ГлавнаяЭкономикаФинансы

Александр Данилюк: «Если бюджет принимают ночью, это какое-то наперсточничество»

Александр Данилюк в кресле министра финансов Украины с апреля 2016 года, и почти все это время ходят слухи о его скорой отставке. Летом слухи материализовались в виде проверки Генпрокуратурой доходов министра – сам он в это время был в отпуске. Отдых министру испортили, но никаких нарушений не нашли.

Проверка началась по запросу депутата «Народного фронта», члена комитета Рады по вопросам нацбезопасности и обороны Татьяны Черновол. О необходимости проверить министра говорила и депутат от «Блока Порошенко», глава налогового комитета Рады Нина Южанина. В общем, у Александра Данилюка есть "доброжелатели" в обеих партиях власти.

Любой министр финансов — объект недовольства депутатов и чиновников. Другие министерства деньги тратят, а Минфин — зарабатывает или занимает, чтобы покрыть дефицит бюджета. «Все у нас любят быть щедрыми и придумывают, как бы растратить чужие деньги», - комментирует сам Данилюк.

Сегодня, в разгар бюджетного процесса, ему вряд ли стоит бояться отставки. Кроме того, на счету министра размещение 15-летних долговых бумаг правительства на внешних рынках. Эти деньги позволят сгладить график выплат иностранным кредиторам и снижают риск дефолта в пиковые по выплатам 2019-20 годы. Президент Петр Порошенко, который наверняка захочет баллотироваться в 2019 году на второй срок, должен быть благодарен министру финансов за такой подарок.

«Независимые набсоветы должны быть во всех госкомпаниях»

Соня Кошкина (СК): Вы к нам сразу с совещания у премьера. По «выбывшим» из Набсовета НАКа иностранцам, как я понимаю? У вас тут прямо чрезвычайная ситуация в данной связи.

Александр Данилюк (АД): Премьер встречался с послами, представителями МВФ, ЕБРР, Всемирного банка. Говорили о “Нафтогазе”. Естественно, когда сразу три независимых члена набсовета подали в отставку, это был серьезный сигнал.

СК: Почему это случилось?

АД: Вопрос сложный. Идет дискуссия, каким должен быть «Нафтогаз». Должен ли он быть вертикально интегрированной компанией или его нужно разделить на бизнес-юниты? Это - первая линия разногласий. А вторая линия — это, очевидно, корпоративное управление в госсекторе. Для многих корпоративное управление – это что-то новое. Но я работал на руководящих должностях в Европе и знаю как система корпоративного управления должна работать и и понимаю почему это важно. Поэтому в Минфине мы сразу создали сильный набсовет в Приватбанке, общаемся с этими людьми на одном языке. А в «Нафтогазе» не так, но этот этап со временем пройдет. Это нормальный процесс трансформации. Независимые набсоветы должны быть во всех госкомпаниях, чтобы повысить их эффективность и исключить политическое влияние.

СК: Есть версия, что иностранные члены набсовета не хотят заполнять декларации. Помните, поправку Татьяны Черновол, которая обязала их делать это?

АД: Не думаю, что это (поправка) было спецоперацией против членов набсовета. По крайней мере очень надеюсь, что это не так. Это только один из факторов. Недовольство этой поправкой еще в начале года было озвучено. Можно понять людей, в первую очередь иностранцев, многие из которых работают одновременно в набсоветах 10-15 компаний, у которых успешная карьера в бизнесе по всему миру, они небедные, а тут вдруг в набсовете «Нафтогаза» от них требуют раскрыть информацию обо всех доходах, имуществе, как у госслужащих, которые живут только на одну государственную зарплату. А если они ошибутся, заполняя декларацию, то будут нести уголовную ответственность.

Фото: Сергей Нужненко

Андрей Яницкий (АЯ): Они хотят что-то скрыть?

АД: Не думаю. Для чего мы вообще хотели привлечь независимых членов набсоветов? Чтобы вернуть доверие к компании и дать толчок ее развитию. Поэтому звали людей с репутацией и опытом. А тут ставим их в позицию, когда за любую ошибку — наказание. А если вдруг там родственник что-то купил? Если элементарно ошибся при заполнении? У нас же эта система очень жесткая, направленная на людей, которые живут на относительно невысокую зарплату в госсекторе, а живут на широкую ногу. В других странах, откуда мы пригласили многих членов набсовета, такой системы нет и она им непривычна.

СК: То есть это таки одна из причин почему экспаты ретировались из НАКа?

АД: Причины разные. Не хочу занимать ничью сторону в данной ситуации. Быть членом набсовета в «Нафтогазе» - это не просто быть членом набсовета, как в British Petroleum или Chevrone. Эта отрасль в Украине реформируется, компания меняется. Тяжелый этап, заполитизированный.

СК: Коболев останется в должности?

Несмотря на то, что не все гладко, я бы хотел, чтобы Андрей остался. И я думаю, что он останется, потому что он ведет серьезную работу, и для него и для страны это многое значит.

АЯ: Набсовет теперь будет новый?

АД: Моя позиция полностью совпадает с позицией премьер-министра. Нынешняя ситуация, когда отсутствует набсовет,продолжаться долго не может. Поэтому нам нужно как можно скорее ввести новый наблюдательный совет с уровнем репутации и профессионализма не меньше предыдущего.

Как этого лучше всего достичь? Есть пример Приватбанка. Там все было сделано быстро, потому что была кризисная ситуация. Если бы мы пошли стандартным путем, то формирование набсовета займет много времени. Мы этого не могли себе позволить. Поэтому обратились к международным финансовых организациям (ЕБРР, Всемирный Банк, МВФ, Международная финансовая корпорация), которые номинировали независимых кандидатов. Из этих людей мы и сформировали костяк набсовета Приватбанка в считанные недели. Так что опыт есть.

Фото: Сергей Нужненко

«Повышение финансирования армии выдают за реформу»

СК: Почему депутаты хотят вашей отставки? Ну, или хотели - сейчас выясним. Почему случилась проверка Генпрокуратуры, именно когда вы пошли в отпуск?

АД: Я сам хотел бы знать. Я себе спокойно работаю, как говорится, «примус починяю».

СК: По вам существует две линии напряжения: «Народный фронт» и «Блок Порошенко». По линии НФ был запрос на ГПУ той же Черновол о якобы нежелании главы Минфина увеличивать бюджет на оборону. Так ли это?

АД: Никогда не высказывался против увеличения финансирования обороны. Мы четко следуем решениям Совета национальной безопасности и обороны Украины. Здесь у меня даже возможности нет действовать иначе. Что решит Совет нацбезопасности, то мы и делаем. Абсолютная сумма на сектор обороны и безопасности растет каждый год и составляет 5% ВВП – один из самых высоких показателей в мире.

Что касается эффективности использования средств, то у меня есть свои взгляды, которые я отстаиваю. Потому что это деньги налогоплательщиков, они все должны до копейки использоваться эффективно и должны быть ориентированы на результат. Были ли какие-то шероховатости в этой сфере? Естественно, были. Но детали я раскрывать не стану. Это тема военная. Главное, чтобы армия у нас реформировалась, а не просто финансировалась. Потому что у нас часто повышение финансирования выдают за реформы, и сфера обороны и безопасности не исключение.

СК: И министр не блокировал постановление Кабмина о кредите для финансирования военных заводов?

АД: Вы имеете в виду госгарантии. Как это работает:если компания, получившая кредит под госгарантию его не выплачивает его, то государство полностью покрывает эти расходы. Требования к такому финансированию должны быть такими же, как к обычному бюджетному финансированию. Нельзя, чтобы за недоработанные проекты, расплачивался бюджет, а соответвенно каждый гражданин из своего кармана.

Традиционно Минфин обвиняют во всех грехах. При мне, до меня, всегда. Потому что Минфин отстаивает интересы налогоплательщиков. И пока в каждом спорном случае мы оказывались правы, в каждом. Например, были случаи, когда компании — претенденты на госгарантии, имели подтвержденные судом задолженности. И при поступлении денег их моментально списали бы. Минфин обращал на это внимание. Но мужественные борцы с Минфином сказали, что это не имеет значения. И что произошло? Деньги списали!

Когда ты тратишь, ты выглядишь хорошим, правильным. Но многие забывают, что тратят реальные деньги налогоплательщиков, а не эфемерные цифры на бумажке.

Фото: Сергей Нужненко

«Схемы по обналичке еще есть, это борьба постоянная»

АЯ: С БПП было расхождение, связанное с НДС-облигациями, насколько я помню.

АД: Этот вопрос снят. Сейчас меня смущает другая ситуация — попытки поменять систему администрирования НДС. Мы пошли на достаточно сложный и рискованный шаг с подачи налогового комитета Верховной Рады и внедрили механизм автоматического блокирования накладных НДС с признаками фиктивности. Все вокруг потирали руки и думали, что мы не справимся. Но в Минфине работают неглупые люди, и мы отработали этот механизм достаточно хорошо.

Вначале были сложности с в ГФС, где не было достаточного человеческого ресурса для проверки заблокированных накладных. Но эту и другие проблемы решили оперативно. Сейчас блокируется только 0,3% всех накладных. Важно отметить, что блокируются накладные, через которые потенциально могут разворовывать бюджет. Механизм, который мы внедрили, уже предупредил около 3млрд гривень возможных потерь бюджета. И попытки вернуться в прошлое - это попытки откатить реформу и вернуть коррупцию в систему.

АЯ: Сперва были противоречия между ГФС и Минфином. Звучали заявления об усилении роли ГФС, подчинении фискалов напрямую Кабмину в обход Минфина.

АД: Это все слухи. Мы работаем вместе, министерство формирует политику и координирует работу ГФС. Мы запустили прозрачный механизм автоматического возмещения НДС несмотря на все сложности, которые создавались при прошлом руководитстве ГФС. Нам удалось наладить работу со специалистами Службы. И благодаря практически круглосуточной работе команды Минфина под руководством Евгения Капинуса и Яны Бугримовой– мы смогли вытянуть проект Сразу после назначения, которое произошло на финальной стадии проекта, активно к работе подключился и.о.руководителя ГФС Мирослав Продан и система полетела и заработала.

АЯ: Вы сказали, есть риск, что систему могут отменить?

АД: Есть законопроект №7115 от группы депутатов, принятие которого может привести к тому, что снова появятся скрутки (схемы по обналичке через импортные поставки, - ред.). А это не только возобновит воровство денег из бюджета, но и поставит под угрозу сам механизм автоматического возмещения НДС бизнесу. А это одно из ключевых антикоррупционных достижений.. Естественно, остановились скрутки, скрутчики ищут возможности, чтобы свой бизнес восстановить. Это сумасшедшие деньги (нал) и коррупция.

(Когда статья готовилась к публикации, налоговый комитет Рады поддержал законопроект 7115, - ред.)

АЯ: Скрутки исчезли полностью?

Схемы по обналичке еще есть, это борьба постоянная. Не исключаю, что у комиссии ГФС, которая блокирует подозрительные накладные, есть соблазны кого-то пропустить. Но думаю, что в ГФС также за этим следят, так как понимают важность этой реформы и внимание общества и бизнеса, которое к ней приковано. Как Минфин мы пока ограничены в механизмах контроля. Но мы работаем над внедрением системы контроля за изменениями в базах данных ГФС. После внедрения этих механизмовсистема будет работать идеально и максимально прозрачно так как будет несколько уровней контроля. Так же скрутчики будут искать другие способы обойти систему и ее алгоритмы, поэтому мы будем постоянно мониторить ситуацию и при необходимости менять критерии.

Фото: Сергей Нужненко

«Инвесторы нам доверяют после трех лет реформ»

АЯ: Вы провели размещение еврооблигаций, о котором по-разному говорят. Одни хвалят, другие ругают. Критики утверждают: можно было на внутреннем рынке привлечь дешевле.

АД: Это была очень хорошо структурированная операция. Мы выбрали правильное время, правильную структуру размещения. Разделили размещение на два компонента. Часть денег пойдут в бюджет, часть мы обменяли на облигации со сроками выплаты в 2019-20 годах. В эти годы у нас был большой пик по выплатам, который создавал риски. Мы этот пик сгладили, у нас получился более гладкий профиль выплат, меньше рисков для финансовой системы. А это значит, что дальше у нас появится возможность размещать облигации еще дешевле.

Мы выбрали 15-летние облигации после общения с инвесторами. И разместились на рыночной ставке, это справедливая для Украины ставка для 15-летних бумаг. И это определенный кредит доверия от инвесторов, потому что 15 лет — большой срок. Это подтверждение того, что инвесторы нам доверяют после трех лет непростых реформ.

Что касается внутреннего рынка, то попробуйте привлечь на внутреннем рынке финансирование на 15 лет. Давайте, попробуйте. Я хочу посмотреть на этих специалистов. Внешние рынки капитала — это длинные деньги и диверсификация. И это ориентир для нашего частного бизнеса, который теперь сможет гораздо дешевле размещаться и привлекать деньги для своего развития. А это развитие экономики, это больше налогов в бюджет и больше ресурса для финансирования важных для страны изменений.

АЯ: Вы этим размещением спасли Петра Порошенко от риска дефолта перед выборами.

АД: Для меня важно, чтобы финансовая система нашей страны была стабильной и предсказуемой. Для этого у меня должны быть инструменты выхода на внешние рынки. Для этого мы, до конца года, планируем запуститьмеханизмы, чтобы внешние инвесторы могли проще покупать наши внутренние облигации. То есть я расширяю инструментарий, чтобы выполнять свои функции. Пик выплат 2019-20 годов был рискомдля всех. Я не знаю, почему вы видите здесь политическую подоплеку. Это то, что должен был сделать любой ответственный министр финансов на моем месте. И я это сделал. Только так и нужно трактовать наш выход на рынки.

Фото: Сергей Нужненко

АЯ: Еще будут размещения до конца года?

АД: У нас теперь есть инструмент. Мы можем его использовать, можем не использовать. Во время встреч с инвесторами спрос на наши бумаги был выше, чем мы ожидали. Особенно по обмену облигаций. Это скорректировало наши планы, мы увеличили сумму до 3 млрд долларов. А заявок было почти на 10 млрд. То есть мы абсолютно нормально до конца года себя чувствуем.Но нам нужно, чтобы к концу программы с МВФ в 2019 году мы были самодостаточными, чтобы мы имели стабильный доступ на внешние рынки.

В 2015 году мы не могли выйти на рынки. Даже с сумасшедшей ставкой мы бы не разместились. Потому что война, потому что было совершенно непонятно, способна ли власть что-то вообще делать. Конечно, сейчас, в 2017 году, они увидели совсем другое лицо Украины и сильную команду . Очень серьезный список реформ, которые мы провели с момента революции - главный аргумент для инвесторов. Также, в программе МВФ было предусмотрено, что в 2017 году мы в первый раз выйдем на рынки и разместим облигации на миллиард долларов. В 2018 году – на 2 млрд, а в 2019 — еще на 2 млрд. А мы оценили ситуацию на рынке и стало понятно, что для Украины выгоднее одновременно привлечь деньги, как прусмотрено программой, а также обменять существующие облигации.

«Обязательства бывших собственников «Привата» выполнены не были»

АЯ: Когда мы увидим нового главу Приватбанка?

АД: Сейчас идет финальный этап отбора кандидатов.

АЯ: В октябре уже будет результат?

АД: Да, к концу октября уже должен быть человек.

АЯ: Из откровений бывшего секретаря Приватбанка мы знаем, что замглавы получал в Приватбанке 660 тысяч гривен в месяц, глава будет получать не меньше. Как считаете: это адекватные зарплаты для госбанка?

АД: Зарплату устанавливает набсовет — это не функция министра. Уровень зарплат на госпредприятиях должен быть таким же, как на частных предприятиях. Это моя принципиальная позиция. Что такое уровень компенсации? Это уровень человека, которого ты привлекаешь. На маленькую зарплату хороший специалист не придет. У него всегда будут альтернативные варианты.

Теперь посмотрим, чем он будет управлять. Приватбанк — огромныйбанк, крупнейший в Украине. От неправильного управления Приватбанком государство может потерять миллиарды. Поэтому нужно привлекать самых сильных профессионалов, которые в сложной ситуации могут управлять банком. То же самое касается «Нафтогаза». Говорят, что там высокие зарплаты. Но это одна из крупнейших компаний в Украине! Там у предыдущего руководства возможности украсть были на миллиарды. То есть зарплаты должны быть рыночными – ни высокими, ни низкими.

Мы хотим получить профессионального управленца, мотивированнного икоторый готов будет сталкиваться со всеми сложностями, принимать решения и брать на себя ответственность за эти решения. Труд такого менеджера должен адекватно оплачиваться.

Фото: Сергей Нужненко

АЯ: Вы считаете, сейчас набсовет Привата готов принимать решения? Там даже стратегию не могут сами разработать. Наняли для этого стороннюю компанию.

АД: Что значит даже? Это стандартная практика в серьезных компаниях. Не функция набсовета разрабатывать стратегию.. Я сам когда-то работал в консалтинговой компании. Мы продумывали и разрабатывали стратегии развития компании в плотном контакте с ее руководством и представляли ее наблюдательному совету. А они уже решали– принять или не принять на основе своего видения. Главное, что это независимый взгляд. Ты никогда не подумаешь,что у разработчика какой-то интерес. Для этого и нанимается компания с репутацией, которая, в принципе, не подстраивается под клиентов, а работает независимо, чтобы предоставить качественный продукт.

Стратегию дорабатывать нужно еще около месяца. Для Приватбанка нужна хорошая модель, продуманная. Потому что раньше банк кредитовал , в основном, одну бизнес-группу. То есть для того, чтобы банк существовал и развивался, он должен измениться.

СК: Как быть с обязательствами бывших собственников Приватбанка?

АД: Обязательства выполнены не были. Мы подвели черту. Дальше есть только один путь — судебные процессы.

АЯ: Кто должен руководить всеми судебными тяжбами с Приватом? Минфин, НБУ, набсовет Привата?

У нас есть взаимодействие. Что касается возмещения убытков, то и здесь у нас есть скоординированные позиции. Наши юридические советники работают очень плотно друг с другом.

АЯ: Вы же понимаете, что часть моральной ответственности есть и на вас, поскольку вы были переговорщиком с бывшими акционерами на последних стадиях до национализации.

АД: Я ответственности с себя не снимаю. Потому что если бы не моя позиция, то непонятно, как бы это все развернулось. Если бы мы затянули эту проблему, банк бы развалился. До момента, пока я не был уверен, что мы сможем национализировать банк мирно, без краха системы, я не соглашался на этот шаг.

СК: И если теперь мы не добьемся от бывших собственников выполнения обязательств, то что?

АД: Если мы не доведем этот процесс до конца, то это попросту дискредитация. Но это займет годы. Потому что география разбирательств широкая. Сила сторон очень большая. Не нужно недооценивать силу бывших собственников. Хорошо, что вы обращаете на это внимание, потому что часто такие проблемы забываются, заговариваются. Но тут не тот масштаб. Думаю, в обществе эту проблему не забудут и будут требовать решения.

Фото: Сергей Нужненко

«Если бюджет принимают ночью, то это какое-то наперсточничество»

АЯ: Для Украины это все еще удивительно, но второй год подряд вы идете по бюджету в графике.

АД: Это очень важно. Когда мы опубликовали проект бюджета в прошлом году вовремя, было негативное восприятие у депутатов и чиновников. Говорили: «Мы откроемся, и нас будут мочить до Нового года». А мы опубликовали — и ничего. Для того, чтобы депутаты, эксперты и все желающие могли проанализировать и обсудить бюджет, нужно время. Когда мы вовремя подаем проект бюджета, у всех это время есть.

АЯ: Все же в прошлом году был недочет — бюджет голосовали ночью.

АД: Я такую атмосферу не люблю. Если бюджет принимают ночью, то это какое-то наперсточничество. В этом хаосе времени ни у кого нет, никто бюджет не может толком посмотреть. А через какое-то время его нужно проголосовать. Так точно не должно быть. Поэтому в этом году мы перешли до следущего шага в бюджетной реформе – принятию трехлетней бюджетной резолюции. В ней прописаны все основные показатели и основные реформы, на которые нужно финансирование? Тут тоже не все хотели действовать. Мне даже люди из моего министерства говорили, что идея хорошая, но не вовремя. Однако, я настоял. И теперь если кто-то хочет внести изменение, выделить деньги на какой-то проект, он эти деньги должен с другого проекта снять.

АЯ: Какие основные спорные моменты в бюджете? Я слышал о проблемах с расщеплением акциза в местные бюджеты, с компенсацией льгот на местах. По акцизам ситуация такая: раньше местные бюджеты получали свою часть акциза на АЗС «на пистолете», а теперь акцизы платят производители или импортеры, и только после этого их расщепляют и делят между регионами и госбюджетом. Оказалось, что некоторые местные бюджеты от новой схемы потеряли.

АД: Расщеплять топливный акциз между госбюджетом и местными бюджетами придумали в комитете Рады налоговой и таможенной политики, а теперь все валят почему-то на нас. Мы потратили в Минфине кучу времени для того, чтобы этот механизм заработал.

АЯ: А в чем проблема со льготами?

Проблема в том, что когда голосуют за льготы, часто не продумывают ресурс. Все у нас любят быть щедрыми и придумывают, как бы растратить чужие деньги. В целом, мы в бюджетный процесс закладываем определенную философию, и сейчас эту философию нужно удержать.

Соня Кошкина Соня Кошкина , Шеф-редактор LB.ua
Андрій Яніцький Андрій Яніцький , редактор економічного відділу LB.ua