«У приймальні кожного Генпрокурора щодня – чимало нардепів»
До переходу в парламент ви були радником Генпрокурора з особливих доручень. У Верховній Раді продовжуєте діяльність у прокурорській сфері?
Моя парламентська діяльність, в певній мірі, і сьогодні пов’язана з роботою прокуратури. Зокрема, я продовжую підтримувати тісні зв’язки з працівниками прокуратури, з Генпрокурором (Юрієм Луценком – ред.). Це дозволяє краще розуміти ситуацію зсередини.
Крім цього, використовую свої можливості для вдосконалення роботи органів прокуратури. Здебільшого, працюю над відповідними законопроектами, долучаюсь до спільної законотворчої роботи різних підрозділів Генпрокуратури та Національної академії прокуратури.
Разом із депутатами міжфракційного депутатського об’єднання «Справедливість, закон, честь та гідність» (голова – Валерій Карпунцов – ред.) в парламенті зареєстрували законопроект про внесення змін до законодавства щодо діяльності прокуратури, у зв’язку з набуттям чинності змін до Конституції України в частині правосуддя.
Крім цього, з ініціативи Юрія Луценка подав до Верховної Ради законопроекти, котрі стосуються належної відповідальності, а також процесуальної можливості прокуратури реагувати на розкрадання бурштину, лісу, піску. Наразі ці проекти законів перебувають на етапі погодження в профільних комітетах.
Я розумію труднощі, котрі можуть виникнути на етапі погодження цих законопроектів, зважаючи на економічні інтереси окремих депутатів. Однак, не реагувати на ситуацію, котра склалася в Україні з незаконним видобутком бурштину, піску, з вирубкою лісів, - не можна. Тож пропонуємо посилити відповідальність за незаконний видобуток всіх надр.
Ви сказали, що спілкуєтесь з Юрієм Луценком. Як часто?
Не так часто, як деякі із народних депутатів. У приймальні кожного Генпрокурора щодня – чимало нардепів. Хтось приходить відстояти справедливість в конкретному питанні, а хтось – пролобіювати власні бізнесові інтереси.
Завжди є можливість ініціювати зустріч з Генпрокурором, як з Луценком, так і з його попередниками.
В Генпрокуратуру мене запросив Віталій Ярема. У нас була комфортна фахова співпраця, не виникало жодних непорозумінь. За дорученням Генпрокурора, я мав доступ до будь-яких проваджень, будь-коли міг зайти до нього в кабінет і ніколи не отримував відмову щодо своїх ініціатив. Чи щодо відкриття провадження, чи щодо проведення певної перевірки… На жаль, наша співпраця (з Яремою – ред.) тривала лише два з половиною місяці.
Проблеми зустрітися з Віктором Шокіним також не було. Але в мене не існувало такої потреби. Я не був людиною його команди. Тому в той час більше займався науковою діяльністю.
З часів Майдану в Україні – вже четвертий Генпрокурор. Очевидно, ця посада – занадто заполітизована, саме тому вони так часто змінюються.
В Україні Генпрокурор не захищений від політичного втручання. Навіть порядок його призначення – політизований: кандидатуру керівника ГПУ вносить Президент, а затверджує парламент. Звісно, що якоюсь частиною політики він сприйматися не буде.
Зрозуміло, що працюючи чесно в нашому суспільстві, будеш наштовхуватися на супротив чи то політичний, чи бізнесовий. А це призводить до часто штучного підігрівання суспільного незадоволення роботою Генпрокурора і Генпрокуратури в цілому. Що, в свою чергу, зумовлює періодичну зміну керівництва ГПУ.
Можливо, варто змінити процедуру призначення Генпрокурора?
Звичайно, призначення Генпрокурора повинно бути виведене з-під політичного впливу.
Конфігурації його призначення можуть бути різними. Він може бути як повноцінно незалежною від усіх гілок влади фігурою і призначатись одноособово Президентом, так і частиною, наприклад, судової системи: бути заступником голови Верховного Суду. Подібна практика існує в окремих країнах світу. Все залежить від перерозподілу повноважень між парламентом, Президентом, Кабміном і судовою владою.
Так, Конституцією України передбачені лише три гілки влади: законодавча, виконавча і судова. Однак, реально в Україні існує і президентська влада.
І кожна політична еліта, котра приходить до влади в Україні, будь-якими способами намагається посилити свої повноваження, шляхом зміни Конституції чи законодавства.
Так, і явний приклад цього – призначення Юрія Луценка на посаду Генпрокурора без юридичної освіти. Спеціально для нього переписали законодавство.
Як кандидат юридичних наук, я, звичайно, - противник змін такого характеру. В розвиненій демократичній державі не може Генпрокуратуру очолювати людина без юридичної освіти. На жаль, в Україні не розвинена демократія, а корупціогенне суспільство, де найважливішими сферами економіки управляють олігархи для отримання надприбутків. І в цій ситуації Генпрокуратуру повинна очолювати людина, здатна на кардинальні рішення. Саме такий – Юрій Луценко. Так визначив Президент. І, очевидно, перші кроки Генпрокурора свідчать про те, що глава держави не помилився.
«Думаю, я – «своя» людина в прокуратурі»
Одразу після призначення на посаду Луценко заявив про наміри реформувати органи прокуратури. І визначив це своїм пріоритетним завданням. Ви залучені до цього процесу?
Так, я причетний до нормотворчої діяльності в парламенті щодо реформування ГПУ. Фактично цю систему можна змінити лише у Верховній Раді. Генпрокурор має можливість запровадити певні реформи в роботі цього органу лише видаючи накази або, користуючись підтримкою народних депутатів України, ініціювати реформуючі зміни у законодавство.
Ви критикуєте так званий «закон Луценка» (яким були внесені зміни в законодавство, щоб призначити Луценка Генпрокурором – ред.)… Однак, саме завдяки ухваленню його було призупинено формування Ради прокурорів як органу прокурорського самоврядування.
На перший погляд, ідея функціонування Ради прокурорів – хороша, однак, її запровадження в тому вигляді, як було прописано в законі, - небезпечне.
Чому?
В такому випадку Юрій Луценко прийшов би у «зацементований» орган. Рада прокурорів підбирала би кадри, навчала би їх, а функції Генпрокурора зводились би до церемоніальних. Він же не зміг би призначити жодну людину, а лише зобов’язаний був би залишити на посадах тих, хто прийшов з його попередниками. І це не стосується команди Махніцького, Яреми чи Шокіна, а представників колишньої влади.
Система прокуратури уже давно була своєрідною кастою. Ще коли я був студентом, хотів там працювати. Писав магістерську на тему захисту прав громадян прокуратурою. Але потрапити туди самому було нереально. Тому розпочав юридичну практику, потім пішов в політику і згодом таки реалізував свою студентську мрію – почав працювати у системі прокуратури. Більше того, сподіваюсь, завоював собі певне сприйняття працівників прокуратури. Думаю, я там – «своя» людина.
До реформи прокуратури Луценко залучив Валентину Теличенко. Вона займалась захистом прав нинішнього Генпрокурора в Євросуді у 2012 році. Однак, через кілька місяців Теличенко відмовилась від цієї посади. Чи відома вам причина такого рішення?
Реформуванням прокуратури зараз займається Анжела Стрижевська, заступник Луценка.
Колишня суддя Апеляційного суду Києва, а в минулому – Печерського суду…
Так. Я знаю її досить давно. З 2002 по 2005 роки ми пересікались на фахових семінарах та у процесах, коли я працював консультантом у Відділі зв’язків з органами правосуддя Апарату Верховної Ради.
А хто запропонував Стрижевську Луценкові?
Він її особисто знає. Вона – хороший спеціаліст і грамотна суддя.
Так все таки, чому Теличенко відмовилась від посади? З перших її заяв було очевидно, що вона хотіла працювати в ГПУ.
Я добре знаю Валентину Теличенко як гарного фахівця. Свого часу, ми разом працювали у групі науковців, котра розробляла методичні матеріали для юристів, спостерігачів, членів виборчих комісій на місцевих виборах у 2008 році. Згодом Валентина змінила вектор своєї діяльності, почала більше займатися кримінальними справами.
Ви знаєте, що вона займалась справою Гонгадзе. Очевидно, на призначення її в ГПУ позначився тягар цієї непростої кримінальної справи.
Конкретизуйте, будь ласка.
Справа Гонгадзе містить чимало державної таємниці. І Теличенко як представник сім’ї вбитого журналіста мала до неї доступ. Очевидно, це наклало певні обмеження на зайняття посади заступника Генпрокурора. Більше сказати я не можу.
«Конфлікт ГПУ і НАБУ – дешева погоня за популізмом»
Наразі триває перевірка прокурорів. У серпні цього року завершився термін подачі ними так званих анкет доброчесності. Однак, така анкета нагадує скоріше формальність, ніж реальне очищення органів прокуратури. Містить сім підписів прокурора про те, що він, зокрема, своєчасно задекларував своє майно, рівень його життя відповідає доходам, не вчиняв корупційного правопорушення тощо. Але жодної конкретики в цих анкетах немає. Очікується, що впродовж півроку громадськість повідомить про злочинні діяння того чи іншого прокурора, і лише тоді може розпочатися службова перевірка. Хіба можна назвати це реальною перевіркою?
Якщо відверто, то я не цікавився деталями процедури проведення перевірки на доброчесність. Вважаю позитивним фактом хоча би те, що конкурсний відбір, як такий, має місце в системі прокуратури.
Фактично його запровадив Віктор Шокін, хоч йому закидають те, що він – консерватор цієї системи. Можливо, в окремих аспектах її діяльності він і консерватор, однак, стосовно проведення конкурсів – новатор. У прокуратурі споконвіку не проводились жодні конкурси. Звісно, помітні прогалини під час їх проведення, але набір працівників проводиться публічно. І до складу комісії входять не лише працівники прокуратури, а й журналісти, представники громадськості і депутати.
До речі, конкурсний відбір кадрів у місцеві прокуратури – безперервний процес. Комісії працюють на постійній основі. Фактично вони функціонуватимуть до введення в дію норми про прокурорське самоврядування, тобто до квітня 2017 року.
Експерти критикують конкурсні відбори прокурорів, оскільки в місцевих прокуратурах на керівні посади потрапили здебільшого «старі» кадри. Кандидати з-поза системи – в поодиноких випадках. Із 3388 кандидатів не із системи в регіональних прокуратурах посади отримали лише двоє. Саме тому Луценко і розпочав повторний конкурс.
Фактично місцеві прокуратури після першого конкурсу оновили більше половини працівників. Щодо невеликого попадання в цю систему людей, котрі там не працювали, то це стосується лише керівних посад. Справа в тому, що прокурорські працівники у складі конкурсної комісії надавали перевагу тим, хто мав навики роботи в системі.
Громадськість і депутати брали участь в подібних конкурсах вперше. І, очевидно, неуважно поставилися до процесу відбору, аби не допустити до керівних посад «старих» кадрів.
У фіналі конкурсу останнє слово було за Генпрокурором (на той час – Віктора Шокіна – ред.): він обирав прокурора та його заступників. Знову ж таки, надавав перевагу представникам з досвідом роботи в системі прокуратури.
Луценко заявляв, що прийшов в ГПУ на півтори-два роки. Чи достатньо цього часу для реформування системи?
Якщо цього часу буде не достатньо, а Луценко демонструватиме таку ж динамічну роботу, як сьогодні, то, думаю, суспільство вимагатиме, щоб він залишився на цій посаді.
Однозначно, маніпуляції з його відставкою будуть менші, зважаючи на те, що він був керівником президентської фракції в парламенті. Зібрати підписи за звільнення Луценка буде не так просто, як за його попередників.
Звісно. Хоча справа не в зборі голосів. Все залежить від підтримки Генпрокурора політичною елітою. А сьогодні і Президент як глава партії, що має найбільше представництво у Верховній Раді, так і спікер – представник другої за кількістю парламентської фракції («Народного фронту» - ред.), - підтримують Луценка.
В так званому «законі Луценка» йдеться про те, що за слідчими прокуратури ще на два роки залишили повноваження досудового розслідування кримінальних проваджень, якими вони займалися до початку діяльності Державного бюро розслідувань і Національного антикорупційного бюро. Боротьба за повноваження вилилась у силове протистояння між працівниками ГПУ і НАБУ у серпні цього року. Фактично без повноважень слідства робота, зокрема, НАБУ нічого не варта.
Звісно, в прокуратурі не повинно бути слідства. Акумулювання в руках прокуратури такий серйозних повноважень як слідство, нагляд за дотриманням законодавства, представництво в суді, - призводило до серйозних зловживань. Тому ці функції потрібно розділити між різними органами. А в прокуратури повинна залишитися функція здійснення процесуального керівництва у розслідуванні проваджень та представлення обвинувачення у суді.
НАБУ було сформоване в тому числі з колишніх представників органів прокуратури. Чи можна говорити про конфлікт «старої» і «нової» гвардії ГПУ під час силового протистояння ГПУ і НАБУ?
До складу НАБУ увійшла велика частина колишніх міліціонерів, котрі розслідували економічні злочини. Колишніх прокурорів там не так і багато.
Звісно, коли два органи, що утримуються за кошти платників податків, з’ясовують стосунки в силовий спосіб, - це не нормально. Цей конфлікт я би оцінив як дешеву погоню за популізмом. Хто правий, хто винен в тій ситуації, - визначить суд.
Хоча варто зауважити, що існує законодавча прогалини щодо підслідності справ (відносно чого і стався конфлікт НАБУ і ГПУ – ред.). Чинний КПК передбачає, що підслідність справ може змінювати Генпрокурор або його заступник. Але ж в Генпрокурора – шість заступників. Це призводить до маніпуляцій з окремими кримінальними провадженнями.
«Я не ідеалізую і не демонізую Ковальчука»
Політичну кар’єру ви розпочинали ще з «Нашої України», були членом партії УДАР Віталія Кличка, а сьогодні – фракції БПП «Солідарність». Свого часу, ви заявляли, що не хотіли працювати в політиці і бути народним депутатом, а хотіли би займатися юридичною практикою. Чому повернулись в парламент?
У «Нашій Україні» я займався юридичними питаннями і навіть мав можливість зайняти посаду заступника міністра юстиції після виборів у 2007 році. Це була квота партії. Але я був ідеологічним членом «Нашої України». І коли в партії стався розкол, вирішив вийти з неї і розпочати юридичну практику. Така діяльність для мене була більш комфортною, ніж політика. Але я знову повернувся в політику, бо повірив Віталієві Кличку.
У 2008 році нас познайомив Дмитро Андрієвський (сьогодні нардеп фракції БПП – ред.), що також був членом політради «Нашої України». Під час розмови з Кличком, я справді повірив йому. Вирішив, що перед ним відкриті всі двері світу, і він дійсно прагне змінити життя українців на краще.
Які відносини у вас складались з Кличком?
У нас було досить хороше, дружнє спілкування десь до 2012 року. Навіть після того, як УДАР зайшов у парламент, комунікація була досить гарна.
Однак, я не міг залишатися в УДАРі після посилення впливу на Віталія окремих людей.
Ви маєте на увазі Віталія Ковальчука?
Розумієте, не нормально виглядає ситуація, коли в партію залучають не ідеологічних людей, не тих, хто справді має чесне ім’я і є спеціалістом в певній галузі, а тих, хто має вплив на керівництво партії. Коли політична сила перемагає на виборах, не йде до влади, а бере участь в кулуарних розподіленнях посад, - це безвідповідально перед виборцями.
І сьогодні ми спостерігаємо притягнення до відповідальності людей, котрі опинились на високих державних посадах завдяки УДАРу. Вони, як виявилось, – адепти старої системи. А отримали свої посади за рахунок політичних домовленостей з представниками УДАРу, хоча до партії не мали жодного відношення.
На жаль, в бідній країні перед людьми, котрі приймають важливі рішення, існує спокуса – великі гроші.
Ситуація, що склалася в УДАРі, - це провина Кличка чи Ковальчука?
Це провина всіх, хто мав можливість впливати на прийняття рішень.
Які відносини у вас сьогодні з Кличком? Ви часто бачитесь?
Бачимося на офіційних заходах. Востаннє – на День незалежності. Спілкувались тоді довго, але розмова залишилась незавершеною…
А з Ковальчуком спілкуєтесь?
Ні. У цьому зараз немає потреби.
Як ви ставились до того, що Кличко «злив» УДАР з БПП?
Відкрию вам таємницю, я був ініціатором зближення Петра Олексійовича з Віталієм Володимировичем ще до Революції Гідності.
Можливо пам’ятаєте, Петра Олексійовича пророчили у мери Києва (в 2013 році – ред.). В той час у мене відбулася з ним розмова. Я переконував його, що посада столичного мера – не його рівень, зважаючи на його попередній професійний досвід. Як варіант, для нього – посада прем’єр-міністра, а президентство – для Кличка.
Порошенко тоді зауважив, що не дуже добре знайомий з Віталієм Володимировичем. Я розповів Ковальчуку, в якого я тоді був заступником з юридичних питань по партійній роботі, що хочу поговорити з Кличком про необхідність кращих комунікацій його з Порошенком. Але Ковальчук запевнив, що сам поговорить з Віталієм. Після цього я не брав участі в жодних перемовинах.
Хто запросив вас у виборчий список БПП «Солідарність»? Петро Порошенко?
На початку формування списку БПП я був у його другому десятку. Але після певних перемовин щодо своєї участі в виборчому процесі та післявиборчій діяльності, опинився на 77-му місці. Я чітко розумів, що буду поза політичними процесами. І в парламент цього разу не зайду.
Маєте на увазі розмову з Ковальчуком?
Ми домовились з Віталієм Ковальчуком, що не даватимемо публічних оцінок процесам, котрі вже в минулому.
Я не ідеалізую і не демонізую Ковальчука. Але коментувати це питання не хотів би. Однозначно, він – достойна фігура на політичній шахівниці.
Після вступу у фракцію БПП до якої групи ви увійшли? Очевидно, не до групи УДАРу.
Відверто кажучи, я би приєднався до групи УДАР в БПП. Однак, перед з’їздом партії БПП, коли з її складу виключали осіб, котрі підпадали під «закон про партійну диктатуру», мав зустріч з Кличком. Я виступав проти цього закону, оскільки він був написаний для «зачисток» виборчих списків партій… Від розмови з Кличком у мене залишились негативні спогади, тому вирішив не вступати у групу УДАРу у фракції БПП.
Кілька тижнів тому я увійшов до групи Сергія Березенка.
За ним же тягнеться негативний репутаційний шлейф, зважаючи, що він був депутатом фракції Черновецького в Київраді з 2006 по 2014 роки.
Я також був тоді депутатом Київради від фракції «Блок Віталія Кличка», що згодом стала УДАРом. Незважаючи на те, що Березенко був тоді у фракції Черновецького, - я його ніколи не співвідносив з цією політсилою. У мене склались з ним досить хороші професійні і особисті відносини.
Чому ви вибрали групу саме Березенка? Він має вплив на депутатів фракції БПП?
Чесно кажучи, Сергій – симпатичний мені як особистість. Я за впливом не гонюся.
Перерахуйте, будь ласка, депутатів його групи.
Ричкова, Заболотний, Князевич, Яринич, Саврасов, Жолобецький, Хлань, Каплін та інші.
Це означатиме, що ви узгоджуватимете спільне голосування з тих чи інших питань?
Ні. У фракції (БПП – ред.) є експертна рада, яку очолює Михайло Довбенко. Попереднє опрацювання законопроектів відбувається саме в експертній раді. А потім – виноситься на обговорення у фракції, де й приймається рішення про голосування.
Щодо формування груп, то вони існують для взаємодопомоги одне одному. У такій великій фракції як БПП бути поза колективом – не виграшна позиція.
«Нам досить комфортно спілкуватися з Порошенком»
У День незалежності Петро Порошенко присвоїв вам класний чин державного радника юстиції 3 класу. Ви – єдиний нардеп, який отримав таку відзнаку. Це – подяка Президента за довгі роки знайомства?
Президент підтримав подання Генпрокурора. А Луценку відповідне звернення надійшло від колективу ГПУ.
Так, я – народний депутат, але і відряджений працівник прокуратури. Тобто на мене поширюється дія Закону «Про прокуратуру». Юридично у Президента була можливість присвоїти мені класний чин державного радника юстиції 3 класу. Це – своєрідне визнання у професійному прокурорському середовищі.
Як часто спілкуєтесь особисто з Петром Порошенком?
Нам досить комфортно спілкуватися з Петром Олексійовичем, ми знайомі ще з часів «Нашої України» 2001 року. Останній раз пересікалися з ним під час покладання квітів до пам’ятника Тарасу Шевченку і Михайлу Грушевському у День незалежності.
А нещодавно записався до Порошенка на прийом разом із Героєм України, професором Володимирем Козявкіним, з приводу побудови унікального реабілітаційного центру на Арабатській стрілці…
У вас є амбіції стати правою рукою Порошенка, наприклад, з юридичних питань?
У мене ніколи не було особистих амбіцій. В мене були професійні амбіції. Вони й досі є. Одна з них – захистити докторську дисертацію.
Я ніколи не хотів бути, так би мовити, близьким до вуха, і таким чином впливати на рішення керівника. На жаль, в українській владі поширене явище створити монополію на управління діями глави держави, ввести його в «штучний» світ. Щоправда, з Порошенком так не вийде. Він дуже ерудований, особисто читає чимало інформації і вплинути на нього важко.