Пані Клер, вразили ваші слова в одному інтерв’ю. Ви сказали, що до 13 років не знали про існування такої держави, як СРСР. Це батьки берегли вас від впливу політичної інформації чи таким було французьке виховання загалом?
Я народилася 1944 року. Телебачення не було. Газети й радіо були єдиними джерелами інформації. У моєму соціальному колі, в моїй родині, добре вихованій дитині не дозволяли читати газети. Дітей захищали від будь-якої інформації, яка могла містити насильницький або аморальний зміст.
Але я знаю, що мій дід до смерті в 1954 році отримував новини з головних національних щоденних газет. Він був обурений участю Комуністичної партії в тодішньому уряді і зрадів, коли в травні 1947 року комуністичних міністрів виключили звідти, якраз у розпал Холодної війни. Діда прикро вражало те, що Комуністична партія, чию змову з Москвою він засуджував, мала великий електоральний успіх. Фактично була провідною у Франції з 1945-го по 1958 рік.
Діда обурювала прихильність французів до комуністичної ідеології. Ви намагалися зрозуміти, чому це так? Хай не в 13 років, а пізніше?
Ми не говорили про минуле. Але моя родина незвичайна. Мої бабуся й дідусь були українськими вигнанцями, які прибули з Польщі до Франції в 1923 році. Вони не розповідали мені про трагедію свого життя: про поразку від Червоної армії, якої зазнало військо Петлюри, де служив дідусь, про біль від втрати всього: родини, дому, соціального становища…
Я розповіла у книзі про те, як у дитинстві інтуїтивно розуміла, чим для бабусі й дідуся була Україна. Моя мати, яка народилася 1921 року в таборі для біженців у Польщі, не хотіла засмучувати дітей трагічними спогадами, які завдали їй стільки страждань у дитинстві. Адже бабуся й дідусь часто приймали українських біженців, які згадували минуле, і це завжди супроводжувалося сльозами й сумом. Для мами інтеграція у французьке суспільство була головною метою. Ми, її діти, були її майбутнім.
Але про українське коріння ви все ж таки дізналися. У якому тоді були віці?
Ще дитиною знала: мої дідусь і бабуся розмовляють французькою з акцентом. Вони готували і їли страви, яких не подавали вдома в однокласників. Це борщ і котлети, вареники і млинці, паска, кутя, кисіль… Дідусь із бабусею тримали в шафі старі конверти з незрозумілими мені іноземними марками — це були листи з України. А ще вони співали пісень, які змушували нас плакати.
Пісні були українською?
Так. Я чула українську мову раз на рік, коли із сестрами приїздила до бабусі в Лотарингію на шкільні канікули. Тобто я чула мову, але не розмови про Україну. Ця тема була табуйована, і водночас вона стала джерелом моїх фантазій і болю дитини, яка несла на собі тягар страждань її близьких.
Мої однокласники жили не так. Вони мали численну рідню: дядьків, тіток, кузенів. Хтось з рідні походив з інших регіонів Франції, де були родові гнізда — будинки, наповнені сімейними реліквіями. Нічого подібного в мене не було. Натомість, напевно, було щось цінніше — моя таємниця, яку я носила в собі, а розгадувати взялася десятиліття по тому.
А ким був ваш батько, що можете розповісти про нього?
Це болісне питання. У родині замовчували багато речей, і не лише з політичних міркувань. Батько був незаконно народженим, що в його час сприймали як ганьбу. Про це він сам розповів незадовго до смерті, яка настала 2003 року.
Тому якщо з материнського боку в мене була принаймні Україна, а також дід і баба, то з батьківського взагалі нікого й нічого не було — ніяких дідів і бабусь, ніяких світлин. І головне, ніяких оповідей. Батько ніби прийшов нізвідки. Коли я думаю про історію батька, яку розповіла в романі «Тиша в лісі», то відчуваю гнів: чому мені не розповідали про це? Навіщо обманювали?
Ми з сестрою протягом десяти років шукали свого діда по батьку. Мали три зачіпки: назву села в Гасконі, де він жив, його ім’я та професію. І от настав день, коли одна жінка, яка знала його, зателефонувала й описала діда: «Великий і прямий, у чорному піджаку, він перетинав площу, ідучи до мерії, де був його кабінет. Іноді в капелюсі, іноді в береті, його білі вуса блищали на сонці. Але в його руках завжди була чорна парасолька».
Таким вона запам’ятала діда. І таким було підтвердження його існування, яке я отримала. А потім дізналася, що я прапраонука Жана-Віктора, коваля, і Марі-Жюстіни Арноден, які одружилися в 1836 році. Я розповідаю вам про це й уявляю, що конструюю минуле, якого була позбавлена, та оживляю людей, яких не знала. І сьогодні мені здається, ніби я посприяла їхньому існуванню.
Ваша мама не знала України. Але її ранні роки, за вашими словами, минули під акомпанемент сумних спогадів про землю батьків. Вона намагалася побувати на батьківщині?
Так. У 1987-му зважилася поїхати до радянської України. На виставі в Київській опері заговорила українською до глядачів. У ту ж мить гід брутально перебив її французькою: «Замовкніть! Ми знаємо, хто ви!».
І що це означало?
Вочевидь, що гід був «непростий», а точніше зовсім не гід, а представник спецслужб. А ще це могло означати, що нашу родину ніколи не випускали з поля зору. Мама дуже гідно йому відповіла: «Ви мені нічого не зробите. Я француженка і дружина офіцера». Бо мій батько — а він побрався з мамою в 1942-му — і справді був офіцером французької армії. Тож мого діда Зиновія, також військовика, вітав так, як прийнято в армії, називав командиром.
Після тієї поїздки до України мама лишила мені дивний заповіт: «Не їзди в Україну. Там нікого нема. Всі померли». А після її смерті 1996 року батько попросив глянути на мамині «українські папери». Я почала їх вивчати і знайшла франко-український журнал «Обмін», Франко-український бюлетень. Знайшла номери газети «Українське слово», на яку досі підписана. Знайшла Бюлетень Ліги українських військових ветеранів англійською, який виходив у Торонто. У цьому канадському журналі я побачила некролог на смерть моїх бабусі й дідуся.
Так зрозуміла, що мама підтримувала зв’язки з українською діаспорою, з українськими асоціаціями. І це той бік маминого життя, про який дізналася лише після її смерті. Усі ці видання й документи я зберігаю. Як і листівки із зображенням Петлюри, Коновальця, Шевченка й інших...
Коли ваша мама казала, що в Україні не лишилося нікого з живих, це було буквально чи фігурально? Можливо, над нею тяжіла невдала поїздка в 1987-му?
Мені це невідомо. Незадовго до смерті мама лишила мені щоденник, чи то пак спогади про дітей емігрантів. Ми називали його в родині Лідиною книгою. У рукописі лише 70 сторінок, але тоді я не змогла його прочитати — було надто важко. Тож я зберігала його разом з іншими паперами з почуття дочірньої вірності. А коли сама вибралась у подорож на терени колишнього СРСР, то поїхала до Росії, свідомо уникаючи Києва.
Словом, мамин завіт виконали. Але що сталося потім?
2011 року я написала до архіву у Вінниці, аби знайти свідоцтво про народження бабусі й дідуся. Але свідоцтво, на жаль, не знайшлося. Та я продовжувала пошуки і по крихтах збирала інформацію. Одна дуже літня пані, яка знала дідуся й бабусю у Франції, казала про бабцю так: «Це була дуже елегантна дама. У неї був смак. З мінімуму речей вона робила щось красиве».
Бабуся народилася 1898 року в селищі Ситківці Вінницької області. І походила з дворянської родини. В селищі й досі є вулиця, де стояв колись будинок її родини. А навчалася бабуся в Інституті шляхетних дівчат у Києві, там і вивчила французьку. Поводилася гідно за будь-яких обставин, мала шляхетну поставу і ніколи не виходила на люди «розхристаною».
Дізналася я й про діда — він помер у 1955 році й був похований у місті Люневіль разом з маленьким мішечком української землі. А ще перед смертю дід був висвячений у диякони Української православної автокефальної церкви. І правив службу як диякон…
Коли розпочалася Друга світова і нацисти окупували Францію, дідусь закопав зброю та документи, які свідчили про його військове минуле. Він був радий, що сім’я отримала французьке громадянство в 1939 році. Але те, що довелося пережити йому і рідним, назавжди залишило відбиток: у домі мого дідуся й бабусі не дозволялося викидати ані найменший шматок хліба.
Цікаво працює колективна пам'ять. Ми в Україні вважаємо, що ощадливість й особлива пошана до хліба, а також звичка тримати запаси їжі зумовлені Голодомором. Але ваші предки уникнули цієї трагедії…
Але не уникнули іншої. Мій дід, офіцер армії Петлюри, боровся сторіччя тому проти більшовизму за незалежність України. Коли я у 2013–2014 роках дізналася спочатку про Майдан, а потім про російсько-українську війну, це приголомшило мене, адже історія заходила на нове коло. І боротьба за Україну починалася наново, нібито й не було цих ста років.
Ваші дослідження сімейного коріння відображено в книзі «П’ять майорців для мого незнайомця». А незнайомець — це образ того, кого не знаєте ви і хто не знає вас. Поговорімо про те, якою мірою Україна змінює (або ні) свій статус незнайомки для Європи і, зокрема, для Франції. Чи перестали ми бути невидимою нацією?
Почну з того, що незнайомцем у книзі є конкретна людина — це Костянтин, молодший брат дідуся. Він зник безвісти під час терору 1937 року, і про його існування я дізнався завдяки архівному документу — свідоцтву про реабілітацію.
Але ваша фраза про невидиму Україну глибоко зворушила мене. Дозвольте зацитувати лист двоюрідного діда Івана Добровольського. У 1924 році він шукав притулку у Франції, як і його сестра та зять, тобто мої бабуся й дідусь. Оселившись у Парижі, Іван швидко взяв на себе різні громадянські й релігійні обов'язки в діаспорі. Призначений секретарем Союзу асоціацій українських емігрантів, він написав «Лист до Ліги Націй», датований 27 листопада 1926 року. Цей лист підписали 11 людей, зокрема він. Ось уривок з нього:
«Вже п’ять років Україна стогне під ярмом Радянської Росії, а законний національний уряд Української Республіки перебуває у вигнанні […]. У багатьох країнах, де українські вигнанці шукали притулку, їхню гідність постійно ображають відмовою визнати їхню національність. У виданих їм документах їх називають "росіянами", "поляками", "російськими біженцями", "росіянами українського походження" або їхня національність оголошується "невизначеною", але їх ніколи не називають "українцями"».
І це невігластво, описане дідом, тривало довго. У моєму дитинстві мало хто щось знав про Україну. Але ви питаєте мене, чи перестала Україна бути невидимою в Європі, зокрема у Франції. Звичайно, що перестала. Однак щоб цього досягти, знадобився час. 24 лютого 2022 року Україна увірвалася на наші екрани, в наші газети, в наші розмови й серця. Тепер вона частина наших новин, а її культура стає дедалі відомішою завдяки численним літературним і кінематографічним подіям.
На жаль, усе ще залишається плутанина щодо українських письменників, яких ідентифікують як російських, наприклад, Гоголя. Донедавна українська література асоціювалася з «Марусею» Марка Вовчка, адже авторку повісті добре знають у Франції. Натомість мало хто з французів знав, що Росія вкрала частку українського культурного капіталу. Та коли розпочалася війна, з'явилося і з’являється досить багато матеріалів про Україну. Французи більше не плутають Україну й Росію.
Нині кількість франкомовних видавництв, які випускають переклади українських творів, починає зростати. Європейські асоціації видавців підтримали український книжковий бізнес, який постраждав після руйнування друкарень і складів. Європейські кошти виділені на українські шкільні підручники. Французи, як і раніше, глибоко співчувають українському народу. Україну щодня обговорюють у Франції, незважаючи на те, що в новинах домінують війна на Близькому Сході та хворобливі витівки Трампа й Путіна.
Як ви знайомите французьку публіку з тією Україною, яку самі відкрили? Виключно через приватні зустрічі чи, можливо, також через конференції та презентації?
З моменту публікації «П’яти майорців» у 2016 році, а потім «Можливої подорожі» у 2019-му я провела низку презентацій книг у медіатеках, публічних бібліотеках, франко-українських асоціаціях, у Культурному центрі Посольства України в Парижі та на різних радіостанціях.
Я також виступала у церквах Ліона та в соборі Святого Володимира в Парижі. А ще кілька разів у INALCO (Національний інститут східних мов і цивілізацій). Я відкрила для себе класичну й сучасну українську літературу, беру участь у конференціях і зустрічаюся з визначними українськими діячами. Нарешті, я долучилася до публікації двох антологій української поезії. Під час презентацій і моїх лекцій відвідувачі ставлять запитання про Україну.
Які саме?
Звісно, мене запитують про українську родину. Мене запитують, чи я більше українка, чи більше француженка — це те питання, яке я досліджу в наступній книзі. Значна кількість читачів каже, що відкрили для себе Україну завдяки моїм книгам. Вони нічого не знали про Голодомор, сталінський терор і заборони, які накладали на українську мову ще за царських часів.
Більшість зворушена чотирма хвилями української еміграції: після більшовицької революції, Другої світової війни, після здобуття незалежності в 1991 році та поточною, пов'язаною з російсько-українською війною. Я також намагаюся виправити деякі помилкові уявлення — що в Україні живуть «нацисти» та «бандерівці», які переслідують російську мову. До речі, мене інколи запитують, чи можна бути українцем, якщо розмовляєш російською? Цікавляться і тим, як просувається боротьба з корупцією. Загалом французи зацікавлені у зміцненні верховенства права в Україні та її інтеграції в Європу.
У контексті західного сприйняття України часто говорять про втому, яку, здається, викликає наша війна і в європейських урядів, і в європейських суспільствах. Чи відчувають французи цю втому?
Європейські лідери чітко зрозуміли, що підтримка України є важливою для захисту свободи Європи. Я впевнена, що все населення Франції підтримуватиме Україну в її справедливій війні проти загарбника. Ця підтримка України ще більше посилюється обуренням, яке люди відчувають через зраду Трампа. І, що найважливіше, французи також зрозуміли, що Європа вразлива і що українські бійці проливають свою кров за свободу України, але також і за свободу Європи.
Люди починають усвідомлювати згубну інфекцію, яку поширює Росія і яка роз'їдає наше суспільство — вони поінформовані, зокрема, про втручання Росії у президентські вибори 2017 року. А нині настала черга Рафаеля Глюксманна й Габріеля Атталя (кандидати в президенти Франції, Глюксманн представляє лівоцентристів, Атталь — партію Макрона «Відродження». — Ред.) стати мішенями дезінформаційної кампанії Росії. Розуміння того, що ми також на прицілі в Москви, має посилити нашу підтримку України.
Якщо ви вже заговорили про вибори, які відбудуться у 2027 році, то ми теж занепокоєні ймовірною перемогою на них проросійської популістки Марін Ле Пен. Що ви думаєте про її успіх і погрози припинити будь-яку допомогу Україні?
Я також маю побоювання щодо цих виборів. Але не думаю, що перемога популістки Ле Пен неминуча. Більшість населення Франції підтримує Україну. Подивіться, що відбувається в США: хоч їхній президент безсоромно маніпулює Україною, більшість населення підтримує Україну, як це засвідчують опитування.
Недавні події у Франції — маю на увазі погроми під маскою протестів — імовірно, також інспіровані Москвою. Найприкріше те, що вони додають балів Марін Ле Пен…
Я вражена ними. Водночас я вірю, що з цього справді нестерпного зла може виникнути щось добре — маю на увазі пробудження свідомості всіх чесних громадян, які поважають верховенство права в нашій країні. І так, я поділяю ваші припущення, а також аналіз, який зробив сенатор Клод Мальюре. Він сказав, що оце насильство на вулицях штовхає все більше французів в обійми політсили Ле Пен, яка позиціонує себе як партія порядку. Протидіяти подібним провокаціям треба якомога швидше й рішучіше. Бо, як наголошує Мальюре, у 2027-му «інженери хаосу» доведуть Францію до паніки й тоді робити щось буде вже запізно.
Повертаючись до України. Чи збираєтеся написати книгу про сучасну війну? Наприклад, спираючись на свідчення українців, які є біженцями у Франції? Якими могли б бути заключні абзаци такої книги? Яке послання вони донесли б світові?
Дуже цікаве питання! Зараз я пишу нову книгу про Україну. З 2014 року записую деякі свої розмови в соціальних мережах з українськими друзями. Але з моменту знайомства з письменницею Євгенією Кононенко день за днем документую події, які спонукали її разом з донькою шукати притулку у Франції. Ми мали з нею довгі розмови про минуле України й історію наших родин. Досі в мене не було настільки вагомих свідчень про епоху, в яку жили мої предки.
Женя поступово занурювала мене в Україну, якою та була раніше. Але ми також жили сьогоденням, читали про опір російському вторгненню, перипетії бойових дій, вагання західних країн, які не поспішали зрозуміти, що підтримка України означає порятунок миру в Європі… У тиші ми разом оплакуємо загиблих, викрадених українських дітей, знищення культурної спадщини, невпинні тривоги та жахливі руйнування…
А все-таки, якою мірою ви є оптимісткою стосовно майбутнього України і стосовно майбутнього Європи?
Я не відділяю одне від іншого. Підтримка України, допомога їй у війні означає зміцнення Європи та її цінностей: демократії, верховенства права, розподілу влади, свободи інформації, поваги до прав людини… Словом, саме тих європейських цінностей, в ім'я яких Україна бореться від 24 лютого 2022 року. Зміцнення України означає зміцнення європейської демократичної моделі та демонстрацію світові, що гегемонія диктаторів не є неминучою.