ГлавнаяЭкономикаГосударство

Эдвард Лукас: «Украина особенно уязвима перед грязными деньгами»

Эдвард Лукас три десятка лет проработал редактором британского издания The Economist, сейчас - первый вице-президент Центра анализа европейской политики (CEPA), а также автор бестселлеров «Новая холодная война» и «Обман». Журналистка LB.ua Диана Манучарян пообщалась с Эдвардом Лукасом на Ukrainian Financial Forum, организованном в Одессе инвестиционной группой ICU. В интервью он рассказывает, какой представляется украинская экономика из Великобритании, о российских инвестициях и естественном инстинкте Запада дружить с Россией.

Эдвард Лукас
Фото: предоставлено Украинским финансовым форумом
Эдвард Лукас

Какие издания, помимо The Economist, помогают вам составить представление о мире?

Бесспорно, The Economist, я считаю, это самый влиятельный еженедельный журнал в мире. Лондонский The Times, The Wall Street Journal, Bloomberg, Reuters, немецкие издания, в частности, Spiegel. Я часто использую Twitter как личный ориентир по новостям. Мне кажется, в информационном смысле он более выгоден, чем Facebook, поскольку позволяет фокусироваться.

А кого вы читаете? Конкретных журналистов, я так понимаю?

И журналистов, и институты, и СМИ. Это зависит от темы. Например, в последнее время мониторил новости об энергетике Украины, Одессе, UFF [Украинском Финансовом Форуме - ред]. Определенно, Twitter - это один из наиболее полезных инструментов получения информации. Можно сказать, я такой же любитель Twitter, как Дональд Трамп, только он использует его для создания месседжа, а я - для получения.

В 2015 году эксперты The Economist включили Украину в список стран с худшей экономикой в мире. Какой сейчас видится экономическая ситуация Украины из Великобритании?

Украина уже прошла через худшее. Долгое время ее экономика воспринималась исключительно как кризисная. Сейчас ее все же связывают с перспективами. Достаточно обратить внимание на последние довольно значимые новости: «Нафтогаз» планирует выпуск еврооблигаций, инвестиции в возобновляемые источники энергии, победа в Лондоне [Украина выиграла апелляцию в Апелляционном суде Англии на решение суда Лондона в пользу РФ в деле по долгу Януковича на $3 миллиарда и отправил российский иск на новое рассмотрение, - ред.].

Очевидно, война на Востоке по-прежнему является серьезной проблемой, но, думаю, люди на Западе начинают понимать, что Украина большая страна, здесь многое изменилось, улучшение бизнес-среды не требует больших затрат. Предполагаю, что в ближайшие несколько лет макроэкономическая ситуация стабилизируется, перспективы довольно хорошие.

Ирландский лоукостер Ryanair начал летать в Украину с 3 сентября
Фото: facebook/Міністерство інфраструктури України
Ирландский лоукостер Ryanair начал летать в Украину с 3 сентября

Некоторые зарубежные экономисты считают, что после выборов 2019 года окно возможностей для проведения реформ начнет сужаться. Что вы думаете по этому поводу?

Не стоит недооценивать внешнее давление. Любой политик, победивший в выборах, будет нуждаться в поддержке со стороны международных финансовых институтов. Украина - участник Договора об учреждении Энергетического сообщества, она заключает сделки с ЕС, укрепляет двусторонние отношения с Америкой.

Поэтому кто бы ни стал президентом, он столкнётся с довольно сильными внешними требованиями реформировать страну. И вопрос не в том, проводить реформы или нет, а в том, как медленно или быстро они проводятся.

Насколько, на ваш взгляд, Запад реально заинтересован в антикоррупционной реформе, если учитывать, что украинские политики и чиновники как при Януковиче, так и сейчас используют западные финансовые структуры для своих коррупционных схем?

Не принимаю этого, можем назвать это лицемерием. Лично я за преследование этих лиц, за замораживание их активов. И сегодня существует опасность, что деньги будут перенаправлены или фактически украдены местными олигархами, как это было в период правления Януковича. В этом смысле меня в первую очередь волнуют региональные газовые компании, региональные электроэнергетические компании, которые по-прежнему являются черными дырами украинской энергетической системы.

В дни Революции вы выражали убежденность, что Украина вступит в ЕС. Говорили, прикладываете много усилий для этого. Также оптимистично настроены сейчас?

Да, вполне. Но сейчас я не углубляюсь в микродетали высокой политики, не слежу за каждым поворотом дел в антикоррупционном суде или в Раде.

Эдвард Лукас
Фото: предоставлено Украинским финансовым форумом
Эдвард Лукас

О каких усилиях шла речь?

Это попытки представить западным элитам более широкую картину ситуации в Украине, ведь в заголовках, как правило, преобладал негатив. Но реальность скорее позитивна.

Можно сказать, что я лоббирую интересы Украины: даю показания британскому парламенту, комитету по иностранным делам Сената. Центр анализа европейской политики (CEPA) [Эдвард Лукас - старший вице-президент Центра] регулярно участвует в практических вопросах безопасности, повышая осведомленность об Украине в Вашингтоне, Лондоне, Брюсселе.

В свое время я вместе с семьей пожертвовали деньги Украинскому католическому университету во Львове. Делалось это в память о моем отце, большом стороннике Украины. По большому счету я продолжаю делать то, что начал с 1986 года, когда впервые провел кампанию в поддержку политических заключенных и религиозной свободы в Украине.

Как бы вы посоветовали выстраивать экономические отношения со страной, которая де-факто ведет с тобой войну? Ну, скажем, в случае Украины и России.

Как торговый партнер Россия - совершенно ненадежна, урок последних 25 лет показал - инвестиции в эту страну сопряжены с риском. Я пытаюсь разрушить миф о том, что Россия - это большая надежда для развивающихся рынков. На самом деле это огромная угроза.

Давайте посмотрим с практической стороны. На Западе считают, что Украина - это физическая линия фронта, но настоящая линия проходит через Брюссель, Берлин, Вашингтон. Именно здесь идет битва за российское влияние. Вопрос в том, насколько быстро люди пробудятся и увидят опасность, исходящую от России? Украинцы понимают это. Но люди в Италии, Германии, США часто не осознают, какую угрозу безопасности несет Россия.

Насколько с экономической точки зрения правильно ограничивать поступление российских инвестиций?

Это зависит от того, что мы подразумеваем под российскими инвестициями. Если это высокотехнологичный стартап из Смоленска, то все в порядке. Но если мы говорим о крупных российских государственных компаниях и банках, то следует быть очень осторожными. Например, я был бы обеспокоен присутствием банка ВТБ, Газпром, Роснефть, они в основном являются частью российского государства, и к ним следовало бы относиться с крайним скептицизмом.

Фото: ВТБ

При этом в Украине наблюдается тенденция к росту российских инвестиций.

Сложно оценить реальный уровень российских инвестиций, поскольку такие инвестиции могут идти через офшорные компании. Они не обязательно приходят под флагом России, но могут поступить из Кипра или Британских Виргинских островов. И думаю, что не только Украине, но и Западу следует ужесточить требования к финансовой прозрачности. Я бы рекомендовал вам не принимать инвестиции от компании с нечеткой структурой собственности. В Британии, США работают в этом направлении, но думаю, Украина особенно уязвима перед грязными деньгами, связанными с политическим влиянием. Поэтому вам действительно следует подчеркивать прозрачность на каждом уровне.

Раньше вы отмечали, что Запад - значительно больше и сильнее России, и это дает большое преимущество с точки зрения координации. Спустя год вы рассуждаете о возможности распада Запада по сценарию СССР. Какие просчеты видите в координации, они тоже упираются в деньги?

Именно. Главный просчет – это отношение к деньгам. Во времена холодной войны Запад рассматривал капитализм как лучшую модель государственного строя. И главное тогда было не проиграть социализму. Думаю, после 1991 года мы потеряли моральный и стратегический компас. Любой бизнес воспринимался как хороший бизнес. И такой подход позволил войти на рынок грязным деньгам, главным образом через офшорные финансовые центры. Это, в частности, привело к экономическому кризису 2008 года. Деньги вошли в политическую систему, вследствие этого такие государства, как Россия и Китай, получили политическое влияние на международной арене.

Чем эти просчеты чреваты для постсоветских стран, тяготеющих к западной модели?

В некотором смысле вы можете добиться большего. Предлагаю не использовать обобщающее определение «постсоветские страны», согласитесь, мы не найдем ничего общего между Эстонией и Киргизией.

Так вот, я думаю, у этих стран есть потенциал перегнать Запад. И мы видели это на примере Эстонии, в которой процесс диджитализации запустился на порядок быстрее, чем в большинстве стран Запада. У Украины есть перспективы в энергетической области, если захочет, то сможет сразу перейти от старомодной энергосистемы 80-ых на умную возобновляемую энергию 21-го века, минуя этапы, которые необходимо пройти нам. Другое ваше преимущество – опыт в гибридной войне. Вы вносите вклад в нашу общую безопасность и можете нам помочь.

Во многих западных странах только начинают организовывать меры по защите от опасности, исходящей от России или Китая. Культура безопасности в Украине, способность правительства, неправительственных организаций и бизнеса разоблачать угрозу и вырабатывать способы борьбы с ней более впечатляющие, чем вы осознаете. Нам есть чему поучиться у вас.

Какие существенные отличия вы видите между новой и старой холодной войной?

Россия слабее, чем СССР, и это все же уже не военное противостояние. Важно осознать, что мы смотрим на 1991 год с разных позиций. Для Европы и порабощенных народов, которой в том числе была и Украина, - это освобождение. Для вас этот год был так же важен, как 1945-ый для Нидерландов или Дании. Это фундаментальное возвращение в мир, к свободе. В России же он воспринимается неоднозначно. Была ли это геополитическая катастрофа века, как говорит Путин, или это было освобождение для русского народа, как считали Немцов и другие либералы? Вот в чем проблема.

Эдвард Лукас
Фото: предоставлено Украинским финансовым форумом
Эдвард Лукас

Новую холодную войну часто связывают с РФ во времена президентства Владимира Путина. Но в своей книге вы отметили, что она началась задолго до его правления.

Я думаю, что Путин - симптом проблем в государстве, но не их причина. Последняя будет существовать до тех пор, пока Россия не преодолеет имперский невроз, и это непросто. Невроз иногда проявляется через нападения на соседние страны: на Эстонию в 2007 году, на Грузию в 2008 году, на Украину в 2014 году, сюда можно отнести Молдову и другие страны.

Иногда имперский невроз выливается в репрессии в собственной стране. Внутреннюю колонизацию России прекрасно описал в своей книге Александр Эткинд. Кремль рассматривает Россию так, как Европа когда-то рассматривала Африку, в качестве источника денег и сырья. Это укоренившаяся проблема, она существовала до Владимира Путина и будет после него.

Во время холодной войны было принято брать в союзники страны по геополитическим интересам, закрывая глаза на режим и демократические ценности. В одном из интервью вы сказали, что Европа не была внимательна к Украине вплоть до последней революции. Исходя из этого, допускаете ли вы, что и сейчас Запад действует в собственных геополитических интересах? Украина - новый союзник в новой холодной войне?

Вы абсолютно правы. У нас был установлен контроль над некоторыми не очень приятными союзниками. Например, Южная Корея, Тайвань, где в то время господствовала диктатура. Испания, Греция, Португалия и Турция – все они члены НАТО, и в каждой из них функционировал свой диктаторский режим. Главное тогда было - не проиграть войну. Мне действительно жаль, что нам пришлось пойти на эти ужасные компромиссы. Иногда мне кажется, что в конечном счете они себя все же оправдали. Что касается нынешней ситуации с Украиной, то она во многом отличается. Это единственная страна в Европе, которая стояла под пулями, отстаивая европейские ценности, на Майдане мы видели европейские флаги, буквально пропитанные кровью.

Это заставляет задуматься о том, что порой вы заботитесь о европейских ценностях больше, чем мы. Я не помню, чтобы итальянцы или бельгийцы умирали за европейские ценности. К счастью, этой необходимости не было. В каком-то смысле мы в долгу перед вами. Поэтому, думаю, отношения между Европой и Украиной могли бы быть намного прочнее.

Не считаю, что Европа использует Украину в качестве инструмента в холодной войне. Не забывайте, что естественный инстинкт Запада - дружить с Россией, не обращая внимания на маленькие страны. Это то, чего хотели бы немцы - чтобы маленькие страны не привлекали внимания и вели себя тихо, и тогда они бы без проблем торговали бы с Россией и получали бы дешевый газ. Мы сделали большой шаг вперед, побудив людей в Европе признать, что эти маленькие страны – неплохие ребята, а Россия – создает для них проблемы. Мы заставили их сомневаться и рассуждать. Но я не думаю, что мы полностью преуспели.

Диана Манучарян Диана Манучарян , журналистка
Читайте главные новости LB.ua в социальных сетях Facebook и Twitter