернення Філіпа Латиновича» Мирослава Крлежі. Це історія художника-інтелектуала, який повертається з Європи до рідного міста. Один з найважливіших романів хорватської літератури.
А якщо говорити про ближче минуле, нам дуже потрібні «Вуковарські історії» Синіші Главашевича.
Главашевич був радіожурналістом під час облоги Вуковара. Він розповідав слухачам про обстріли й ситуацію в місті, але водночас читав короткі історії, які мали підтримати людей. Це були не лише історії про війну. Часто вони стосувалися зовсім звичайних речей, але були сповнені внутрішнього світла. Вони розказані посеред пекла, проте залишаються універсальними — їх можна читати й у мирний час.
Історія самого Главашевича трагічна: він загинув під час війни. Я дуже сподіваюся, що український переклад цієї книжки з'явиться.
А кого із сучасних молодих хорватських письменників, ще невідомих українським читачам, ви могли б порадити?
Я хотіла б назвати Луку Остоїча, який написав дебютну збірку оповідань «Тиша в осиному гнізді». Це оповідання про сучасність, але з невеликою дозою містики. Містики, яку можна пояснити раціонально, але не обов’язково. Вона показує світ, у якому ми живемо, як достатньо складний і не завжди зрозумілий. У цих оповіданнях є люди, які пройшли війну, і ті, хто її не переживав. Мені здається, вони можуть зацікавити не лише досвідчених поціновувачів хорватської, сербської чи боснійської літератури, а й просто читачів, які хочуть прочитати щось цікаве, над чим потім можна довго думати. Це оповідання, які містять таємницю. Автор її не афішує, але вона десь глибоко захована. І ти думаєш: а що ж там було насправді?
Мені здається, що нам потрібна й така література — яку ми читаємо не тому, що вона про щось конкретне, а тому, що вона робить наше інтелектуальне життя цікавішим.