Наталія Клаунінг: Доброго дня, шановні панове. Ми розпочинаємо круглий стіл в Інституті Горшеніна на тему: «Чи заслужила Верховна Рада на відпустку?» Також сьогодні ми будемо обговорювати підсумки довиборів у Верховну Раду і підведемо підсумки роботи парламентської сесії, яка нещодавно закінчилася.
Але перш ніж ми до цього перейдемо, не можу не торкнутися сумної події, яка сьогодні сталася, - трагічної загибелі журналіста Павла Шеремета. Чому таке стало можливим, які є версії?
Валерій Карпунцов, народний депутат від фракції «Блок Петра Порошенка»: Це жахлива новина. Я особисто знав Павла Шеремета. Як журналіст він неконфліктна людина, і причин цієї трагедії, які б лежали на поверхні, взагалі немає, на мій погляд.
Це кримінальний злочин, і, зважаючи на ті факти, які вже озвучені представниками правоохоронних органів, можу висловити припущення, що це терористичний акт з метою залякування та дестабілізації в суспільстві. Інших пояснень я не бачу. Сумніваюсь, що у Павла були якісь особисті конфлікти, які б могли призвести до таких тяжких наслідків. Професійна діяльність у нас ведеться відкрито та демократично, і причин для фізичного усунення, окрім залякування і дестабілізації, на думку не спадає.
Звичайно, в країні-агресорі можуть розкручувати істерію на фоні цього вбивства. Мені казали, що вже є їхні висновки, нібито українська влада причетна до загибелі журналіста. Але всі, хто знають роботу Павла і проживають в Україні, розуміють, що це версія спекулятивна з метою, знову-таки, дестабілізувати ситуацію в державі.
Це велике горе, жах, ще ми всього не знаємо. Я вірю, що найближчим часом правоохоронні органи виділять максимальні оперативні можливості для швидкого розкриття злочину. Бо якщо він не буде розкритий у найближчий час, то він не буде розкритий взагалі, я вам це кажу як юрист і правник. Хотілося б, щоб було швидке розкриття цієї жахливої трагедії.
Ігор Алєксєєв, народний депутат від фракції «Народний Фронт»: У мене теж у серці шалений біль, хочеться висловити щирі співчуття близьким загиблого. Багато людей знали цю людину. Те, що трапилося сьогодні зранку, - це непоправна втрата для всіх нас.
Багато версій вже з’явилося, і перше, що спадає на думку, - спроба дестабілізації в країні. В центрі столиці влаштовують терористичні акти, вибухи автівок. Справа честі і обов’язок всієї правоохоронної системи розкрити цей злочин. Ми бачимо, що керівництво всіх правоохоронних органів тримає цю справу на контролі. Їхній обов’язок – невідкладно розслідувати цю справу, з’ясувати, хто був виконавцем цього жахливого злочину. А те, що це злочин, вже немає сумніву, перші коментарі представників Національної поліції зводяться до того, що була закладена вибухівка під автомобіль. Обов’язок правоохоронних органів з’ясувати не тільки виконавця, а й замовника. Щирі співчуття родині та близьким Павла Шеремета. Більше мені нема чого додати.
Наталія Клаунінг: Я від імені Інституту Горшеніна також висловлюю щирі співчуття рідним та близьким загиблого і сподіваюся, що ця справа буде найближчим часом розкрита.
Пропоную перейти до теми круглого столу. Почнемо з результатів довиборів, які пройшли у цю неділю в сімох округах. Вже відомі результати: перемогли два кандидати від «Батьківщини», два – від «Укропу», один – від партії «Наш край» та два самовисуванці. Перше запитання у мене до Валерія Карпунцова. Формально від БПП не став переможцем жоден кандидат, але певна кількість тих депутатів, які проходять у Раду, асоціюються так чи інакше з вашою політичною силою. Як би ви оцінили результати виборів? Чи ті депутати, які були обраними, посилять позиції коаліції?
Валерій Карпунцов: Думаю, що всі депутати, які пройшли, будуть саме народними депутатами України і посилять демократичні позиції в парламенті. Ми це побачимо після прийняття ними присяги.
Щодо того, як пройшли вибори, то впадає в очі дуже низька явка. Можна її тлумачити по-різному. З одного боку, низька явка може бути зумовлена небажанням переобирати склад Ради, з іншого – вона може свідчити про недовіру до влади, народних депутатів. А може, низька явка спричинена тим, що вибори пройшли влітку.
Те, що пройшли по два представники від «Батьківщини» та «Укропу», а також самовисуванці, говорить про запит тої частини виборців, того сегменту, ядерного електорату, який прийшов на дільниці, на партію Тимошенко і на нові політичні проекти. Але робити висновки з цих виборів я як людина, яка має чималий досвід, не став би. Вони не є репрезентативними у зв’язку з низькою явкою і малою політичною активністю. Але вибори були демократичними.
Я особисто навідувався на два дні на Херсонщину, у мене є суб’єктивний інтерес там, я є співавтором законопроектів щодо розвитку та реабілітації за методом професора Козявкіна. Будується реабілітаційний центр на Арбатській стрілці в Херсонській області, і я зараз часто там буваю. В крайній раз була прес-конференція влади щодо того, як вони працюють в області. Я вам скажу: представники Херсонщини для області вибили безпрецедентні 500 млн гривень. Для Херсонщини це велика сума, не кожна область може таким похвалитися.
На Херсонщині, я вам чесно скажу, від БПП йшов Андрій Путілов, голова облради. На мою думку, він дуже ефективний як голова облради і не треба було йому балотуватися до парламенту. Там є інші представники БПП, які могли би реалізовуватися, підсилюючи команду. Спілкуючись з людьми, з активом, я не чув негативу відносно Путілова, більше того, люди хотіли, щоб він залишився в області. У них є якийсь рух, розвиток.
Наталія Клаунінг: Тобто не голосували за кандидатів від БПП, щоб вони залишилися на місцях?
Валерій Карпунцов: Жартома можна так сказати. Я не побачив бажання Херсонщини, щоб Путілова, наприклад, взагалі не було при владі. Йому симпатизують. Ще більше симпатизують Андрію Гордєєву, голові адміністрації. Він молодий та активний чоловік, мені приємно про нього говорити, бо він працював в юридичній команді партії «УДАР» в свій час, ми були колеги з ним.
Стосовно інших округів. На Полтавщині від БПП йшла невідома людина, і від самого початку я особисто перспектив для перемоги не бачив. А щодо інших, то волонтер в Дніпрі перемогла, що говорить, що цей рух має симпатію та підтримується людьми. Більше того, ця людина популяризує волонтерський рух плюс активно співпрацює з владою, з президентом, всі про це знають. Тобто не можу я, виходячи з результатів у Дніпрі, казати, що депутат обраний на противагу владі. Щодо Шахова, то він давно свій округ опрацьовував.
Наталія Клаунінг: В цілому ви задоволені результатами виборів?
Валерій Карпунцов: Ні, в цілому я не задоволений. Особисто я, Карпунцов, є членом фракції, але я позапартійний. З огляду на свій досвід юридичного супроводу виборчих кампаній, я, чесно скажу, результатами незадоволений. Можна було по-іншому зробити, кандидатури інші висунути. А кампанією я задоволений. Я людина, яка весь час була в опозиції, тільки зараз до влади прийшла, і я адмінресурсу не бачив. Де він був задіяний? На Херсонщині його точно не було. Можливо, в інших регіонах були прояви.
Від Херсонщини є два депутати, до кампаній яких я був дотичний. На виборах у 2012 році було зіпсовано 7 тисяч бюлетенів за Івана Вінника. Між Одарченком і Путіловим зараз різниця склала 2100 голосів, для порівняння. На окрузі, де у 2014 році переміг Співаковський, а Одарченко програв, була жорстка боротьба, різниця вимірювалася у сотнях голосів. Але там була інша ситуація. Там голова комісії, яка була від «Батьківщини», заховала печатку і втекла. І був прецедент, коли вся комісія приїхала в ЦВК зачитувати протокол. Так замотивована була людина, що втекла з печаткою. Тобто є з чим порівнювати. Рівнем організації виборів я задоволений, а результатом, звичайно, ні.
Тетяна Острікова, народний депутат від фракції «Об’єднання «Самопоміч»: На довиборах в Раду ми побачили використання адміністративного ресурсу та інші технології, опробувані раніше. Ми для себе ці вибори назвали боротьбою криміналу проти криміналу. На 206-му окрузі в Чернігівській області колега-депутат приїхав в село, і люди на камеру говорили, що голосувати їх ніхто не примушував. Коли ж камеру вимкнули, один з них сказав: «Дайте 500 гривень, і я покажу, в якій хаті роздають по 500 гривень. Хто ланкові, сотники, десятники, як працює мережа». Згадаймо також «соціальні угоди».
На тому ж 206-му виборчому окрузі моя колега Олена Сотник в день голосування побачила, що дільничій комісії привезли гарячі обіди. Олена спитала жінку з комісії, що це таке і хто організатор. На що жінка відповіла, що це благодійна допомога від одного з кандидатів. Це дуже показовий, як на мене, приклад того, що рівень правової культури, правової свідомості не те що виборців, а навіть членів дільничих виборчих комісій критично низький. Вони навіть не задумуються, що через прийняття матеріальних благ можуть бути викривлені результати голосування і результати їхньої роботи.
А узагальнюючий висновок щодо виборів – вони були боротьбою бюджету в 1,5 млн доларів проти бюджету в 1,3 млн доларів.
Щодо питання, чи куди підуть новообрані депутати, то думаю, що три кандидати від «Укропа» значно зміцнять позиції фінансово-промислових груп, навіть волонтери будуть використовуватися для легалізації цих процесів.
Наталія Клаунінг: А хто третій від «Укропу»?
Тетяна Острікова: Івано-Франківська область, Волинська область і Дніпропетровська область.
Модератор: Тетяна Ричкова?
Тетяна Острікова: Безумовно, що в Дніпрі без підтримки відомого олігарха вона би не перемогла. Я думаю, що її репутація та імідж будуть використовуватися для підтримки фінансово-промислових груп, відстоювання інтересів олігархату. Все це ніяким чином не сприятиме нормальній роботі парламенту.
Щодо того, чи поповниться коаліція новими депутатами, то я переконана, що Микитась поповнить ряди президентської фракції, відповідно, поповнить коаліцію. Тому що без технічної підтримки «Блоку Петра Порошенка» і без виставлення завідомо слабких технічних кандидатів від БПП він би не виграв ці вибори, навіть з допомогою гречкосійства. Гречкосійство плюс адмінресурс – це на 206-му окрузі була формула виграшу виборів.
Ігор Алєксєєв: Щодо тих, хто отримали перемогу, і їх майбутньої долів парламенті, то час покаже. Після прийняття присяги хтось висловить бажання долучитися до парламентської коаліції, хтось поповнить ряди інших політичних сил.
Щодо безпосередньо виборчого процесу і власне виборів, то треба відзначити, що вибори пройшли при надзвичайно низькій явці. Це стосується в першу чергу Херсонської області. Є ряд об’єктивних і суб’єктивних причин. Звичайно, літо ніколи не сприяло проведенню виборів, але треба визнати і те, що владі потрібно робити певні висновки. Тому що в Херсонській і Полтавській областях в 2014 році в цих округах перемагали кандидати від БПП. Зараз там перемогли представники інших партій. Чи є цьому об’єктивні причини, чи це недовіра до влади, а чи просто зорганізувалися ефективно партструктури і підтягли свій ядерний електорат, неясно.
В цілому вибори пройшли законно і спокійно, але все ж ми бачили окремі факти впливу на результати голосування. В Херсонській області ми бачили випадки мінування виборчих дільниць, що не сприяло явці. Треба проводити розслідування, хто був у цьому зацікавлений. У Полтавській області ми бачили, що керівник однієї із райорганізацій на камеру обіцяв неправомірну вигоду за потрібний результат одного з кандидатів, який, до речі, і переміг. Тобто є над чим попрацювати наших правоохоронним органам.
Звичайно, вибори в цих семи округах не є репрезентативними, але важливо те, що колишні регіонали не отримали реванш. Хоча були ризики і в Полтавській, і в Херсонській областях. Потрібно, звичайно, робити висновки, але це лише сім округів, це стовідсотково нерепрезентативно для всієї України і для політсил, які зараз представлені в парламенті.
Олександр Кірш, народний депутат від фракції «Народний фронт»: Перш за все, ці вибори точно не були такими брудними, як попередні, в яких брали участь Корбан та Березенко. Тут все ж таки було трохи легше. По-друге, а хто пам’ятає, який ліміт використання коштів на вибори визначений для кандидата? Здається, у законодавстві є така норма, і здається, цей ліміт менший, ніж ті два-три мільйони, що використовує кожен кандидат.
Можете мені вірити чи не вірити, але коли я сам балотувався – а я теж який не який мажоритарник, хоча проскочив випадково – я не вийшов за межі цього ліміту. У мене просто не було коштів, а проскочив я завдяки тому, що тих, хто сіяв гречку, було багато, а я був єдиний без гречки. Вони отримали 60%, але на трьох, а мені вдалося набрати 25% і я обійшов кожного з них. Якби був один гречкосій, я б програв.
На те, що я певний ліміт витрачання коштів, ніхто вже навіть не звертає уваги. Довести, що витрачаються значно більші кошти, легко, але ніхто цим не займається. Тобто законодавство просто не працює. Що, неможливо порахувати, скільки все це коштує? Якщо всі говорять про 2-3 мільйони, то це можна довести. Але нікому нічого непотрібно, відбуваються перегони між олігархами.
Але у мене є ще інше питання. А навіщо взагалі були ці вибори? Скільки там залишилося нашій Раді… Може, Рада протримається до весни, якщо дуже пощастить, розпустять наступної осені. І заради одного року в Раді витрачаються такі кошти! Як же вони думають їх відбити? Я ж не думаю, що вони вважають, що Рада проіснує всі п’ять років.
Крім того, наскільки свідчить мій невеликий досвід депутата, від Ради вже не так багато залежить. Всі роки нашої незалежності все вирішувалося спочатку в Москві, а зараз у Брюсселі та Вашингтоні. Нам у податковому комітеті кажуть представники Мінфіну, що вони вже домовилися з МВФ і не треба заважати і вставляти палки в колеса. Кажуть, що Верховна Рада повинна лише проштампувати закон, та й все.
Як переможці виборів за цих умов думають відбити кошти, взагалі незрозуміло. Мабуть, є те, чого ми не знаємо. Або знаємо, а не кажемо. То давайте казати! Давайте казати, які кошти насправді витрачалися, це все можна довести, і як депутати їх відбивають, і чи справді в Раді за деякі голосування деякі фракції отримують по мільйону чи-то гривень, чи-то доларів. На таких голосуваннях в Раді можна побачити навіть депутатів, які взагалі не ходять на засідання. Коли я бачу в парламенті таких депутатів, я вже знаю, що сьогодні роздаватимуть мільйон. Про це все треба говорити, треба це все доводити, є прокуратура, є безліч антикорупційних органів. От хай вони би цим зайнялися.
Коли в кінці минулого року запроваджувалися податкові новації (замість того, щоб це робити в кінці січня чи в кінці червня), прем’єр задав запитання одному з представників опозиції, чи буде він голосувати за зміни в Податковий кодекс. Той божився, що ні. Тоді прем’єр спитав: «А якщо задля народу?». Депутат каже: «Ну якщо задля народу…» і посміхається. Це все ми бачили. Як би мало Рада не вирішувала, кошти на кампанію депутат відбиває. Мені це найцікавіше. Дякую.
Наталія Клаунінг: Пане Лещенку, прокоментуйте результати проміжних виборів. Багато говорили про явку, ще використовувалася така технологія, як двійники. Так було, наприклад, у Дніпрі, де зареєструвалися кілька Ричкових, Краснових тощо. Що ви можете сказати про те, які технології працюють, а які ні? І взагалі, яке ваше враження від голосування.
Алексей Лещенко, вице-президент Института Горшенина: Надо сказать, что ни в плане технологий, ни в плане результатов не было сюрпризов на этих выборах. Нельзя, действительно, сказать, что выборы были репрезентативными. Как здесь упоминалось, некоторые политические силы не получили ни одного депутата. Это, в принципе, тенденция для Украины сейчас, и рейтинги это подтверждают.
Около года назад, когда были довыборы, был большой ажиотаж на округе Корбана и Березенко. А сейчас, наверное, понижен градус политизации общества, нельзя сказать, что на этих выборах был такой же ажиотаж.
Что касается технологий, то не было ничего нового. Некоторые технологии уже отживают свое, например, те же двойники. Сейчас это уже не очень эффективная технология. В Днепре она не помогла ни одной из сторон. Что касается «гречки», то эта технология продолжает работать достаточно эффективно. Согласно нашим исследованиям, около 30% людей живут на 2000 гривен в месяц. В такой ситуации гречка будет еще долго работать. Такие люди не будут связывать свой политический выбор с изменениями в своей жизни.
Наталія Клаунінг: Саме час порушити тему ефективності роботи Верховної Ради. Тут пан Кірш досить різкі заяви робив. Ми зараз бачимо, що деякі законопроекти дуже швидко голосуються. Водночас низка важливих для країни законопроектів – про освіту, наприклад, можуть дуже довго не розглядатися. Що з цим можна подіяти, як зробити так, щоб попри всі конфлікти інтересів Рада працювала ефективно?
Валерій Карпунцов: Колега Кірш говорив про факти підкупу депутатів. Те, що парламентарі «витягують» гроші, лежить на поверхні. Є такі міфи, що депутатам платять мільйони. Чесно вам скажу, коли був у фракції «УДАР» в Київраді сьомого скликання, жодної копійки ніхто мені ніколи не пропонував за голосування. І я впевнений, що і нікому із «ударівців». Це в часи Януковича. Вже після Януковича була мені така цікава пропозиція – вийти з «УДАРу» і стати позафракційним в обмін на прохідне місце у майбутньому політичному проекті, який таки пройшов. Мені пропонували 800 тисяч зразу і місячне утримування. Мною не було серйозно сприйнято цю пропозицію. Це був єдиний раз, коли мені щось пропонували. Я не прийняв цю пропозицію, тому що характер моєї діяльності за останні роки зумовлює відповідну поведінку.
Щодо того, чи дають гроші зараз в парламенті, то я не чув, щоб давали, але, в принципі, я розумію, що фінансово-олігархічні групи проштовхують свої законопроекти.
Наталія Клаунінг: Ким законопроекти ставляться вище чи нижче в повістці дня?
Валерій Карпунцов: Як ким? Тими депутатами, яких проводять фінансово-олігархічні групи в парламент. У нас парламент олігархізований, більшість депутатів – представники фінансово-олігархічних груп. Чи-то партійні, чи-то мажоритарники. На жаль, допоки у нас не буде відкритих партійних списків за пропорційною системою і відкритого фінансування і звітування – тобто чесного політичного фандрайзингу, доти в нас буде така ситуація. Поки у нас прозорої системи відбору представників і за електоральною ознакою, і за ознакою витрати фінансів не буде, у нас не буде чесних відносин у парламенті та між депутатами і громадянами. Це моя особиста думка.
Наталія Клаунінг: Я думала, що парламент часів Януковича був олігархізований. А от пан Валерій каже, що цей нічим не відрізняється.
Валерій Карпунцов: Абсолютно. Чимось він, може, відрізняється, наприклад, нема комуністів, нема такого впливу Росії через фракцію Партії регіонів. Всі говорять, що вони демократи, виступають за Україну та її розвиток. І подають красиві законопроекти. До спаму доходить, тисячі цих законопроектів на реєстрації. Я теж вважаю, що це технологія, для того щоб показати, яка велика черга до розгляду тих законопроектів, які руйнують монополії. Що приносить гроші? Монополії на ресурс. На ресурс землі, трудовий ресурс, ресурс на послуги. Будь-яка монополія приносить неправомірну надлишкову вигоду.
Ігор Алєксєєв: Мій колега Олександр Кірш відзначав, що цьому парламенту вже недовгого залишилося. На мою думку, парламент повністю відпрацює відведений йому час.
Щодо підсумків політичного сезону і ефективності роботи ВР, то треба визнати, що знаковою для всього цього політичного сезону була, окрім зовнішньої агресії, відверто деструктивна поведінка доморощених українських популістів, які заважали роботі парламенту. Вони живуть за принципом «чим гірше, тим краще». Я при цьому не кажу про неефективність роботи парламенту, тому що я переконаний, що, незважаючи на складнощі у прийнятті певних рішень, і на цій сесії, і взагалі в цьому скликанні парламент прийняв десятки історичних рішень. Дуже сильно сумніваюсь, що подібні рішення приймалися парламентом минулих скликань.
Окремі політичні сили палко на ефірах дискутують про Україну, про підняття добробуту, економіки, однак коли в парламенті розглядаються хороші законопроекти, направлені на розвиток галузей економіки чи на усунення адміністративних бар’єрів, вони не голосують. Одна політична сила займається блокуванням, інша влаштовує сидячий протест. Ніяких виправдань такій поведінці нема.
Щодо ефективності роботи цього парламенту, то, ви знаєте, об’єм проблем і складнощів, які Україна накопичувала десятиліттями, дуже великий. Жодна з політичних сил, коли йшла на вибори, не обіцяла, що буде все добре вже завтра і для всіх. Всі відверто казали, що буде складно, потрібно приймати непопулярні рішення. В чому різниця між державницькими політичними силами, які дійсно піклуються про інтереси України, і популістами? Державники готові приймати політично складні рішення, не думаючи про власний рейтинг. Інші партії, навпаки, лише про рейтинг думають і політичними амбіціями керуються при прийнятті чи неприйнятті тих чи інших рішень.
Можу сказати, що лише на останній сесії було прийнято ряд знакових рішень. Найголовніші – голосування в другому читанні змін в Конституцію щодо реформи судочинства. Це та ініціатива, про яку всі казали, на вибори йшли з гаслами проведення судової реформи. А коли дійшло до голосування, почали всі знаходити причини, щоб не голосувати. Голосування змін до Конституції, які стосуються судочинства, говорить про те, що парламент дієвий, він може приймати дійсно фундаментальні речі.
Не можу не сказати кілька слів про фракцію «Народний фронт». Фракція «Народний фронт», за оцінками експертів, на цій сесії – це найдисциплінованіша політична сила. Фактично фракція «Народний фронт» є цементуючим ядром коаліції. І фракція «Народний фронт» - це фракція, яка виконала найбільше обіцянок, які давала своїм виборцям. Це офіційні та відкриті дані, до таких висновків прийшли не партійні структури, а незалежні експерти – журналісти та політологи. Нам приємно, що ми виконуємо ті обіцянки, які даємо своїм виборцям, і ми відверто говоримо, що одним з негативних чинників, окрім зовнішніх факторів, складної ситуації в країні, став відвертий популізм, який ніяким чином не те що не сприяє, а має деструктивний вплив на ситуацію в країні. І важливо, щоб виборці давали нормальну незалежну оцінку і відсікали махрових популістів від парламенту.
Наталія Клаунінг: Хочу звернути вашу увагу на те, що в нас досі є і кнопкодаство, і прогули депутатів. Чи піде колись Верховна Рада на те, щоби ввести серйозну відповідальність за такі порушення і нарешті покінчити з ними?
Валерій Карпунцов: Хотів би доповнити перелік позитивних речей, які були прийняті. З останнього спадає на думку декомунізація, 30-процентні квоти на українську музику на радіо, закон про скасування акцизу на вживані авто, закон про сили спецоперацій. Звичайно, це не скасовує того, що я казав раніше щодо прийняття лобістських законопроектів. Але це говорить про те, що коефіцієнт корисної дії досить серйозний. Здається, вперше з 2004 року зміни до Конституції набрали необхідні 300 голосів. Це свідчить про те, що президент вміє і може організувати 300 голосів в парламенті. Ті закони, які я назвав, свідчать про можливість прийняття ініціатив в інтересах людей, тих ініціатив, які довго не приймалися в Україні.
Щодо кнопкодавства, то згадаю свій досвід роботи депутатом у сьомому скликанні. Фракція «УДАР» була ініціатором боротьби з кнопкодаством. Я був заступником голови регламентного комітету. Я особисто не сприймаю кнопкодаства. Якщо я його бачу, то намагаюся припиняти. Це ганебне явище. Я чув, що в Київраді вже двома пальцями голосують, тому менше кнопкодавства, хоча воно все ще можливе. Щодо того, чи можна кнопкодаство побороти, то можна, елементарно. Система «Рада», яка зараз є, вже застаріла, всі протоколи про сертифікацію уже позакінчувалися. На часі її оновлення. Більше того, всі технічні експертизи для цього уже були проведені, ще, здається, за часів Яценюка. Я думаю, що з коштами Рада розбереться і впровадить це діло. А нинішня система вже відпрацювала своє. Якщо хтось візьме за мету її примусово демонтувати з Ради, то я не виключаю, що через суд це можна буде зробити.
Тетяна Острікова: Скажу про те, якими бачить результати роботи сесії наша фракція. Це ж не брифінг «Блоку Петра Порошенка» і «Народного фронту», правда? Ми вважаємо, що робота цієї сесії була важкою і дуже часто неконструктивною. Погоджуюся із колегою Кіршом в тому, що центр прийняття рішень з парламенту перемістився. Не тільки в Брюссель, іноді на Банкову, в інші точки, де засідають «стратегічні вісімки» чи ще якісь неконституційні утворення. Інколи цей центр переміщується в Вашингтон, звідки, дійсно, нам нав’язують волю наших міжнародних кредиторів, яка не завжди, як показує досвід, йде на користь інтересам України.
Наведу кілька прикладів. Перед новим роком нам колишній прем’єр Яценюк говорив, що є дуже чітка вимога МВФ скасувати спеціальний режим ПДВ для аграріїв і що тільки тоді фонд дасть гроші. Пройшло майже сім місяців, грошей досі немає і, на моє глибоке переконання, не буде, бо ми не прийняли всі необхідні закони. Але шкода українському бюджетові від скасування спецрежиму на сьогодні становить більше 6 мільярдів. Чому? Тому що вносилися поправки в Податковий кодекс з голосу, тексту ніхто не бачив. Внаслідок цього спецрежим було скасовано, а відповідні запобіжники, щоб не було зловживань, в текст Податкового кодексу введені не були. І що відбулося? Кілька найбільших аграрних холдингів і трейдерів вже в січні скупили всю продукцію 2015 року, за яку ПДВ в бюджет держави не був сплачений, тому що ця операція офіційно оформлена, наприклад, 30 грудня, коли ще діяв спецрежим. В 2016 році вони цю продукцію експортували і пред’явили до відшкодування ПДВ, який раніше не був сплачений в бюджет. Оце яскравий приклад бездумного виконання рекомендацій та вимог МВФ.
Не дивлячись на те, що робота ВР була складною і часто неконструктивною, деякі паростки ефективної роботи ми могли спостерігати. І це зовсім не при голосуванні за зміни до Конституції, де президент не проявив організаторські здібності, а просто придбав голоси «Відродження» в обмін на те, що голова ДФС лишиться на посаді, і «Опоблоку». А мені спадають на думку як приклади ефективної роботи парламенту інші законопроекти. Вони, можливо, не є такими суспільно значущими, однак парламенти попередніх скликань не могли подолати потужне лобі та величезний спротив.
Мова йде, зокрема, про закон про зниження акцизів на імпортні машини, які були у використанні. Завжди в парламенті було лобі автоімпортерів, які уважно слідкували, щоб в Податковому кодексі було викривлене податкове навантаження. На нові машини воно було меншим на 47%, ніж на машини, які були у використанні. Внаслідок цього наші громадяни змушені були купувати китайські авто за ціною європейських машин середнього класу. Незважаючи на те, що це лобі чинило шалений спротив, закон прийнято. Навіть всі потуги президента і його адміністрації внести туди зміни та поправки залишились марними. Закон з 1 серпня набуває чинності в тому вигляді, в якому був проголосований.
Другий важливий закон – це закон, прийняттю якого чинила шалений спротив транснаціональна фармацевтична мафія, - про внесення змін до закону про державну реєстрацію лікарських засобів. Цим законом значно спрощується державна реєстрація ліків і усуваються штучні механізми для викривлення конкуренції і вільного доступу лікарських засобів на український ринок.
Ще один закон, який, до речі, був ініційований депутатами від фракції «Самопоміч», - це закон про скасування державної реєстрації іноземних інвестицій. Оце, мабуть, три законопроекти, якими я можу пишатися.
Що не було зроблено? Перш за все це закон про вибори за відкритими пропорційними списками. Якщо з необхідністю прийняття такого закону всі згодні, чому він не виноситься в сесійну залу? Чому спікер ВР, який є представником «Народного фронту», не виносить його на голосування? Кожна фракція зможе тоді на пленарному засіданні показати своє ставлення до цього закону. Ще один закон – це закон про тимчасові слідчі комісії, який вже декілька років чомусь не розглядається парламентом. Цей проект закону надає верховній Раді інструменти здійснення парламентського контролю. Погоджуюсь, дійсно: колеги є популістам, коли блокують трибуну з вимогами створити якісь спеціальні комісії. Що ці комісії можуть? Вони встановлять, що тарифи необґрунтовані? Всі про це й так знають. Вони встановлять, що більшість людей не можуть їх сплачувати? Всі про це й так знають. Ні до яких юридично зобов’язуючих наслідків робота спеціальних комісій без відповідного закону не призведе.
Також не змінений нелегітимний склад ЦВК, у якого закінчилися повноваження. Не прийняті закон про імпічмент президента, зміни в Конституцію щодо скасування недоторканності. Наша фракція підтримує повне скасування недоторканності і залишення тільки недоторканності функціональної, тобто тої, якою народний депутат користується при виконанні свої депутатських повноважень. А за загальнокримінальні злочини він повинен нести відповідальність без будь-яких додаткових процедур, які зараз передбачені і які дають змогу підозрюваним просто тікати і не нести взагалі ніякої відповідальності. Не прийняті зміни до Податкового кодексу. Уряд Гройсмана демонструє ознаки неякісної роботи, через які поплатився уряд Яценюка. Бюджетна резолюція, яку повинні були внести в парламент до 1 червня, станом на 20 липня не внесена. Ми не знаємо, які макроекономічні показники, який курс долара, яка мінімальна зарплата будуть у бюджеті на наступний рік. Відповідно, ми бачимо ознаки порушення бюджетного процесу і стабільності податкового законодавства. Ми їм подарували законопроект про так звану малу податкову реформу – реформу адміністрування. Він досі в парламент не внесений. Навіть на такі невеликі речі, як урізання повноважень фіскальної служби, встановлення відповідних рамок і протоколів для її діяльності, немає політичної волі. Чому? Тому що голоси «Відродження» коштують дорого. Вони знадобляться для подальших можливих голосувань за зміни в Конституцію щодо децентралізації, можливо, за закон про вибори на окупованих територіях та інші важливі для Банкової документи.
Ігор Алєксєєв: Послухавши виступи колег, хочу сказати таке. Чого дійсно не вистачає парламенту цього скликання – це просто хвороба української політики – то це політичної відповідальності за голослівні висловлювання. Що ми чули? Всі тут вихваляють – і це абсолютно правильний документ – закон про скасування акцизу на вживані авто. Але хочу нагадати історію. Як тільки цей закон був проголосований, навіть до президента його ще були не відправили, а окремі політичні сили вже публічно влаштовували істерію, що він нібито ветований президентом. Закон був підписаний.
Також окремі політичні сили в кінці червня – на початку липня влаштовували істерію, що нібито в останні дні сесії в парламент буде внесений законопроект про вибори на окупованих територіях і він буде через коліно проголосований. Нічого подібного нема, є жорстка позиція коаліції, зокрема «Народного фронту», про неможливість голосування цього закону. Всі ці заяви - ознаки політичної безвідповідальності, за них політичні сили мають нести відповідальність.
Справді, на цій сесії не були проголосовані ряд важливих законів. Передусім це закон про спецконфіскацію, прийняття якого дозволило б направити і на оборону, і на соціальну сферу, і на інфраструктурні проекти 50 млрд гривень. Це арештовані кошти, які належали найближчому оточенню Януковича. Неголосування за цей законопроект – це ганьба, дискусії, що він може бути застосований щодо необмеженого кола осіб – повна нісенітниця. В останній редакції законопроект фактично стосується одиниць – тих людей, які зараз в розшуку і чиї активи під арештом. Є, звичайно, механізми у Генеральної прокуратури, які можуть бути застосовані, але цей закон значно би спростив надходження до державного бюджету цих коштів.
Тетяна Острікова: Кілька слів про ситуацію із законом про зниження акцизів на імпортні авто, які були у використанні. Після голосування за цей закон особисто я стала свідком розмови двох колег. Вони говорили, що були дані вказівки, щоб при поданні пропозицій президенту Кабінет Міністрів рекомендував закон ветувати. Мало бути вето з пропозиціями президента, тобто не таке вето, щоб взагалі відхилити, а таке, що президент пропонує внести в закон зміни, які б не дали перетворити ввіз вживаних авто в чийсь бізнес. Наш автомобільний ринок вже поділений, і автомобільне лобі дуже розпереживалося, що кожен громадянин України, замість того, щоб купувати китайські авто, зможе поїхати в Німеччину і купити там «Шкоду» чи «Фольксваген Поло» за ті самі гроші.
Ми спрацювали на випередження. Голова фракції взяв на себе відповідальність, розуміючи, що такою заявою унеможливить вето президента. Це і було нашою метою – щоб вето президента не було. Що тоді зробив президент? Це, до речі, теж дуже цікавий та показовий приклад, який ми вперше спостерігали в історії Верховної Ради. Президент покликав на підписання закону народних депутатів. А хіба це не церемоніальна функція президента – просто виконати конституційний обов’язок і підписати закон? Натомість підписання закону було обставлене як свято. При цьому він народним депутатам сказав: «Я його, хлопці, підписую, але ви мені пообіцяйте, що ви в четвер проголосуєте за поправки, яким буде значно обмежена дія цього закону». У разі внесення цих правок людина змогла би скористуватися зниженими акцизами тільки один раз впродовж чотирьох років і при цьому вона особисто повинна була б їхати в Європу. Треба було б отримувати візу, знаходити, де і як купити авто, отримувати офіційний дозвіл на вивезення грошей тощо. Все це фактично унеможливило би дію цього закону. А наша фракція спрацювала на випередження, завдяки чому цей закон буде діяти в такому вигляді, в якому він був прийнятий у Верховній Раді.
Олександр Кірш: Перш за все, повністю підтримую колегу Алєксєєва щодо закону про спецконфіскацію. Іноді законопроекти, що не були прийняті, значно більшу могли би принести користь, аніж ті, які були прийняті. Але на захист Верховної Ради хочу сказати, що серед найбільших досягнень парламенту є також неприйняття деяких законів. Це, перш за все, неприйняття податкової реформи від Яресько та Pricewaterhouse. Закон не був прийнятий завдяки одностайній позиції податкового комітету. Не всі зрозуміли, яка була загроза - «а город подумал: ученья идут». Також серед позитивів - неприйняття закону про особливий статус окупованих районів Донбасу. Такий крок був би не тільки неправомірним, але мав би наслідки і для Харківської області, і для Закарпаття. Тоді була б вже не соборна унітарна Україна. Тобто серед досягнень Верховної Ради - не тільки прийняті закони, але й відхилення деяких законопроектів.
Звичайно, було прийнято більше законів, ніж у Раді попереднього скликання за той же період. Але виріс не тільки числівник, виріс і знаменник, тобто ті закони, які треба було приймати у зв’язку з війною, у зв’язку з тією ситуацією, у якій опинилася країна. І якщо брати ефективність як відношення числівника до знаменника, то, хоча й прийнято було набагато більше, але, якщо поділити на те, що треба було прийняти, то не так все гарно.
Багато законів відхиляються, бо реальної коаліції майже не існує, коаліція носить ситуативний характер. Всі бачать, за рахунок чого ми набираємо голоси для найважливіших законів. І це, зрозуміло, дуже велика вада.
Щодо строку, який залишився цій Верховній Раді, то я погоджуюся, що вона може й п’ять років проіснувати. Але на довиборах кандидати витрачали величезні кошти з урахуванням того, що Верховну Раду можуть невдовзі розпустити, вони зважали на цей ризик і все одно балотувалися, бо планували кошти відбити за короткий період часу.
Щодо відкритих списків. Так, це дуже прогресивна система, вона поєднує політичну відповідальність і народний персональний вибір. Але як це відбувалося у Харкові? Там вже були вибори за відкритими списками. Умовно кажучи, та особа, яка була потрібна міському голові, була десь 45-ю в списку. Тоді попередні 40 склали повноваження, не захотіли бути депутатами, для того щоб пройшов той, хто потрібен був міському голові, щоб він був секретарем міської ради. Тож треба вводити не тільки норми щодо виборів за відкритими списками, але й запобіжники, щоб не було таких прикрих фактів, як масова відмова від здобутих депутатських мандатів – чи-то за кошти, чи-то внаслідок погроз. Коли перші 10, умовно кажучи, відмовляються, а 45-й проходить, це не ті відкриті списки, які ми мали на увазі, коли голосували.
Щодо кнопкодавства. Так, поодинокі прояви цього явище ще залишились, але ж їх було набагато більше. Тобто наше досягнення в тому, що кнопкодавства майже не залишилось. Але є і зворотній бік медалі: депутати не ходять у Раду, а коли явище кнопкодавства майже щезло, виявилося, що немає голосів, бо депутати не ходять у Раду, а за відсутніх вже не голосують. Я пам’ятаю, як звільнили одного суддю ще при спікерові Гройсману - з шістнадцятого разу. Мені вже його було так шкода: 15 пострілів в того суддю, і тільки з 16-го його звільнили. Я не знаю, що гірше, кнопкодавство чи голосування законів десятки разів. Класно, що немає кнопкодавства, але погано, що закони приймаються лише тоді, коли всі прийдуть з буфету. Може, в буфеті чи в туалеті зробити пульт для голосування?
Але все ж я вважаю, що краще, щоб не було кнопкодавства. Так, треба довго чекати депутатів, поки всі зберуться, але краще проголосувати з 20-го разу, ніж коли один голосує за іншого. Тобто це все ж таки неабиякий прогрес.
Щодо закону про скасування акцизу на вживані авто. Викладу свою власну позицію, яка може не збігатися з позицією фракції і не збігається з позицією округу, харків’ян. Це моя власна позиція як економіста. Не живуть успішно народи, які вміють виробляти запорожці, а їздити хочуть на мерседесах. Такі народи дають працю не своїм виробникам, а заморським. Якщо ми вміємо виробляти тільки запорожці, люди не мають масово їздити на мерседесах. А цим законом ми вбили «АвтоЗАЗ». Він і так вже був при смерті, а ми його вбили вже зовсім.
Наталія Клаунінг: Переходимо до запитань журналістів.
Журналіст: Запитання про закон про спецконфіскацію, котрий ви не прийняли. Скільки загалом депутати повернули грошей Януковича за свою каденцію? Коли нарешті почнеться процес повернення активів Януковича та його соратників?
Друге запитання таке. Останнім часом в пресі згадується про залучення певних осіб, які сьогодні є при владі у Національному банку, до процесів завернення грошей поплічників Януковича в Ощадбанк. Питання таке: чи можете ви задля народу звернутися до пані Валерії Гонтарєвої, щоб вона пояснила свою роль у процесах, котрі відбувалися в кінці грудня 2013 року? Тому що цілком можливо, що якщо й надалі процес повернення активів не відбуватиметься, люди, які мають види на ці активи, просто їх в судовому порядку повернуть.
Тетяна Острікова: Ми противники закону про спецконфіскацію. Я хотіла би почати відповідь із запитання. А ви читали цей закон? Він змінювався, як погода в травневий день, але його основна ідея залишалася незмінною. Ви особисто його читали?
Журналіст: Так.
Тетяна Острікова: А ви там знайшли прізвище Януковича.
Журналіст: Він не стосується активів людей, котрі своїм вчинком чи бездіяльністю сприяли виведенню грошей держбюджету…
Тетяна Острікова: Ви зараз показали, що ви цей закон не читали. Тому що він буде стосуватися всіх людей, щодо яких у слідчого – а які у нас слідчі, ми знаємо – виникнуть сумніви на предмет законності набуття майна. Також закон стосуватиметься випадків, коли слідчий розшукував-розшукував власників майна, встановлював-встановлював, і не вдалося йому встановити. Тоді це майно підлягає спецконфіскації до завершення кримінального розслідування, яким би його результат не був. Ми вважаємо, що на сьогодні Кримінальний процесуальний кодекс містить достатньо правових механізмів, інструментів (створені відповідні агенції для розшуку, виявлення і зберігання конфіскованих, арештованих, тимчасово вилучених активів), щоби в Україну повертати гроші Януковича та його поплічників, до яких Україна має кримінально-правові претензії.
Щодо питання, скільки грошей з поплічників Януковича стягнуто парламентом, відповідаю, що, відповідно до Конституції України, у парламенту не має функцій щодо стягнення грошей. Ця функція покладена на правоохоронні органи, які повинні, по-перше, забезпечити ефективне розслідування кримінальних проваджень, по-друге, забезпечити якісні доручення та запити за кордон до тих наших партнерів в іноземних державах, які арештували активи поплічників Януковича і чекають, коли ж їм пришлють підозри. А підозр не шлють. То які претензії, думають вони, у України можуть бути до них, якщо за два роки наші правоохоронні органи не спромоглися підготувати якісні повідомлення про підозру, якісні обвинувальні висновки?
Валерій Карпунцов: З моменту, коли законопроект про спецконфіскацію був внесений у Раду, я досить довго був його противником. Але у варіанті, в якому він зайшов останнього разу, законопроект відсотків на 90 відрізняється від первинного документу, про який говорить пані Острікова.
Це правда, що у наших правоохоронних органів є достатньо механізмів, але, на жаль, вони не задіяні (або задіяні, щоб домогтися протилежного результату, аніж повернення грошей у бюджет). Ми кожного тижня спостерігаємо, як той чи інший колишній посадовець розблоковує рахунки чи в Ліхтенштейні, чи ще десь.
Чим більше працювали над цим законопроектом, тим більше вимальовувалися чіткі ознаки майна, щодо якого може бути застосована спецконфіскація, та чіткі терміни та механізми. Що я маю на увазі? Спецконфіскація буде можлива винятково в рамках кримінального провадження, а не так, як пропонувалося на початку – що будь-який необґрунтований (не незаконний) актив може бути конфіскований. Тепер конфісковувати пропонують тільки той актив, який фігурує в кримінальному провадженні і відносно якого задіяні процесуальні дії. Для конфіскації активу особисто генеральний прокурор має подати акт. Чітко обмежений цей закон у дії – до січня наступного року. Тобто всі, хто хотів, долучилися до розробки цього закону і мінімізували його вплив на невизначене коло осіб. Бо інакше влада б вкотре людей налаштувала проти себе, якщо б хотіла необґрунтовано у них забирати майно, як казала пані Острікова. Таке точно владі непотрібно. Але немає ефективного механізму зараз, щоб забрати оці кошти, ці цінні папери.
Тетяна Острікова: Механізм є, волі немає. Починаються танці та маніпуляції в парламенті.
Валерій Карпунцов: Неправда. Це все популізм. Я працював в прокуратурі трохи і бачив, як там один з фігурантів нового проекту пан Касько вів міжнародну роботу з пошуку та поверненню цих активів. І я вам скажу чесно: так ще 100 років можна шукати, і нічого не знайдемо. Треба прийми вольові рішення. А вольові рішення може приймати у нас одна інституція в критичні часи – парламент. Краще долучитися, мінімізувати ризики і зробити щось корисне.
Ігор Алєксєєв: Знаєте, дійсно, законопроект про спецконфіскацію має дуже довгу історію, він неодноразово перевносився в парламент, знаходилися зауваження, застереження. Інколи вони були слушними та обґрунтованими. Остання редакція цього законопроекту повністю знімала ризики, що у звичайної людини можуть віджати бізнес чи арештувати і стягнути в дохід держави її кошти. Прізвищ у законопроекті немає, тому що це неправильно, але ми всі розуміємо, кого це стосується.
Пані Острікова згадувала створення спеціальної агенції з розшуку активів. Дійсно, ми проголосували за цей закон. Але пані Острікова, можливо, не знає, що тільки зараз номінаційна комісія оголосила конкурс на керівника цієї агенції. Ми чудово розуміємо, що агенція запрацює не через місяць чи два. Тому законопроект про спецконфіскацію потрібний, і я вважаю, що це злочинна недбалість з боку депутатів – не голосувати за нього. Будемо повертатися до цього питання восени, але час втрачений.
Наталія Клаунінг: На цьому ми завершуємо обговорення. Сподіваюся, що з вересня Верховна Рада прийме багато потрібних для країни законопроектів. До нових зустрічей.