ГлавнаяПолитика

Павел Унгурян: «Я слишком дорожу именем Господа, чтоб выносить его в название партии»

Можно ли и нужно ли пропагандировать семейные ценности? Как именно, чтобы не скатиться в догмы и «скрепы»? Как быть с разводами, эвтаназией, вопросами гендера?

Весь цивилизованный мир этими вопросами задается уже не первое десятилетие. В Украине они актуализировались лишь в последние годы, да и то – преимущественно – в контексте процессов евроинтеграционных.

Нардеп Павел Унгурян – один из тех, кто их продвижение лоббирует. «Мы должны популяризировать, воспитывать, но ни в коем случае не навязывать и не наказывать за выбор другого способа жизни», - спокойно говорит он, сразу отметая подозрения в излишней «зашоренности».

Сама по себе фигура Унгуряна немало интересна. Баптист в третьем поколении, близкий соратник Александра Турчинова, нардепом – еще по спискам «Батькивщины» - он впервые избрался в 2008-м. С тех пор активно развивает международные связи, позволяющие ему уже много лет подряд заниматься организацией визита украинцев на Молитвенный завтрак в Вашингтоне.

LB.ua поговорил с Унгуряном об украинском аналоге Молитвенного завтрака; христианских ценностях в государственной политике, «продвижении» темы семейных ценностей, перспективах создания в Украине консервативной партии (возможно, во главе с Александром Турчиновым).

Фото: Макс Левин

«За одним столом могут оказаться человек из Forbes и священник из глубинки или студент»

Соня Кошкина: Формальный повод нашего разговора – восьмой Молитвенный завтрак, состоявшийся на днях. Как его организатор и идейный вдохновитель, расскажите немного о мероприятии, поскольку широкой общественности оно известно лишь как аналог американского формата, не более.

Украинский молитвенный завтрак в своем роде уникальный. Он во многом не похож на американский, потому что впитал национальные мотивы. Даже наши американские и европейские гости отметили его душевность. Сказали, ездить к нам даже интереснее, чем в Вашингтон. В этом году завтрак прошёл в контексте провозглашённого Всеукраинской Радой церквей и религиозных организаций – Года семьи.

С.К.: Так в чем отличие вашего формата от американского?

В США все проходит куда масштабнее. С бОльшим количеством участников – около 5000 человек. Если у нас присутствуют 20-25 стран, то в США съезжаются представители 150 стран. К тому же, всегда присутствует президент Соединенных Штатов. Есть ключевой спикер – человек, который рассказывает историю своей веры. К примеру, Тони Блэр или Рэндалл Уоллес (главный режиссер, сценарист «Храброго сердца» и «Перл-Харбора») – люди из разных сфер совершенно. Что-то подобное в этом году мы попытались сделать у себя, пригласив Дзидзьо с его потрясающей историей.

Наш завтрак лишь восьмой по счету. В США – 68-й. Когда мы начинали десять лет назад (два года выпали из-за революционных событий в стране), его участниками были всего 40 человек.

Кроме нашего Национального молитвенного завтрака, практически в областном центре, во многих районных центрах проходят регулярные молитвенные завтраки, и эта невероятно мощная традиция, способная объединять политических оппонентов и в центре и на местах.

С.К.: Вы уже много лет возглавляете группу по организации поездок украинцев на Молитвенный завтрак в США. Как пришли к идее воплотить нечто подобное в Украине?

Во всей западной христианской цивилизации – куда входят обе Америки, Европа, Корея, Австралия с Зеландией и так далее – есть традиция сотрудничества политиков-консерваторов, этакий «нетворк». Сотрудничество людей с христианскими ценностями, с пониманием, того, что свою страну нужно строить, основываясь именно на них. Молитвенные завтраки проводятся почти в сотне стран мира и являются точкой притяжения для единомышленников.

Фото: Макс Левин

Я попал в парламент совсем молодым парнем (от блока Юлии Тимошенко, – LB.ua) – 28 лет, Господь благословил меня на работу в законодательном органе. Тогда, в 6-м созыве мы сразу же создали межфракционное христианское объединение «За духовность, моральность и здоровье Украины», и нас пригласили сперва на мой первый молитвенный завтрак в США. Тогда президентом был Джордж Буш-младший. С тех пор состоялось восемь завтраков с Обамой, уже два с Трампом. Кроме того, был Бундестаг, Вестминстерский завтрак в Лондоне, молитвенные завтраки в Австрии, Норвегии, Румынии, Израиле, Японии…

С.К.: Когда вы баллотировались в ВР от Блока Юлии Тимошенко в 2007 году, ваша «ценность» в списке объяснялась как раз наличием у вас уже устоявшихся международных контактов.

Контакты были, я же до Верховной Рады был депутатом местного совета (в Одессе, – LB.ua), публично участвовал в жизни церкви, но депутатский мандат позволил этим контактам выйти на совершенно другой уровень.

Я – протестант в четвёртом поколении. Мой дед был пастором маленькой церкви на юге Одесской области. Пережил и Румынию, и Советы, всю свою жизнь подвергался преследованию за то, что был протестантом. В Советском Союзе греко-католики и протестанты, да и многие православные, были наиболее гонимы. С тех пор мы дружны, потому что в одних лагерях и камерах сидели, делились кусочком хлеба и даже порой причащались вместе.

Из-за давления на верующих в СССР наше старшее поколение не могло получить нормальное образование. Поэтому для нас, для первого поколения свободы, было очень важно хорошо учиться в школах, быть лучшими в университетах. На третьем курсе меня пригласили работать в одесскую мэрию, позже – в областную администрацию. Я отвечал за молодёжные, социальные, религиозные, экологические блоки.

Олег Базар: Изначально формат молитвенного завтрака придуман в Соединённых Штатах.

Да. Но мы четко видим принципы молитвенного завтрака в Евангелие от Иоанна, в 21-ой главе, когда Господь приготовил завтрак для своих учеников. Отсюда и взялась идея, что старшие или более сильные по статусу должны послужить в этот день младшим.

О.Б.: А в чем идея таких завтраков? Политики и влиятельные христиане собираются, чтобы просто общаться?

Идея – духовная. И она работает в двух тезисах. О первой я сказал выше – более сильный по статусу служит более слабому в этот день, а лучше и не только в этот.

О.Б: Президент Трамп точно не готовит еду для гостей молитвенного завтрака в США...

Безусловно. Но когда рядом с ним сидит студент, допустим, он запросто может налить ему чай, что-то передать. Мелочь, конечно, но это символично. Для нас очень важно, что участие принимают абсолютно разные люди: за одним столом могут оказаться человек из списка Forbes и простой священник из глубинки или студент.

Как Господь приглашал учеников на свой завтрак? Там был Петр, который недавно отрекся, Матвей, собиравший подати для римлян и ставший позже евангелистом. Был Симон Зилот, который боролся с римлянами и устраивал теракты, такой себе израильский «Правый сектор». То есть молитвенный завтрак – это не про какую-то одну партию, не про республиканцев или демократов, не про коалицию и оппозицию – это все меняется, а Господь остается один для всех. Именно поэтому в молитвенном завтраке участвуют представители разных конфессиональных, политических, социальных, материальных слоев.

О.Б.: Участие в американском завтраке платное, верно?

Регистрационный взнос порядка 300 долларов.

О.Б.: В украинском формате фандрейзинг не предусмотрен?

Нет. У нас есть оргкомитет, в который входят предприниматели, депутаты, известные люди. И мы, условно говоря, просим их скинуться на организационные моменты, чтобы не брать деньги с людей за участие. Половина зала – это простые люди, в том числе, учителя, студенты, капелланы… В этом году было 30 сирот из Запорожья, вдовы погибших воинов... Как с них брать по 100 или 200 долларов за участие?

Фото: Макс Левин

«Сегодня 60% детей живут в неполных семьях. А так не должно быть»

С.К.: Вы активно пропагандируете семейные ценности, присущие христианской морали. И даже вышли на государственный уровень с предложением создать Министерство или госагентство по делам семьи. Зачем отдельная структура, если этими вопросами уже занимается Минсоц, Министерство по делам молодежи и спорта?

Тема семьи сегодня очень актуальна. Особенно на фоне сумасшедшего проседания рождаемости. Даже смертность так не галопирует, как уходит вниз рождаемость. По биологическим показателям мы имеем минус 700 человек в день. Это 230 000 в год. И динамика – по отношению к предыдущему году – увеличивается примерно на 8-10%. Если добавить к этому ещё и миграцию, то это уже вызов национальной безопасности и угроза существования украинской нации. Поэтому сегодня нужна комплексная общественная, государственная, образовательная, церковная политика. Популяризация рождаемости и семейных отношений.

Взять, к примеру, Израиль. Для израильтян первое понятие патриотизма – много детей в семье, потому что это больше солдат в израильской армии. Разве мы чем-то кардинально отличаемся? У нас тоже опасный сосед и он от нас, как и арабский мир от израильтян, никуда не денется.

Крепкие семьи это ещё и прагматично для государства. Любая проблема, которая возникает в большой семье, распределяется на всех и решается за счет внутренней взаимопомощи. Если этого нет, решение трудностей ложится на госбюджет или местный бюджет.

Ключевое, что нам нужно сделать – определить, на каких принципах мы строим государство, общество и свою будущность. Сегодня 60% детей живут в неполных семьях. А так не должно быть, чтобы сім’я – важнейшая конструкция для общества не имела никакого государственного регулирования.

О.Б.: Как государство вообще может регулировать семью?

Оно может оказывать помощь существующим, особенно молодым семьям. Плюс популяризировать полноценные семьи и рождаемость.

С.К.: Процитирую документ, обнародованный после одного из ваших мероприятий еще весной: «Среди необходимых шагов, способствующих защите института семьи, участники форума подчеркнули необходимость сохранить в Конституции Украины дефиницию брака как союза мужчина-женщина... Не допустить принятие антисемейных законодательных решений, позволяющих пропагандировать нетрадиционное сексуальное поведение в качестве нормы… Начать распространение познавательных программ для школ и университетов, которые будут готовить украинскую молодежь к ответственному вступлению в брак… Рекомендовать правительству подготовить и утвердить государственную программу по защите семьи».

О.Б.: У вас есть понимание, что делать с неполными семьями?

Безусловно. Почему семьи неполные? Наши украинские социологи дают нам три причины, из-за которых рушатся семьи: неумение строить отношения и преодолевать кризисные ситуации: на втором месте – алкоголизм и наркомания кого-то из членов семьи; на третьем – экономические трудности.

С.К.: И как повлиять на разводы с помощью государственных механизмов?

Только воспитательной функцией. Готовить детей с 10-11 классов к тому, что отношения между мальчиком и девочкой – это ответственно и серьезно. Что уход в беспорядочные половые отношения разрушает человека как личность, как будущего мужа или жену. Более того, от этой близости могут родиться незапланированные дети, которых часто абортируют или делают сиротами. Сегодня 80% сирот – это социальное сиротство, не биологическое. Это сироты при живых родителях, безответственно относящихся к своему статусу родителей.

Фото: Макс Левин

Должна быть популяризация воспитания, потому что мы имеем проблему с целым поколением, которое не умеет строить семью, семейный бюджет, не умеет преодолевать кризисы, которые случаются.

С.К.: Как, идя по пути укрепления семейных ценностей на государственном уровне, не перегнуть палку, чтоб не скатиться в домострой и скрепы?

Важно соблюдать баланс. Мы должны популяризировать, воспитывать, но не навязывать и не наказывать за выбор другого способа жизни. Мы должны, как нация, которая сегодня борется за свою независимость, определиться, хотим мы состояться или нет. Если обратиться к примеру государств, которые состоялись в экономическом, культурном, образовательном, научном, плане, они состоялись благодаря христианским обществам. И семья в этом случае является ключевой институцией.

О.Б.: Но именно общества этих государств сегодня сами разрушают институт семьи.

К большому сожалению. Но не все. Есть пример Польши, Венгрии, Хорватии. Италии, Румынии, стран Балтии и других.

О.Б.: Нельзя сказать, что это самые развитые страны Европы.

Все же ситуация у них лучше нашей. Есть еще один пример – Соединенные Штаты Америки. Недавно мне была оказана честь познакомиться с вице-президентом США Майклом Пенсом, подружиться с такими искренними христианами, как министр энергетики США Рик Перри и другие. Так вот, они четко декларируют, что победа президента Трампа во многом стала возможна благодаря объединению консервативной части американского общества, для которого ценности веры, семьи, трудолюбия, патриотизма являются ключевыми.

С.К.: Это, как правило, протестанты.

Альянс протестантов, католиков и отчасти иудеев.

С.К.: Насколько крепко пропаганда семейных ценностей должна быть не/связана с вопросами веры? Если взять Западную Украину, там в ряде школ перед уроками читают молитвы. Представить такое на Востоке или Юге Украины подобное сложно.

На Юге самая сложная ситуация. Уровень религиозности в Украине сегодня таков: на Западе он самый высокий, в Центре процент местами просел, особенно в мегаполисах. На Востоке наоборот, кое-где уровень религиозности серьезно подрос, потому что пришли серьезные испытания и люди обратились к вере. А вот Юг вызывает большие вопросы.

С.К.: Я повторю свой вопрос: насколько пропаганда семейных ценностей на государственном уровне не/должно быть переплетено с вопросами веры, учитывая, что мы – секулярное государство?

Секулярное или светское государство не тождественно атеистическому государству. Это две большие разницы, как говорят у нас в Одессе. Это означает, что государство дает равные возможности всем. Оно не борется с религией или верой, которая, на мой взгляд, является ключевой общественной институцией. А чтобы не перегибать, необходимо выдерживать баланс свободы выбора человека. Но в то же время мы понимаем, что успешные страны выбрали путь, основанный на иудеохристианских ценностях, и прошли его. Именно поэтому правильное воспитание молодого поколения, да всего украинского общества в целом, на принципах, которые доказывали свою успешность на протяжении многих веков, это наиболее рациональный путь.

Но с другой стороны, на мой взгляд, мы имеем дело с поствоенным (после Второй мировой войны) разворачиванием серьезного эксперимента на тему ультралиберального пути развития. С неоатеизмом, мультикультурализмом, размыванием наций, с перемешиванием всего и вся.

С.К.: Кто инициатор эксперимента?

Судя по всему, этот путь исповедует часть истеблишмента объединенной Европы, чем вызвала серьезное отторжение ряда национальных государств. Мы видим в последние годы популяризацию консервативных движений по всей Европе и в мире.

Фото: Макс Левин

«Сегодня взят тренд на пустое прожигание жизни, и это тоже очень опасно и страшно»

С.К.: Давайте тогда разбираться в истории вопроса. Бунт против устоявшихся ценностей произошел в 60-х годах, когда на фоне усталости от последствий войны и наседания церковных догм разразились студенческая, сексуальная революции. Именно как ответ на слишком суровые каноны. По этому случаю был созван второй Ватиканский Собор, который явно припозднился с реакцией на происходящее. Поэтому, наверное, не стоит говорить о том, что это какой-то эксперимент. Все, что мы видим сегодня, длится уже не одно десятилетие.

Безусловно. Я оперирую цифрами за последние 40-50 лет. Проблемы, действительно, наложились и на сексуальную революцию, и на культурную революцию. И вызваны они были тем, что церковь или христианство в целом в тот момент не дали адекватный ответ новому поколению, поствоенному поколению.

Часто проблема христианства в том, что, являясь по своей сути уникальным и невероятно мощным, оно не всегда успевает адаптироваться к быстро меняющимся общественным трендам.

С.К.: Механизмы противодействия не выработаны до сих пор. За полвека можно было как-то сообразить, согласитесь.

На мой взгляд, должна быть совершенно адекватная, спокойная переоценка влияния вечных истин на реальность. Церковь должна предложить модель повседневной веры в условиях 21 века. Что делать христианину в Facebook, YouTube? В соцсетях? Что нам делать с молодым поколением? Как, будучи современными людьми, оставаться глубокими? Потому что сегодня взят тренд на пустое прожигание жизни, и это тоже очень опасно и страшно. Это уже даже не постмодернизм, а пост-постмодернизм, когда нет абсолютных истин, абсолютных постулатов, все временно и скоротечно. Главное, чтобы ты не нарушал мои права, а я твои. Но это может казаться правильным до поры-до времени – до того момента, пока ты не сталкиваешься с серьезным вызовом и тебе нужен фундамент. Это то, что мы увидели и на Майдане, и в первые годы нашего сопротивления агрессору – объединение людей в патриотическом и духовном порыве. Мы помним роль молитвы на Майдане, роль священства. Львиная доля волонтеров – христиане.

О.Б.: Необязательно, я знаю волонтеров-атеистов.

Я говорю о роли христиан. Социологи периодически публикуют данные, что более 70% украинцев – консервативно настроенные люди. Нам нужно теперь научиться на этом прочном консервативно-патриотическом фундаменте строить успешную страну.

С.К.: Вы призывали расследовать трату бюджетных средств на организацию, обеспечение безопасности гей-парада в Киеве. Когда встает вопрос о проведении гей-парада, то дело даже не в том, ты за геев или против. Дело в том, что прайд проводится в Европе – значит, должен проходить и у нас. И если ты против, значит – ретроград. Как минимум.

О.Б.: И это тоже форма навязывания определенных ценностей. Что, на ваш взгляд, с этим делать – с агрессивным навязыванием идеологии гендера, например, или пропагандой эвтаназии?

Во-первых, не все даже в Европе приветствуют гей-парады, Стамбульскую конвенцию ратифицировали. Далеко не все. И это факт. Далеко не все в Европе приняли либеральное законодательство, разрешающие однополые браки. Далеко не все приветствуют эвтаназию. Это - наиболее дискутируемые сегодня темы, рост антилиберальных настроений в Европе и США во многом связан с протестом людей против навязывания извращений под видом защиты якобы прав человека.

Фото: Макс Левин

О.Б.: Но Украину, фактически, ставят перед выбором: или вы с Европой, со всем ее либеральным багажом, или нет.

Я бы хотел обратить внимание на то, что условия приема в Евросоюз в 90-е годы и сейчас были совершенно разными. Почему одних принимали по одним правилам, а сегодня выдвигают другие требования?

С.К.: Потому, что времена поменялись. И не нам – если мы куда-то просимся – диктовать условия.

«Не нужно навязывать всему обществу, что вы – это норма, которой следует учить детей»

С.К.: Назовите три первостепенных шага для того, чтобы защитить и популяризировать семейные ценности.

Первое – ввести курс для 10-11 класса школы курс «Основы семьи». Этот курс уже разработан и аккредитован в МОНе. Мы предлагаем его сделать обязательным.

Нашлись люди, которые написали классный учебник, нашлись люди, которые его проспонсировали, он прошел аккредитацию.

С.К.: Лилия Гриневич поддерживает вашу инициативу?

Лилия Гриневич в сложном положении, потому что с одной стороны – она, как человек верующий, имеющий свои личные убеждения, понимает важность веры, устоев и ценностей. С другой стороны – мы видим, как пресловутая лоббистская машина, которая вливает даже не десятки, а сотни миллионов долларов, работает и на поле образовательном. Это всевозможные тренинговые центры, гендерные студии, бесплатные методички, собрания учителей с целью научить всех быть толерантными.

Но мы и так толерантные. Просто толерировать то, что ребенку не стоит спешить с определением пола – мальчик он или девочка, – невозможно. Это ненормально навязывать нам, чтобы с детского сада учить детей, что гомосексуализм это хорошо! Мы занимаем взвешенную позицию по ЛГБТ. Окей, ребята, вы такие, какие есть. Живите, как живете, никто вас не преследует, пусть вас судит ваша совесть и Всевышний. Но, пожалуйста, не нужно навязывать всему обществу, что вы – это норма, которой следует учить детей. Потому что на примере тех стран, о которых мы говорили, к сожалению, за нормами о защите от якобы дискриминации, пришли нормы уголовного законодательства за критику однополого образа жизни. В ряде западных стран доходит до того, что из семей насильно забирают детей из-за того, что родители учат их христианской морали и сопротивляются пропаганде гендерной идеологии. И это уже вторжение в свободу слова, в свободу вероисповедания.

О.Б.: Факт. Еще мягко сказано.

С.К.: Курс для старшеклассников – первое. Второе?

Я бы срочно внедрял с Минюстом, с общественностью, может быть, даже с церквями антикризисные центры для семей. Вот пришли люди подавать документы на развод, а мы говорим: «Погодите, давайте с вами еще поработаем». Потому что очень часто люди просто не способны разобраться внутри себя и находят простой выход – развод. Нужно помогать сохранять семьи.

С.К.: Большое количество людей живут в гражданском браке. Им-то и разводиться не нужно, разъехались и все. Более того, если развод настолько сложен как, допустим, в Италии, то проще изначально в брак не вступать. Мало ли, жизнь длинная, к чему потом эти проблемы?

Их воля, их право. Но лично мое мнение: я это не приветствую. Поскольку в зарегистрированном браке, а когда он еще и скреплен церковью, чувствуется ответственность.

Но ключевое – научить людей разрешать конфликты, не наносить друг другу раны, потому что страдают дети, которые получают запрограммированную модель на будущее - это страшно и опасно.

Фото: Макс Левин

С.К.: Третье?

Третье – спокойно и гармонично выстроить наше законодательство, чтобы в нем был разумный баланс между популяризацией семейных ценностей и правом выбора.

Но, с другой стороны, я понимаю, что сегодня нужно «выстроить предохранители», потому что в странах, где это не сделано, идет масштабный наезд на свободу слова и базовую свободу вероисповедания. В Верховной Раде лежит законопроект, который предполагает: «речи и заявления, которые могут кого-то дискриминировать и продиктованы религиозными постулатами и чувствами, могут произноситься только в культовых сооружениях во время культовых мероприятий».

Мы похоронили этот законопроект между первым и вторым чтением. Но это – посягание на свободу слова, если я не могу высказаться нигде, кроме как в церкви. Так и Библию могут запретить!

Кстати опасность этой страшной леволиберальной, по сути неоатеистической идеологии начинают осознавать даже многие ещё недавно скептически настроенные к христианству эксперты. Не так давно на вашем сайте была интересная аналитика о работах канадца Джордана Питерсона.

О.Б.: Вы пять лет являлись представителем парламентского большинства, обе составные части которого – БПП и «НФ» – декларировали приверженность консервативным ценностям. Что за эти пять лет вы сделали для гармонизации законодательства?

На самом деле, нам многое удалось сделать. Во-первых, не допустить изменения нормы Конституции о том, что брак или семья в Украине – это союз между мужчиной и женщиной.

Во-вторых, мы перевели дискуссию о не/дискриминации в дискуссию о том, на каких основах мы строим воспитание детей и защищаем ли мы их.

В-третьих, нам удалось существенно продвинуться в вопросах защиты семьи, семейных ценностей с точки зрения защиты сиротства, выделениях серьезных бюджетных ресурсов на поддержку детских домов семейного типа, внедрение семейных аграрных предприятий, создание института наставничества.

С.К.: Который работает весьма со скрипом. Мы писали об этом.

Я согласен, что со скрипом, но мы движемся вперед.

Также за эти годы сформирован мощный общественный запрос на защиту семейных ценностей. Около сотни местных советов сформировали просемейные инициативы, уже 13 областных советов приняли решения о защите и поддержке института семьи. Набирает силу уличное просемейное движение, в последние годы на марши «За семью и детей» выходят сотни тысяч людей в Киеве, многих городах и даже сёлах.

Нам удалось многое сделать для повышения акцизной нагрузки на алкоголь и табак. Я понимаю, что бороться с ними одними лишь акцизами – бесперспективно, но нам нужно учить молодежь жить здоровой жизнью. Быть спортивными, подтянутыми, красивыми. Благодаря, в том числе, акцизной нагрузке, мы зафиксировали, что количество курильщиков среди молодого поколения начало уменьшаться.

Множество инициатив нам удалось осуществить даже на уровне ПАСЕ: Резолюция о недопущении сексуализации детей, Резолюция о религии и демократии в новых условиях, Резолюция о защите религиозных меньшинств...

«Я слишком дорожу именем Господа и миллион раз бы подумал, прежде чем выносить его в название партии»

С.К.: Как давно вы знакомы с Александром Турчиновым?

С Александром Валентиновичем Турчиновым я познакомился будучи студентом третьего или четвертого курса. Это произошло на протестантском форуме кажется в 1999 или 2000 году.

Фото: Макс Левин

С.К.: И, собственно, Турчинов привел вас в парламент по спискам «Батькивщины», не так ли?

Да, это так, я ему очень благодарен и многому у него научился. Когда он только возглавил СБУ после Революции, он пригласил нас на Владимирскую, 33 и сказал: «Ну что, будем строить страну?». Я сказал: «Будем. С чего начнем?». Он сказал, что нужно поднимать молодое поколение. И мы начали вместе создавать какие-то инфраструктуры. Именно тогда мы познакомились с Юлией Владимировной Тимошенко, и через короткое время мне было доверено стать координатором «Батькивщины молодой», молодежного крыла БЮТ.

С.К.: Поговаривают, что Александр Валентинович рассматривает вариант создания партии консервативного толка. Насколько целесообразно, на ваш взгляд, формировать сейчас такую политическую силу?

Я против того, чтобы вмешивать церковь в политический процесс. Тем более, в наш украинский турбулентный политический процесс. Я уверен, что Александр Валентинович придерживается той же точки зрения. Но формирование инфраструктурных механизмов влияния христианских ценностей на общество - вот это очень интересно. Мы видим, что в странах, которые столкнулись с серьезными кризисами, будь то Южная Корея, послевоенная Германия, история создания США, так или иначе, везде доминировал тренд с опорой на ценности, испытанные веками. Это патриотизм, вера, трезвость, трудолюбие, семья. Основы, которые укрепляют нацию. Поэтому под сегодняшнюю повестку дня можно смело подтягивать эти тезисы и планировать путь по которому Украина состоится как мощная страна. И, опершись одной ногой на свою классную христианскую историю, с другой – современные технологии и нашу молодежь, Украина сделает рывок.

О.Б.: В Германии у власти уже много лет находится политическая сила, которая в названии имеет слово «христианский». У нас тоже есть парочка партий, называющих себя «христианскими», но они все откровенно «диванные». Почему вы против создания реальной политической силы, декларирующей себя христианской?

Я слишком дорожу именем Господа и миллион раз бы подумал, прежде чем выносить его в название партии. Это - раз.

Второе. За последние сто лет инфраструктуры влияния церкви и веры в широком смысле на общественную жизнь были разрушены. Когда такие нормальные вещи, как вера, семья, трудолюбие, патриотизм вплетались в ежедневный труд, чтобы детки были послушными, родители – более ответственными по отношению к детям. Чтобы школьник, студент учился как можно лучше и приносил честь своему роду. И все вместе мы приносили успех нашей стране. Эти ценности во многом были разрушены. И эту инфраструктуру влияния ценностей на действительность нужно воссоздавать. Такая инфраструктура есть, кстати, у немцев. Особенно мощно видно её у американцев.

О.Б.: А как эта инфраструктура работает?

Очень интересно. Есть, например, католические или протестантские церкви в США, которые объединяют десятки или даже сотни миллионов человек.

А есть открытые этими церквами колледжи, университеты, госпитали, спортивные команды, женские и мужские клубы, детские лагеря и многое другое. То есть нормальная инфраструктура жизни. Есть также политическая надстройка в виде, ну в основном, Республиканской партии. Хотя, 30 или даже 40% Демократической партии – тоже протестанты. И вот между ними существует классная, развитая инфраструктура донесения информации, месседжей про потребности людей. Например, The Heritage Foundation – просто крутейший институт, занимающие 5-этажное здание. Это условный Кабинет министров, в котором на каждом этаже есть свое маленькое министерство, и оно на основании консервативного христианского мировоззренческого подхода формирует мнение по энергетике, налогам, внешнему долгу, сельскому хозяйству, семье, религии, внешней политике, обороне.

Есть CNP – Center for National Policy, Центр национальной политики США. Он был основан в 1981 году. Четыре раза год там собираются бизнесмены, журналисты, политики, актеры, ученые, лидеры сферы образования и так далее и проговаривают в течение двух дней текущую ситуацию во внешней политике, внутренней, экономике, социальной, гуманитарной сфере. Нарабатывают предложения для мэров городов, локальных сенатов и конгрессов, муниципальных школ. Также отдают свои предложения «наверх», в Конгресс, Сенат, в Белый Дом. Я был на последнем заседании CNP, а всего был дважды, хотя там закрытый круг участников – около 700 человек. Там были все – министр транспорта США, министр труда, госсекретарь США Майк Помпео, министр иностранных дел США, вся команда Трампа, советники по экономике, по внутренней политике. Там идет обмен мнениями, как строить свою страну на основании, с одной стороны – ценностей, которые уже тысячелетиями демонстрируют успешность, с другой – реальности, к которой нужно адекватно подходить. Кстати, глава CNP был одним из гостей нашего молитвенного завтрака в этом году.

Это и есть гражданское общество. Инфраструктура, которая очень классно работает.

Фото: Макс Левин

О.Б.: Что мешает построить такую инфраструктуру в Украине?

Очень многих верующих людей, интеллектуалов, элиту зачистили во время СССР - империя их просто выкашивала. Во-вторых, нужно понимать, что патернализм – страшная штука. «Кто-то должен сделать вместо нас самих». Даже последние выборы показали, что украинцы по-прежнему надеются на чудо. Хотя, на самом деле, все великие страны добивались всего потом и кровью. Я люблю приводить в пример Южную Корею, потому что там стремительный рост христианства привел к параллельному формированию успешных институций и фантастическому росту экономики.

С.К.: Так скажите, пожалуйста, у Александра Турчинова будет консервативная партия или нет?

Мне кажется, что Александр Валентинович уже давно перерос понятие партийного проекта или депутатского мандата. Интереснее построить в Украине инфраструктуру, о которой мы говорим.

О.Б.: Актуальная социология показывает, что следующий парламент будет представлен политическими силами, которые далеки или равнодушны к консервативным ценностям. Кто будет их защищать тогда и как?

Их и сейчас немного в парламенте. Но с Божьей помощью последние 11 лет «ми лупаєм сю скалу». Наше христианская группа в Верховной Раде объединяет депутатов из практически всех фракций. Мы нечастые гости на политических ток-шоу, но стараемся быть очень активными в реальной законодательной работе. И некоторые партии в своих программных документах начинают серьезно пересматривать роль духовность и морали в строительстве страны. Например, предложенный «Батькивщиной» комплексный «Новый курс» во многом основан на платформе общественной морали.

А в целом скажу так: маятник нашей истории сейчас качнулся в одну сторону, но он вернется назад, к истокам. Вспомните Польшу Комаровского и Туска (лидеры либеральной «Гражданской платформы», – LB.ua)…

О.Б.: Польша при правлении «Платформы» все равно оставалась очень консервативной страной.

Но правящая коалиция была либеральная. На третьем месте в Сейме вышел тогда «Рух Паликота», который, не скрывая, пропагандировал ультралиберальные вещи.

О.Б.: Сейчас в Польше правит консервативная «Право и справедливость», но на третьем месте все равно партия ЛГБТ-ценностей «Весна».

«Весна» только в социологии видна, её нет ни в парламенте, ни в местных органах. А консервативная «Право и справедливость» победила на парламентских, президентских, местных выборах, а 26 мая 2019 года ещё и на выборах в Европарламент. Поэтому маятник всегда возвращается, а нам нужно просто делать свое дело.

О.Б.: Но в основной части Европы что-то маятник не особо качается в другую сторону.

Почему? Посмотрите на Венгрию, на Италию, Хорватию, страны Балтии, глубинные процессы идущие в Великобритании, Германии...

Поэтому в целом, глядя на западную цивилизацию, мы видим, что линия общественной и политической борьбы идёт по линии ценностей.

Фото: Макс Левин

Именно поэтому, я хочу солидаризироваться со словами Ярослава Грицака, который говорит о том, что Украина по своим ценностным мировоззренческим установкам больше схожа с Соединёнными Штатами Америки, чей девиз написан на самой популярной в мире банкноте, американском долларе – In God we trust (в Бога мы верим).

И мне очень хочется поработать над тем, чтобы Украина достигла такого же успеха, секрет которого в вере, семье, трудолюбии и любви в Родине.

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua
Олег БазарОлег Базар, Главный редактор LB.ua
Читайте главные новости LB.ua в социальных сетях Facebook и Twitter