ГлавнаяКультура

Драматург Іван Вирипаєв: «Ми ніби всі пливемо в дірявому човні і, замість того, щоб його лагодити, сваримося»

За плечима драматурга і режисера Івана Вирипаєва – десятки років роботи у найкращих театрах, його п’єси перекладені більш ніж двадцятьма мовами, а New York Times назвала Івана «одним з найбільш талановитих сучасних драматургів Європи». Він живе між двома країнами – Росією і Польщею, його вистави і фільми – це завжди окремий світ, де на першому місці стоїть усвідомленість, а глядач є активним учасником процесу. 

Візит до Києва Іван Вирипаєв планував давно, але нарешті графіки зійшлися і він приїхав на творчу зустріч, зібравши повну залу Будинку кіно. Попри те, що Росію він вважає своєю батьківщиною, дії російської влади не підтримує. 

LB.ua поговорив з режисером про важливу роль мистецтва в період змін, про польський театр і світ, який потрібно рятувати разом.

Іван Вирипаєв
Фото: Олена Гаращенко
Іван Вирипаєв

Ви справляєте враження дослідника. Усе, що ви говорите чи створюєте, це ваш прожитий досвід, немає голослівних фраз. Ви пам’ятаєте себе в дитинстві? Були таким?

Я допитливий, є таке. Мені все цікаво, може це навіть було занадто. Я дійсно багато чого спробував, зайвого також. Але я люблю пробувати: і погане, і хороше. Я не думаю, що усе в житті потрібно спробувати, своїм дітям кажу, що в допитливості може і не бути нічого хорошого. Я дивом вцілів – і руки не відірвало, бо пробував вибухівку робити, і наркотики пробував, і алкоголь. Дивом обійшлося, мені пощастило. Але не факт, що це може статися з кожним.

Я навіть більше говорю не про список «спробувати все», а про дослідження свого стану.

Це теж туди входить, звісно. Спочатку ти береш усе на віру, як інформацію, але потім приходить розуміння, що краще бути на тій території, яку ти все-таки знаєш. Для цього тобі потрібно зізнатися собі, що ти дуже багато чого не знаєш. Є таке поняття «неофізм» – коли ти починаєш викладати якісь істини, в яких нічого не тямиш. В мене цей період був достатньо потужним, я написав багато неофітських п’єс. 

Але потім мені стало соромно за це і я зрозумів, що це мене не розвиває. Я видавав себе не за того, ким є. І останнім часом вирішив більше за собою слідкувати і комплекс неофітства в мені стих, я більше не хочу виглядати тим, ким я не є. І це деяких людей шокує – мене можна побачити з цигаркою або кухлем пива, а люди кажуть: «О Боже, як? Це ж Іван Вирипаєв! Він же святий!» Тепер я їм пояснюю, що нічого їм не обіцяв і що я точно не святий.

Зараз я став ставитися до себе правдиво, припинив себе обманювати – набридло. Але так було не завжди. Навіть якщо таке находить, я намагаюся це помітити і виправити. Немає жодного сенсу собі брехати – це глупство. Чимало людей обманюють себе усе життя, тому що їм страшно.

А ви пам’ятаєте, як поставили свою першу п’єсу? Чи були якісь очікування, що має бути на виході?

Свою насправді першу п’єсу «Сни» я написав у 97-му році в пам’ять про своїх друзів в Іркутську, які померли від героїну. В мене багато людей загинули від СНІДу, наркотиків, – це був жахливий час. А такої п’єси у 97-му в Сибіру в Іркутську не було – тоді взагалі не було сучасної драматургії і перекладених п’єс, на цю тему ніхто не говорив. 

Я написав її не для того, аби стати драматургом, а в пам’ять. Ми робили виставу у невеликій студії, яка в мене тоді була. Коли мої актори прочитали текст, трохи посміювались з мене, але вирішили ставити. Ця п’єса дуже вплинула на моє життя, її узяли в Royal Court Theatre до режисера Деклана Доннелана, потім вона поїхала до Парижа, Москви. Згодом я дізнався, що її ставить режисер з Болгарії. Мене це дуже здивувало. Тому що я не думав її для інших робити. І навіть коли приїхав на прем’єру, то скоріше почувався режисером – драматургом я себе все ще не вважав.

Фото: Олена Гаращенко

На своїй творчій зустрічі в Києві ви говорили про «точку входу» глядача у виставу, відчуття, коли людина «вмикається». Чи були у вас випадки, коли ви розуміли, що не відкрили цей вхід? І чи вмикався внутрішній суддя, який говорив «Іване, ти не дотягнув»?

Це відбувається достатньо часто. Особливо в Польщі: мені там дуже важко цей вхід робити, бо приходить зовсім інший глядач і ставлення до театру не таке, як в Москві, де є своя публіка і вона мені допомагає, тож я добре це відчуваю і перебуваю з нею в контакті.

У мене були вистави, які довго йшли і непогано продавались: я приходив, дивився їх і це було геть не те. Приміром, навіть «Танець Делі» у Варшавському театрі – дуже популярна вистава, яка, як на мене, не вийшла. І я кожен раз дивився і думав, що це не той театр, який я хочу робити. Але дирекція дуже її любила. В мене була постановка «Ілюзії» в Кракові, яка також не попадала, але там грали відомі польські актори. 

Цей досвід я знаю дуже добре і він для мене болісний: коли ти не отримуєш жодного внутрішнього задоволення. В таких випадках визнаний провал в якомусь сенсі навіть ліпший: тоді всі поговорили, все чітко позначено і вистава зійшла на пси сама собою. А коли виставу продовжують грати і хвалити — це дуже непросто. У мене такий же досвід був з «Одруженням» Гоголя в Польщі.

А чому так відбувається?

В цих випадках мені не вдавалося акторам пояснити, що таке контакт. Польський актор не розуміє – у нього стіна і він перебуває окремо [від глядача]. Я навіть великим польським артистам не міг цього пояснити. І не лише актор не знає – зала теж не знає, що таке контакт. Ніхто нічого не чекає. В Польщі зовсім інший театр і тільки зараз я трохи прилаштувався, останні вистави в мене добре склалися. Я перейшов на інший спосіб роботи з акторами, в мене просто з’явився досвід життя в Польщі (Вирипаєв живе там 10 років – прим.) і стало легше. Але все-одно це непорівняно з тим, що я роблю в Москві. Ніби це дві різні планети.

А з молодими людьми контактуєте в Польщі?

Дуже мало! Якщо в Москві я досі – режисер для молоді, хоч мені і 45 років, я поки в них попадаю, то в Польщі відвідувачі театру – це буржуа, заможні міщанські глядачі. Там молоді не цікавий театр, принаймні мій.

Фото: Олена Гаращенко

Ви на своїй зустрічі також говорили про те, що є мистецтво, яке затягує глядача в іншу реальність, а є те, яке дає відчуття присутності «Я» тут і зараз. У ваших виставах і фільмах ця присутність дуже відчутна, а що відбувається з самими акторами в цьому процесі?

Вони перебувають в контакті з глядачем і також себе усвідомлюють. Актор разом із глядачем також спостерігає за власною грою. В найбільш вдалій моїй виставі – «Літні оси» в Польщі – грають знамениті польські актори і вони це відчуття зрозуміли. Вперше польські актори зрозуміли! І вони біжать на виставу після зйомок, після довгих змін, щасливі, мов діти. І кожного разу мені дякують, а я їм. Я дуже радий їх такими бачити.

А як ви з ними працювали? Як пояснювали?

Спочатку нічого не виходило. За два тижні до прем’єри я не міг пояснити їм, як увійти і вже не сподівався. Я тоді думав, що це чергова вистава, яка в мене не вийшла, і що в мене так постійно. І раптом вийшло! Для того, щоб вийшло, актор повинен дуже цього хотіти. Для акторів в трупі я – черговий режисер, але мої актори — не трупа, вони всі запрошені. Вони зірки, вони знають, що зараз прийдуть їхні глядачі, будуть на них дивитися. Один з акторів заради вистави навіть відмовився від головної ролі у фільмі. 

Як ви розумієте, включився глядач чи ні?

Це ні з чим не переплутаєш. Це одразу інший театр, де глядачі не просто сидять і дивляться, а беруть участь – це стає не про мистецтво, а про життя. Скоріше, про те, “як я живу, як розвиваюся, куди йду”.

В одному з інтерв’ю ви сказали, що намагаєтесь прибрати себе з вистави і більше бути в процесі, направляти його. Чи відчуваєте зараз так?

Я дуже стараюся, щоб між матеріалом і глядачем, особистості було якомога менше. Хочу дати якомога більше можливості тексту проходити самому. Але до кінця це ніколи не виходить.

Буває таке в житті, що є процес і хибне «Я» зникає, але для того, щоб в цьому остаточно утвердитися, потрібно ще працювати.

Чи вдається вам дивитися інші вистави як глядач?

Рідко. Я мало ходжу в театр, тому що мені не подобається нинішній театр. Я більше ходжу на студентські вистави і, якщо виходить, то на Бродвей чи Вест-Енд. Зараз буду в Лондоні дивитися постановку «Bitter Wheat» Девіда Мамета, з Джоном Малковичем в головній ролі.

Я не люблю європейський театр, тому що там досі панують режисерські метафори і немає п’єси, а я люблю п’єсу, а не коли видно режисуру – це минуле століття. Але коли виставу робить майстер, навіть в театрі, який мені не подобається, я дивлюсь, як це зроблено і вчуся.

Джон Малкович у виставі "Bitter Wheat"
Фото: Variety
Джон Малкович у виставі "Bitter Wheat"

На своїй зустрічі ви описали декілька рівнів свідомості людей: егоцентричні (думають лише про себе), етноцентричні (в основі – національність) і світоцентричні (мислять в масштабах світу). Як з цим в Польщі, де бути поляком – все-таки дуже важлива частина життя? І чи можна працювати зі світоцентричним розумінням з людьми, які на іншому рівні?

В Польщі є різні люди, як і усюди. Польща наполовину ліберальна, наполовину консервативна. І в цій ліберальній частині немало світоцентричних підходів. Молодь, приміром, світоцентрична в основному, вони не консервативні патріоти. І через це там дуже сильне протистояння з владою. Вся проблема в тому, що одна свідомість не приймає іншу. Світоцентризм все-одно намагається проявити, споганити і поставити під сумнів усі етноцентричні цінності. І тільки інтегральний рівень приймає всіх. Але все-таки світоцентризм — це крок до вищої сходинки еволюції, коли людина усвідомлює, що вона живе на планеті. 

Ми ніколи не зможемо змінити ситуацію, поки ділимось на народи. Ми повинні зрозуміти, що ми всі живемо на спільній планеті і ми вид homo sapiens, який на ній поширився. Вихід один — нам потрібно будувати спільнопланетарний світ, але це робити дуже важко. І етноцентризм цьому заважає. Так відбувається ще й тому, що в таких країнах як Україна, Росія, Польща був зламаний процес становлення етноцентричного рівня. Усе повинно відновитися.

Тому Україна зараз відновлює свою мову, тому що підсвідомо відчуває нестачу етноцентричного становлення. В Росії це також відбувається.

У нового покоління немає проблем з конфліктами, вони вже інакше мислять. Вони страждають тільки від того, що ці конфлікти на них відображаються. Ділити немає чого, насправді.

Чи можна це донести через мистецтво?

Треба! Це і є задача освіти. Освіта — це ж не обов’язково математика, щоб людину навчити рахувати. Немає чого більше рахувати! Зараз задача освіти – вчити людину жити, комунікувати. Задача мистецтва – теж в цьому. Я не бачу іншої задачі для мистецтва в наш час.

Світ в небезпеці. Ми всі ніби пливемо в дірявому човні, і замість того, щоб його лагодити, сваримося. Якщо ми не припинемо сваритися, ми просто потонемо — і білі, і червоні, і чорні, і китайці, і українці, і росіяни. Часу більше немає.

Вистава за "Одруженням" Гоголя в Театрі Студіо в Польщі
Фото: Marta Ankiersztejn / Teatr Studio
Вистава за "Одруженням" Гоголя в Театрі Студіо в Польщі

Не можу не спитати у вас про війну між Росією та Україною. Як ви думаєте, причина цієї війни – маніпуляція, пропаганда чи все-таки – невирішені питання за багато років історії стосунків між двома країнами?

Я не спеціаліст, є люди більш компетентні. Але я бачу, що з точки зору науки це мало хто вивчав, а треба би безпристрасно це дослідити. Зараз люди всі на емоціях, вони не можуть оцінити [ситуацію].

На мою думку, джерело зла – в комунізмі. Росія не попрощалася з комуністичним минулим. Нас асоціюють з комунізмом, ми продовжуємо комуністичний курс, в нас усюди Сталін продається. Моя дружина – з Польщі, була нещодавно в Петербурзі і коли бачила в сувенірних крамницях бюсти Сталіна, запитувала мене про це. Корінь і біда взаємостосунків Росії зі всіма – саме в цьому минулому. 

Комуністичний режим – це режим, який приніс дуже багато зла, але він його приніс не лише країнам Балтії, Польщі та іншим, але і Росії також. Росіяни – такі ж постраждалі від цього комуністичного режиму. І все б нічого, але вони самі цього не хочуть визнати і сказати усім країнам, що вони теж постраждали, що 20 мільйонів людей вбито Сталіним і ще стільки ж загинуло на війні.

У 2018-му ви були на вченнях Його Святійшества Далай-лами в Ризі і вели там одну із секцій як модератор. Як ви ставитесь до Далай-лами, хто він для вас? Чи є він джерелом знання?

Я двічі мав можливість поспілкуватися із Його Святійшеством. Цього разу я провів з ним якийсь час, ми разом обідали, жартували. Перший раз я був у нього в Делі. Для мене він перш за все людина, яка досягла дуже високого рівня людської еволюційної реалізації. Я бачу перед собою майже універсальну людину і це дивовижно. Він вміє говорити інтегрально на різних рівнях. Він може розмовляти з етноцентричним рівнем, з вченими, журналістами, дуже різними людьми. Він має неймовірне почуття гумору, він в гарній формі в свої 84 роки. Я думав, ось би мені в 84 бути таким! (сміється). Він весь час реагує, він такий трохи панк. Якщо він їсть суп, то жартує про суп і може говорити на дуже різні теми. Для мене дивовижно, що я можу бачити таку розвинену людину.

Я виніс для себе урок, що я занадто мудрував, а Далай-лама говорив простіше. І я зрозумів чому. Він бачив перед собою аудиторію в три тисячі людей і усі вони дуже різні. Тому, коли я мудрував, він одразу переводив розмову на інший рівень.

Але навіть така інтегральна людина як Далай-лама не може нічого зробити для звільнення Тибету, бо для цього, на жаль, потрібно, аби дві країни цього хотіли. Він багато зробив для цього, але китайський бік не хоче. Я був в Тибеті, там дуже сумна ситуація. З Китаєм дуже важко домовитись, там абсолютно інша свідомість і це буде великою проблемою не лише для Тибету. І оскільки усі Китая бояться і залежать від нього, то ніхто не говорить про ці проблеми прямо.

Я не прихильник насилля взагалі. Це вмикає причинно-наслідковий зв’язок. Немає прикладів, де би насилля в підсумку приносило добро.

Чи можете ви сказати, що на життєвому і творчому шляху ваше бачення стає яснішим?

Я сподіваюсь (сміється). Я намагаюся, щоб це було так. Дуже ціную ясність, вона в сто разів краща, аніж туман, навіть якщо вона болісна і трагічна. Усіма силами намагаюся бути в ясності.

Читайте главные новости LB.ua в социальных сетях Facebook и Twitter