Очевидно, що ми з тобою є свідками якихось змін, які хочеться відрефлексувати. Поговорімо про це. Я не впевнена, чи те, що зараз відбувається, є перервою у трансформації і відкатом назад, чи все ж таки якимсь якісним переходом. Що ти думаєш?
Я погоджуся з тобою, що ми перебували в стані переходу з 2014 по 2020 рік. І безумовно, певна тяглість була. Але треба згадати Мішеля Фуко і його фразу про те, що історія складається не з тривань, а з розривів. Розрив, який відбувається зараз, є катастрофічним і має фундаментальні наслідки. Безумовно, у 2014 році теж відбулася фундаментальна зміна, але вона тривала, мала певну природу, її можна було прогнозувати і можна було на неї впливати. Це означає, що тоді існував певний проєкт – хай іноді уявний, але який кристалізувався в системі суспільної комунікації та в експертних середовищах.
На жаль, той перехід, який відбувається зараз, не має вербальної форми, його природа інтуїтивна, емпірична – спочатку влада пробує, а потім аналізує, а не навпаки. Перехід сам по собі – це нормально, це зміна від точки А в точку Б. Коли ця зміна не підлягає правилам і відбувається у броунівському русі, що ми зараз спостерігаємо, тоді вона загрозлива своєю непередбачуваністю.
У західній науці поняття транзиту використовується як поняття радше не катастрофічне, під ним розуміються реформи. А ми залишаємо слово «реформа», тому що це мантра нашого існування за останні 30 років, але чи стоїть за цим справжня реформа в сенсі системної, усвідомленої, раціоналізованої зміни? Мені здається, суть нинішнього переходу – його ірраціональність, тому ми перебуваємо в періоді, подібному до 1990-х років, коли сліпа віра в ідеалістичне майбутнє була більшим рушієм, ніж розуміння реального суспільного ладу, до якого ми йдемо.
Ти думаєш, що в 1990-х була віра у світле майбутнє? Проєкт, збудований на цій вірі, щойно розвалився.
Патріотично стурбоване середовище мало свій проєкт. Від референдуму до проголошення незалежності цей проєкт відбувався. Публічна риторика була такою, що Україна є найпотужнішою економікою Радянського Союзу, вона дотувала значну частину радянської економіки, у нас потужна космічна галузь і так далі. Я пам’ятаю, навіть у мене вдома ходили такі аргументи, а члени моєї родини не були патріотично налаштовані – для них розвал СРСР був катастрофою. Ці аргументи проіснували дуже недовго – до реального економічного колапсу. Мені здається, це було однією з причин, чому на референдумі 1991 року був такий високий відсоток підтримки незалежності України.
Які ще основні точки розривів, за якими ми можемо зрозуміти, що Україна кудись рухається?
Я назвав би це не переходами, а ривками. Це два кроки вперед і крок назад. Але завжди вперед робиться більше кроків. Єдине, що крок назад – це завжди крадіжка часу, коли ми повертаємось у якусь точку посередині попередніх змін. У цьому сенсі ми, безумовно, перебуваємо в якомусь прогресі.
Я думаю, що дуже недооцінений період після Помаранчевої революції. На жаль. Я пам’ятаю, як у 2004-2005 роках був міраж Європи в Україні, але суто формальний – людям здавалося, що для того, щоб бути у Європі, треба її вдавати, що не треба жодних зусиль докладати. Потім відбулося розчарування, звісно, але цей період був важливим, тому що це був час інституціотворення.
Ющенка весь час хочеться назвати «слабким» президентом, хоча слід виходити з його парадигми демократа: він був президентом, яким хотів бути – він не збирався бути автократичним президентом, хоч від нього цього й очікували. Я думаю, що процес творення інституцій, який він запустив, ми спостерігаємо і досі. Відтоді, з 2004 року, на мій погляд, почалася безперервна Україна, наша сучасність.
Проблема роботи з історичною пам’яттю – це те, що взагалі до цього не осмислювалось у гуманітарній сфері. Так, у Ющенка це мислилось у тривіальному вигляді, йому було важливо, щоб це набуло форми – щоб створити макети Батурина і Чигирина, побудувати музей-меморіал Голодомору тощо. Але це важлива штука – я був у Батурині, і мене вразило, наскільки це наочно. Це дуже важливо – мати наочність минулого. Коли ми маємо наочні речі, ми починаємо співмірно мислити з часом, до якого ці речі нас повертають.
Ющенко започаткував інституції, які працювали не з речами, а з ідеями та історією. І це, мені здається, дуже важливо. Державна меморіалізація Бабиного Яру почалася з Ющенка, навіть раніше за інституціалізацію пам’яті про Голодомор. У нього була візія – і це те, що його відрізняло від інших президентів.
Коли цієї візії немає, відбувається інтуїтивна або реактивна дія. У Порошенка також була реактивна політика – війна і зовнішньополітичні виклики його примушували до реформ. У Зеленського – просто інтуїтивний політ думок.
Тож результати президентства Ющенка дуже недооцінені. Ми живемо зараз у країні, де є суспільний консенсус щодо Голодомору. А я пам’ятаю часи, коли його не було. Я жив тоді в Одесі. Дуже цікавий момент – цей консенсус існував і до Ющенка, але в Одесі політики заперечували факт Голодомору, а люди знали, що він був, і їм не треба було це пояснювати. Моя бабуся, яка жила в Одесі в 1930-ті роки, хоч це не було місто, яке сильно голодувало, пам’ятала про голод. Цю пам’ять треба було лише актуалізувати, що Ющенко і зробив.
Ти можеш пригадати 2004-2005 роки, твій досвід Помаранчевої революції, як ти зрозумів, що відбувається, і чому долучився до неї?
Це цікаво, бо, на відміну від Революції гідності, Помаранчева не була революцією цінностей. Ми так не формулювали. Усі розуміли, що на Майдані тоді йшлося про демократію, але в чому зміст демократії, з чого вона складається, що суттєвою її складовою є громадянська активність, не розуміли.
Для мене це був найбільший акт гуртування в житті. Оскільки я цього шукав – я був фанатом студентської революції 1968 року в Парижі, багато про це читав, знав, як люди це переживають, і зрозумів, таке відчуття тотального щастя – не індивідуального, а спільного щастя, що є великою рідкістю. Це коли зупиняється час – є лише тут і тепер, немає ніякого минулого, ніякого майбутнього, воно викривлене тотальністю тут і тепер. І це дійсно те, що я спостерігав і відчував на Майдані.
Я пам’ятаю, що Уельбек, який був дитиною 1968 року, згадує, що ця революція – це був момент, коли держава припинила існування. При цьому лишається суспільний лад, який базується на взаємодопомозі, на солідарності, а не на приписі і не на примусі. Це дуже цікавий досвід. З одного боку, у мене була агорафобія і нелюбов до натовпів, але я відчував, що на Майдані присутні різні люди, з якими за інших обставин я не був би поруч. Уперше до мене прийшло відчуття, що це мій народ – ці люди можуть бути мені не симпатичні, можуть не поділяти моїх думок, але у своїй цілокупності є групою, до якої я належу теж. У мене було відчуття причетності.
Революцію я зустрів в Одесі, і їй передувало кілька місяців агітаційної кампанії. Коли відбувся перший тур, до нас приїхав Вакарчук і був великий мітинг на Куликовому полі, тому самому, де у 2014-му відбулась трагедія 2 травня. Ми їхали з моїми товаришами, одногрупниками, в громадському транспорті, ховаючи свої прапори України. У той момент прапор політизувався. До того, до речі, ані з прапором, ані з українською мовою не було пов’язано політичного контексту, оскільки це не сприймалося загрозливо для колишньої метрополії. Не вважалося, що українська є загрозою для російської мови, і до неї ставилися толерантно. Щойно відчули, що вона набуває ваги і може культурно домінувати, її стали політизувати. У 2004-му відбулася вперше політизація мови і символів, тому ми приховували її в публічному транспорті, а щойно вийшовши звідти, розгортали прапори і раптом бачили тисячі таких самих людей. Я такої кількості людей в Одесі ніколи не бачив. Людей, які підтримували ті невиразні ще цінності, ідеали, яких ніхто тоді не осмислював.
У Київ на революцію я приїхав після першого туру, коли ми з приятелями їздили спостерігачами в Дніпродзержинськ. Ми їхали туди під прикриттям – були кордони на в’їзді в цю область, нас перепиняли, і наш провідник мав сказати, що ми їдемо на змагання з шахів. Єдине кафе в місті приймало спостерігачів від Ющенка, і автобуси з усієї України приїздили в це кафе. Ми сиділи в барі, і я пам’ятаю, було відчуття загрози – сизий дим, напівтемрява, холод. Мені здалося, що це кінець світу, зараз усе розвалиться, настільки все було сюрреалістично.
Ми не дуже були свідомі того, за що ми боремося – в сенсі понять – у 2004 році. Це було щось доволі інтуїтивне. Головним було бажання жити в Європі, але це працювало на емоційному рівні.
Ми не розбирали, що таке демократія, але ми мислили в категоріях цивілізаційного розлому – була книжка про цивілізаційну війну Сходу і Заходу, яка стала для нас провідною. Ми мислили в її категоріях і приставали на бік умовного «Заходу».
Але зараз ми розуміємо, що це дуже колоніальна оптика, орієнталістська і маргіналізуюча. Вона багато в чому продовжується і зараз – загроза зі «Сходу» є фізичною, тож Схід сильно генералізується і продовжує маргіналізуватись українськими інтелектуалами, особливо тими, хто мислить себе «по правильний бік Збруча».
У 2004 році ми були Сходом.
У певному сенсі ми досі є Сходом.
Сходом у пострадянському розумінні. У моїй пам’яті регіон, де я жив, нічим не відрізнявся від Росії в плані культури. Ніяких атрибутів приналежності до української культури, окрім самовизначення окремих людей, там не було.
І все ж таки в мене є враження повтору. Перемога Зеленського нагадала перемогу Януковича, а розчарування Помаранчевою революцією відгукнулося в тій реакції, яка була після президентських виборів 2019 року. Проєкт революції було переглянуто в обох випадках, і багато хто відчуває кризу. У чому для тебе полягає різниця між цими двома періодами?
Досвіди подібні, це правда. Але для когось і 2019-й був революцією – хтось її називає електоральною революцією. Для мене це революція лінивих – людей, які прагнуть швидких змін, не вкладаючи в них своїх зусиль.
Що відрізняє 2004 рік від 2013-го? Сама ідея української демократії масштабувалась. У 2004 році вона була локальною і розвалювалася дуже швидко, тому що багатьох людей привабив європейський образ, але вони не спиралися на цінності і не усвідомлювали, в чому зміст демократії. Після 2014 року ці люди, навчені попереднім досвідом і тим, що не можна було йти з Майдану відразу після інавгурації Ющенка, не пішли і стояли до останнього. Ще до 2017-го люди виходили на мітинги щодо судової реформи та інших. Втома з’являється в тих, для кого все це є очевидним, для кого українська ідентичність є очевидною. Масштабування ідеї української демократії у 2004 році відбулося на тих людей, хто не мислив себе українцем.
Я думаю, що у 2014 році ця ідея захопила багатьох, хто ще не був нею заражений у 2004-му. Для всіх інших це здавалося очевидним і було втомливо другий, третій, четвертий раз повторювати. Риторика Зеленського, слід сказати, теж є в руслі поняттєвого поля ідей, за які стояли на Майдані у 2004 році. Це важливо. Лояльність людей до речей, які у 2004 році дратували багатьох – прапор, мова – набагато вища. Зараз цим речам нічого не загрожує. Я думаю, що українській державності в цьому сенсі нічого не загрожує. Інша річ, у якій формі ця державність буде реалізована.
Для мене і багатьох опонентів нинішньої влади ідея української державності нерозривно пов’язана з демократією. Але є люди, для яких, можливо, це не так, і державність може бути авторитарною або ще якоюсь.
У якомусь сенсі ми дійсно повторюємо шлях після революцій щоразу, і тут дається взнаки втома людей, які виходять на площі не вперше. Але слід зважати на те, що все більша частина суспільства після кожної такої революції пов’язує себе з Українською державою. Колись усі цінності, за які ми виходили, стануть очевидними, і ми не відчуватимемо потреби про них нагадувати.
“Transition Dialogue” – проєкт, у рамках якого відбулася серія інтерв’ю з людьми, які спостерігали або брали активну участь у ключових подіях новітньої історії України. Серед наших героїв – журналісти, художники, менеджери культури, письменники та політики. Усі ці люди рефлексують над 1989-1991, 2004 і 2014 як опорними точками змін в Україні за період незалежності. Ми говорили про цінності, про ставлення до меншин, про довіру й особистий досвід проживання всередині тектонічних зламів у суспільстві. Хтось скаже, що Україна постійно перебуває в перехідному періоді. Але озирнувшись назад, ми розуміємо, що цей період мав яскраві сплески – події, які каталізували зміни в країні, в суспільстві, в нас самих. LB публікує вибрані інтерв’ю з цієї серії. Редакторка серії – Дарія Бадьйор.