ГлавнаяЭкономикаБизнес

Финансовое будущее США

11 октября в Институте Горшенина состоялся круглый стол на тему: «Финансовое будущее США». Предлагаем Вашему вниманию стенограмму выступлений участников мероприятия.

Фото: Макс Левин

Владимир Застава, эксперт Института Горшенина: Добрый день, уважаемые коллеги. Итак, наша сегодняшняя тема: «Финансовое будущее США». Этот вопрос сейчас находится в повестке дня, обсуждается экспертами. Мы решили задаться вопросом, чем грозят Украине бюджетный кризис в США и возможный последующий дефолт. Ведь то количество долларов, которое сегодня находится на руках, заставляет волноваться украинское общество.

У нас сегодня в гостях Олег Устенко, исполнительный директор Международного Фонда Блейзера; Сергей Яременко, экс-заместитель главы Нацбанка Украины, заслуженный экономист Украины; Игорь Уманский, экс-и.о. министра финансов Украины.

Вначале я попрошу каждого эксперта в режиме «блиц» ответить на вопрос, угрожает ли Украине (гривне, экономике Украины) бюджетный кризис в США.

Олег Устенко, исполнительный директор Международного Фонда Блейзера: Я не ожидаю серьезных последствий для украинской экономики, равно как я и не ожидаю, что этот кризис в США не будет разрешен в ближайшее время. Максимальный отрезок времени, по истечении которого кризис будет разрешен, по моим прогнозам, – 2-2,5 месяца.

Мы косвенно можем пострадать от этой ситуации. Может пострадать наша возможность выхода на внешние рынки заимствований капитала. Мы можем пострадать из-за испуга инвесторов вкладываться в развивающиеся рынки. Мы можем пострадать из-за того, что могут сжаться товарные рынки. Но все это достаточно временные явления, и слишком серьезных последствий для украинской экономики я не вижу.

Фото: Макс Левин

Сергей Яременко, экс-заместитель главы Нацбанка Украины, заслуженный экономист Украины: Я бы так оптимистично не говорил. Мы видим, что весь мир с затаенным дыханием смотрит за развитием событий в США. Необходимо учесть то, что, в принципе, вся мировая экономика держится на США. Американская национальная валюта является расчетной единицей практически во всех финансовых и торговых сделках. Кроме того, все экономики мира в конечном итоге завязаны на конечное потребление в США. Поэтому любой негативный процесс в Америке аукнется в любой стране мира.

Может, неправомерно ставить вопрос, как эта ситуация скажется на Украине, хотя естественно, что нас это интересует в первую очередь. Просто мы должны понимать, что, как и во всех других странах, будут неизбежными последствия тех или иных трудностей или катаклизмов в экономике США.

Игорь Уманский, экс-и.о. министра финансов Украины: Я, наверное, соглашусь с господином Устенко в том, что, скорее всего, в ближайшее время бюджетный кризис и проблема достижения предельного уровня государственного долга США будут разрешены. Но, безусловно, проблемы в тот период времени, пока они будут решаться, скажутся негативно.

Действительно, огромная доля потребления завязана на рынок США. В нынешней ситуации большинство расходов госбюджета не финансируются. Речь идет не только о госслужащих, которых вынуждены отправлять в отпуска, но и о приостановке программ по государственным закупкам, что приводит к увеличению уровня временной безработицы. Все это, безусловно, приведет к определенному снижению ожидаемого уровня подъема на рынке США.

Как следствие, перспективы других стран, в том числе Украины, рассчитывать на увеличение рынка мирового потребления ухудшатся. В первую очередь, для Украины это будет означать остужение (или приведение к более реальному показателю) прогнозов относительно роста нашей экономики. Потому что внешние рынки, скорее всего, в ближайшее время будут показывать достаточно сдержанную динамику, склонную, скорее, к рецессии, чем к росту. В этой связи прогнозировать оптимистический сценарий, по крайней мере, на следующий год, было бы крайне не предусмотрительно.

Что касается гривны, то у нас, как вы знаете, гривна – самая стабильная валюта в мире, независимая от курса доллара, курс гривны меняться не должен. Тут как бы пока все прекрасно.

Фото: Макс Левин

Владимир Застава: То есть курс доллара может упасть?

Игорь Уманский: Доллар может рухнуть. Вы же видите, что происходит в мире уже несколько лет, какие есть валютные войны и валютные политики. Вот сейчас Япония задумалась. Япония рассчитывала, что через определенные девальвационные процессы по иене сможет поддержать рост своей экономики, поддержать свои экспортные возможности и обеспечить конкурентное преимущество на внутреннем рынке. Но теперь Япония подозревает, что очень может быть, что США разыгрывают сложную модель девальвации доллара, чтобы получить инфляционный бонус в виде снижения размера долга.

Кстати, это нормальная ситуация: меньше года назад в этом же обвиняли Китай. Многие страны задумались, насколько будет эффективна их политика в этом отношении.

И тут совершенно непонятна логика наших руководителей, которые считают, что стабильная гривна – это благо для страны. В то время как развитый мир, в том числе США, Япония, идут совершенно другим путем, и в том числе за счет этого достигают роста экономики. Япония имеет 3,8% роста экономики, и это в первую очередь связано с монетарной политикой правительства.

Владимир Застава: Ну что ж, мы уже плавно перешли к обсуждению причин того, что происходит в США. Господин Уманский, как Вы отнесетесь к такому утверждению: мировая экономика, экономика потребления подошла к своим границам. И экономические проблемы Европы, которые никак не могут решит, и то, что в экономике США последние десятилетия наблюдается стагнация, могут означать, что мы в ближайшее время мы станем свидетелями изменения экономической модели мира. Кредитование не является уже таким инструментом, который может поддерживать и развивать экономику. К чему это все приведет?

Игорь Уманский: Безусловно, согласен. Примерно этот тезис я пытаюсь донести уже лет 5. На самом деле, кредитование в нынешней модели не являлось даже инструментом поддержки, а было основным инструментом обеспечения потребления в мире, особенно в развитых странах. Но рано или поздно и суверены, и корпоративный сектор, и домохозяйства достигают потолка закредитованности, и использовать финансовый сектор как источник финансирования потребления, а как следствие, возможности производства, как следствие, наличия рабочих мест и так далее уже становится невозможным. Ситуация с долговой нагрузкой является следствием именно данной модели экономического развития.

Фото: Макс Левин

Какие пути решения проблемы мирового долгового кризиса? Простых путей, которые лежат на поверхности, два. Основные кредиторы должны принять политические решения вместе с основными политическими игроками и провести тотальное списание. Насколько это возможно на практике, чтобы и политики, и кредиторы пошли на подобное обрезание, сказать трудно. Но не удивлюсь, если они вынуждены будут это сделать. Другой путь – это инфляция доллара. Если у вас сегодня 100 долларов долга, условно говоря, завтра эти сто долларов в покупательной способности сократятся в два раза, то реальный размер вашего долга сократится в два раза. Это путь, которым пытаются постепенно двигаться мировые страны последние годы. Но тут есть проблема того, как держать процесс контролируемым, дабы не поиметь обратный эффект.

Проблема тех же США заключается в том, что у них примерно 3 трлн план доходов на этот год, примерно 4 трлн долларов – расходов. То есть 1 трлн, треть от доходной части, – это дефицит госбюджета, который финансируется за счет госдолга. Украина в этом отношении по сравнению с США выглядит как ангел.

Но у них другие возможности, в том числе с размещением долга, стоимостью этого долга, сроками, на который он привлекается. Пытаются придумать инструмент 30-летний – со сроком погашения 30 лет, понимая, что через 30 лет размер долга на самом деле будет стремиться к нулю в сегодняшней стоимости.

Поэтому, безусловно, претензии республиканцев относительно бюджетных инициатив, с которыми выступала администрация США, с точки зрения экономической, финансовой логики понятны и обоснованы. США необходимо проводить политику пересмотра и бюджетной политики, и размера дефицита госбюджета.

Но, опять же, тут вопрос упирается в политическую целесообразность и возможность донести и обосновать это избирателям. Потому что тот, кто начнет проводить реальные решения данной проблемы, вряд ли будет иметь перспективы переизбраться на следующий срок. И это проблема не только США, но и Европы. Многие понимают суть проблемы, но не решаются пойти на обрезание.

Владимир Застава: Господин Устенко, какие Ваши сценарии развития ситуации? Не только в США, но и в мире.

Олег Устенко: Я бы предположил, что ситуация будет развиваться следующим образом. Есть два основных возможных сценария.

Фото: Макс Левин

Первый сценарий: за несколько минут до времени икс проблема будет решена, планку госдолга поднимут, отложат реализацию Obamacare (медицинской реформы, которую продвигает администрация Президента Обамы).

Второй сценарий: передоговорятся, временно поднимут планку госбюджета и потом продолжат переговоры. Этот сценарий реален, потому что республиканцы видят, что у них резко падает рейтинг – за последние несколько недель он упал на 10 процентных пунктов. Поэтому они будут пытаться находить компромиссное решение.

Я бы сказал, что из того, что происходит сейчас в США, надо извлечь уроки, в том числе и Украине. Первый урок - это осознание того, что политики действуют в рамках функции, связанной с максимизацией своей электоральной поддержки.

Обама – демократ левого толка – выступил с идеей всеобщего благоденствия. Его идея состоит в том, чтобы дать возможность всему населению иметь доступ к медицинской помощи. Скажите, что в этом плохого? В отличие от украинской Конституции Конституция США не гарантирует свободный доступ к медицинскому обслуживанию. Поэтому то, что он хочет, вполне правильно и закономерно. Это касается большей части населения, ему надо понравиться своему электорату. Очевидно, он думает о перспективах на Демократической партии на следующих президентских выборах. Демократическая партия должна стараться победить, в его понимании это абсолютно очевидная функция, которую он решает.

Другой вопрос, что на эту реформу, Obamacare, нет денег. И это важный урок, в том числе и для Украины: если у вас нет денег, то в условиях недостаточно развитой демократии возможны определенного рода конфликты и противостояния, если они возможны даже в странах с более развитой экономикой и с более развитыми демократиями, как, например, США. Хотеть продолжать давать населению низкие тарифы на газ – наверно, понятное желание Президента или премьера. С другой стороны, возникает вопрос: а у нас деньги есть для того, чтобы держать дефицит НАК «Нафтогаз Украины» на уровне выше 2% ВВП? Или все-таки надо жертвовать чем-то?

Следующий урок, который может быть полезен для Украины, - страна не может жить бесконечно в долг. Я абсолютно согласен с Игорем Уманским: Украина на фоне США, у которых госдолг превышает 100% ВВП, похоже, чувствует себя очень даже неплохо. Наш внутренний и внешний долг – на уровне ниже 37% ВВП. Но тоже правда, что, в отличие от США, у нас нет станка, который мы могли бы включить, печатать гривну и потом раздавать ее по всему миру. И стоимость заимствований другая. То есть совершенно другие условия.

Фото: Макс Левин

В общем-то, дефицит госбюджета на уровне 10% ВВП, который был в США в позапрошлом году, – просто катастрофически огромный. Ни одна страна мира не в состоянии обслуживать такие высокие дефициты государственных бюджетов. Украина не исключение.

Опять-таки, как бы ни хотели премьер, или Президент, или первый вице-премьер пытаться увеличивать расходную часть бюджета, если на это нет денег, они не вправе это делать. Потому что это путь к увеличению дефицита.

То есть совершенно очевидно, что любой политик хочет понравиться своим избирателям. Но это отнюдь не означает, что наращивание расходов – правильный путь развития. Ведь при этом вы накапливаете колоссальные долги. Это произошло в США, и сейчас идет большой диспут в Штатах по поводу того, насколько должен быть снижен дефицит госбюджета, чтобы не дать возможности накапливаться долгам.

А ведь у США не самый плохой, кстати, долг в мире. Долг 220% ВВП имеет Япония. А Украина – 36%. Вроде бы и не с чем сравнивать, но у нас, опять-таки, нет печатного станка, который мы могли бы запустить.

Я думаю, что следующий важный урок, который должна извлечь для себя Украина, - это то, что надо постоянно смотреть на меняющуюся мировую экономическую ситуацию. Похоже, что мировая экономика снова заходит в зону серьезной турбулентности.

Несмотря на то, что серьезных последствий текущего кризиса в США, на мой взгляд, не будет, я бы предостерег украинскую экономику, которая экспортоориентированная, не думать, что она не сильно зависит от США. Она от Штатов зависит. Потому что основные потребители нашего экспорта – и Россия, и Европа, опосредовано, так или иначе, зависимы и завязаны на экономику США. Возможная турбулентность на американском рынке будет означать, может быть, меньшую, но турбулентность и на украинском рынке.

Я думаю, что важным уроком для Украины является и то, что одалживать можно только на приемлемых условиях. Брать в долг для Украины сейчас возможно лишь под 10,5%, а может, и выше. Это ненормально для страны. Поэтому тут вопрос правильности политики и нахождения баланса.

В экономике все достаточно легко, можно избрать определенный путь и следовать ему, найти наилучшее экономическое решение. Но политик, в данном случае Обама, берет на себя и политическую ответственность, потому не самое правильное экономическое решение выполняется.

Фото: Макс Левин

В 1995 году я работал в Северной Каролине в университете. Ко мне должна была прилететь жена, я должен был связаться с Госдепом. Я позвонил в Госдеп и испытал реальный шок. 1995 год, в Украине задолженности по зарплатам превышали 6 месяцев. В Госдепе включился автоответчик, на котором были записаны слова: «Извините, Государственный департамент и все службы правительства США временно не работают в связи с шатдауном». Тогда мне казалось это невероятным, потому что в Украине предприятия и госслужба продолжали работать, несмотря на не полученные деньги и зарплаты. В данном случае вот так работает демократия: денег нет - они закрылись. Но тоже правда, что этот конфликт может быть быстро разрешен.

Владимир Застава: Господин Яременко, похоже, что как в США, так и в Украине решение проблем пролонгируют в будущее. Но ведь это будущее когда-нибудь наступит. Что будем тогда делать?

Сергей Яременко: Я хочу все-таки, чтобы наши эксперты смотрели в корень. Они не касаются ключевого вопроса. Дело не в том, найдут ли США решение, как повысить потолок госдолга, а в том, что США пользуются методами, которые противоречат базисам модели, на которой основана вся послевоенная экономика. Мы это уже даже перестали замечать.

4 года назад вся мировая финансовая общественность, в том числе и правительства (были соответствующие заявления Путина в частности), были возмущены действиями США. Какими действиями? Тем, что бюджет покрывается за счет печатного станка: QE1, QE2, QE3 – это напрямую печатный станок. Затем это стало восприниматься как само собой разумеется, что «большому дяде» это позволено. И он это делал.

Сегодняшняя экономическая ситуация в чем-то перекликается с 1929-33 годами. Тогда не включали станок, пошли по другому пути, и это сразу привело к обвалу, ужасному концу. Сегодня же – ужас без конца. То есть они включают печатный станок и поддерживают уровень спроса через увеличение дефицита государственного бюджета, который не дает резко упасть экономике.

Фото: Макс Левин

Если бы придерживались тех правил и основ, на которых действует рыночная модель, как мы ее называем, то это должно было привести к коллапсу финансовых пузырей, которые надулись. Не должны были печатать. А таком случае дефицит бюджета достиг бы того порога, при котором должны были обанкротиться местные власти.

Но этого, тут я соглашаюсь с Устенко, не могут допустить политики, они оттягивают эту ситуацию все дальше и дальше, не находя нормальных рецептов изменения нынешней ситуации. Откладывается на потом.

В чем не прав товарищ Устенко и, собственно, все наши эксперты? В том, что это можно для них, а нам нельзя. Мол, как это можно - дефицит увеличивать, как это можно – печатать, у нас нет печатного станка! А у нас есть печатный станок. И в данной ситуации возникает вопрос теоретически-практический: так можем ли мы пользоваться теми же методами, которые используют США? На протяжении 20 лет мы говорим, что некорректно сравнивать поступки США и Украины, давать оценку, правильно ли США делают или нет.

Наш как украинских экспертов анализ должен исходить из места Украины в мировом разделении труда, в мировых финансах. Потому что не мы вырабатываем правила. Мы в силу своей ничтожности по удельному весу в мировом продукте не можем быть субъектами и изменять те или иные правила как на финансовом рынке, так и в экономическом плане. И поэтому мы должны исходить из того, а что могут делать в данной ситуации экономики с замкнутыми валютами, такие, как наша.

А США печатают деньги, два раза включал печатный станок и ЕЦБ, по 1 трлн евро выпустили, включался печатный станок Англии и Японии. Вот 4 центра, которые позволяют себе действовать вразрез с теми базовыми принципами, на которых строилась экономика.

Я вспоминал заявление Путина. Он говорил, мол, что же это такое, наша страна десятилетиями вывозила газ и нефть и заработала 700 млрд, а Бернанке включает станок и за один год наполняет бюджет на 1,25 трлн. Это заявление, озвученное три года назад, не имело продолжения. G20 в Петербурге согласилась, мол, дядя Сэм, печатай дальше. Ибо все понимают, что если США прекратят печатать, то это выльется в такой коллапс, которого мы с 30-х годов не видели. То есть никто не понимает, на каких принципах дальше развиваться.

Вот мы все исходим из того, что государственный долг США – 16-17 трлн долларов. Но те же американцы дают объяснение, что этот размер госдолга – это только та часть, которая считается, условно, по данной методике. А если прибавить задолженность местных властей, а если прибавить корпоративный сектор, то он составляет где-то 60-70 трлн. Поэтому говорить о том государственном долге, который называется официально, некорректно.

Фото: Макс Левин

Нужно еще вспомнить и те пузыри, которые надулись на виртуальном фондовом рынке – страховки, перестраховки перестраховок по базовому элементу, в отношении которого уже забыли, где он находится и какая его действительная стоимость. Так вот, фондовый рынок оценивается где-то в 600 трлн долларов.

Поэтому вопрос настолько сложен и теоретически, и практически, что, действительно, никто не знает, как подступиться к этой теме. И говорить о том, как это будет воздействовать на Украину не то, что смешно… Я еще раз говорю: это будет общемировой коллапс, который, если его сделать управляемым, будет менее жестким, а если будет неуправляемым, приведет к хаосу.

Владимир Застава: Согласно одной из версий, пролонгация решения проблемы в будущее приведет к коллапсу мировой экономики. Какие еще есть варианты? Можно ли это как-то исправить?

Олег Устенко: Я бы сказал, что нам в Украине надо переживать больше не по поводу шатдауна, который сейчас есть в США, а по поводу количественного ослабления. Если Штаты откажутся от количественного ослабления, то весь мир может столкнуться с массой проблем.

Я понимаю, что стратегически, в 5-10-летней перспективе, политика количественного ослабления может больно ударить по всем. Но тут надо определиться, какая перспектива для нас более важна. На мой взгляд, перспектива теперешнего дня плюс 5-10 лет для нас более осязаемая, чем перспектива 10 и больше лет. Поэтому чем дольше ФРС будет продолжать количественное ослабление, тем лучше для нас. Потому что мы не готовы пережить дополнительный шок в мировой экономике.

Как только будет свернуто количественное ослабление, сразу резко изменится стоимость заимствований для всех развивающихся рынков, для Украины в частности. В мае этого года ФРС послала сигнал на рынок о сворачивании количественного ослабления, и страховки за риск резко поднялись для всех развивающихся стран, для Украины в том числе. Сейчас страховка для Украины стоит 900 базовых пунктов, 9% надо заплатить за риск работы с Украиной. 1100 базовых пунктов уже даже, как мне подсказывают. Добавьте туда 1,5-2% LIBOR, и получите стоимость ресурса для государства Украина. То есть мы не заинтересованы в том, чтобы количественное ослабление свернули. Ведь принципиально ничего не изменилось с мая в украинской экономике, а стоимость заимствований сильно увеличилась. Наш выход на внешние рынки может быть заблокирован. Может произойти отток капитала с развивающихся рынков, что еще более опасно. От этого уже страдает часть экономик, например, Бразилия, Аргентина.

Фото: Макс Левин

Посмотрите, что происходит с бразильским реалом. Ведь еще два года назад (или даже в 2008 году) Бразилия не разрешала «портфельщикам» заходить на свой рынок на период меньше чем 12 месяцев, они боялись сильного укрепления реала. А сейчас они не знают, как решить вопрос с безумным девальвационным давлением. Посмотрите на Индию, которая девальвировала больше чем на 20% свою национальную валюту с мая этого года. То есть для Украины количественное ослабление – более важный параметр, за которым надо следить, чем шатдаун.

Сергей Яременко: Олег, давайте не распыляться на частности. Что такое количественное смягчение? Это печатный станок. Экономически это что? Это то, что США продолжают жить за счет печатного станка – то есть за счет всех остальных экономик мира.

Кроме того, количественное смягчение с теоретической точки зрения как инструментарий центрального банка уже где-то год как потеряло свое значение. Они надеялись количественным смягчением стимулировать рост экономики, снижение процентных ставок и так далее. Самое главное, что деньги, которые вливались через этот канал, должны были заставить банки кредитовать экономику. Этого не случилось. Случилось обратное: банки вкладывают эти деньги в виртуальные фондовые рынки. Получается, что рецессия означает, что базовые активы (то есть реальный сектор, стоимость его ценных бумаг) падают, а стоимость на рынке бумаг их отражения растет, потому что банки вкладывают только в это.

И этот рынок превратился в самодостаточный, он оторвался от реальной экономики. Он превратился в самодостаточный для получения прибыли на разнице между ценными бумагами. Этот процесс требует непременной подпитки все время. Ведь если покажут, что рынки (условно, NASDAQ) падают, то это приведет к тому быстрому концу, которого мы боимся.

Поэтому количественное смягчение еще по этой причине (может, даже в большей мере, чем по другим причинам) будет продолжаться. Потому что финансовый рынок уже обосновался, так сказать, самостоятельно, получает огромные прибыли, а реальный сектор получает все большие убытки. И поэтому, с одной стороны, тут надувается страшный пузырь, а с другой стороны, реальная экономика все падает и падает. Именно в этом заключается структурный кризис – реальный сектор является источником для получения прибыли в виртуальном рынке. В этом и есть причина грядущего коллапса.

Фото: Макс Левин

Олег Устенко: Я согласен с тем, что то, что мы наблюдаем в США, количественное смягчение, это запущенный маховик инфляции. Нет никаких споров насчет этого.

Это тоже правда, что сейчас есть значительный уровень риска того, что в какой-то момент мы проснемся, и тот товар, который стоил 100 долларов, может стоить 150 или 200 долларов. Но я говорил с позиции Украины, что для нее лучше: чтобы США не проводили количественное смягчение или проводили.

Сергей Яременко: Но мы же не можем воздействовать, какая нам разница?

Олег Устенко: При всей критике, которая звучит в последнее время по отношению к той экономической политике, которую проводит Президент Обама, не забывайте, что та часть средств, которая перераспределяется через их госбюджет, ничтожно мала, если сравнить ее с Украиной или Европой. Около 20% ВВП США перераспределяется через федеральный бюджет. В Украине – порядка 40%, в некоторых европейских странах доходит до 50%. То есть у них есть дополнительный запас прочности.

Владимир Застава: Господин Уманский, у меня к Вам такой вопрос. Вот один из пессимистических сценариев: будет мировой кризис, взаимные долги будут взаимно списаны, потому что экономики стран не смогут их обеспечивать. Так может быть, сейчас одна из рациональных стратегий для Украины заключается в том, чтобы набрать как можно больше долгов под любые проценты? 20-30 млрд, сколько сможем занять за ближайшие 5 лет. Потому что возможно, что уже через 7 лет этот долг будет равен нулю, потому что будет экономический кризис. А эти деньги сейчас создадут подпорку для украинской экономики.

Игорь Уманский: За последние три года госдолг Украины вырос в два раза. В два раза! То есть он вырос на столько же, на сколько за предыдущие 20 лет. Правительство уже активно идет этим путем.

Владимир Застава: Но пока не осознанно, а чтобы закрыть текущие дыры. А речь идет о стратегии.

Игорь Уманский: В этом контексте будет очень интересно посмотреть на проект бюджета на следующий год. Осознанно, не осознанно, но дыра, исходя из информации, которая есть на сегодня, там закладывается колоссальная. Даже бюджет на этот год, если он будет выполнен по расходной части, предусматривает номинальный дефицит 100 млрд гривен. Это дефицит лишь госбюджета, уже не говоря о публичных финансах, с учетом которых дефицит будет значительно выше.

Фото: Макс Левин

Если еще в августе Украина могла заимствовать под 9,3%, то на сегодня, хотя котировки сейчас немного улучшились, стоимость украинских бумаг с погашением в 2015 году на вторичном рынке составляет 12,8% в долларе. 12,8% в долларе – это стоимость заимствований для Украины! Бумаги с погашением в 2016 году имеют стоимость порядка 11,7%. Я не знаю стоимость заимствований, которая бы была дороже.

Олег Устенко: Для Аргентины дороже. У них кредитно-дефолтные свопы больше, чем 3000 базовых пунктов, то есть 30% стоимость.

Игорь Уманский: Аргентина после дефолта несколько лет в принципе не имела выхода на рынок заимствований.

Тут вопрос в другом: нам не дадут эти 20 млрд, потому что данная стоимость – для очень рискованных спекулянтов, которых не так много в мире. Сумасшедшие люди есть, которые готовы рисковать, но их не так много, чтобы привлечь такие суммы.

Кроме того, я практически уверен, что не удастся договориться политикам и держателям этих долгов о механизме или схеме списания в целом по мировой экономике. Скорее всего, они будут уперто идти до конца, откладывать проблемы, пытаться инфлировать свои долги и в частном порядке их реструктуризировать.

Те условия, которые может получить, например, экономика США, если эта страна хочет частично списать свой долг, и условия, которые получит Украина, будут совершено разными.

Поэтому я не уверен, что предложенный вами путь хороший. На самом деле, это путь в никуда, к тотальной зависимости и к внутреннему коллапсу. Тогда лучше воспользоваться логикой, которую господин Яременко предлагал: лучше ужасный конец, чем ужас без конца.

Смотрите, премьер России не так давно откровенно заявил: мировая экономика не так развивается, как мы ожидали, как следствие, экономика РФ развивается не так, как мы ожидали, следовательно, мы не можем получить в запланированном объеме доходы госбюджета, следовательно, мы проводим секвестр госбюджета и на 5% сокращаем расходы. Почему то же не может сделать Украина, я не очень понимаю.

Сергей Яременко: Некуда снижать.

Фото: Макс Левин

Игорь Уманский: Ну, не скажите. При динамике экономики аж минус 5,5%, ВВП – минус 1,3% у нас увеличение расходов почти на 10%. Где экономическая логика, когда доходы сокращаются, а расходы увеличиваются?

Безусловно, можно придумать такой инструмент, как казначейские векселя, суть которого заключается лишь в том, что расходы бюджета-2013 будут профинансированы за счет расходов бюджета-2017, -2018, -2020. Как свести потом бюджеты следующих периодов? Ответ очень простой: мы помним 90-е годы. Другого способа не будет, только гиперинфляция. Никаких других инструментов на самом деле не существует. Либо прохождение через институт очистки – дефолт: тем, кому должен, прощаю.

Поэтому я с данной стратегией не соглашусь, поскольку она невозможна, потому что не дадут таких денег. Недавно был политический заем от пула российских банков на 750 млн долларов. Другие заимствования для Украины сейчас получить невозможно, только политические. Либо политические заимствования, которые могут зайти в случае наличия политической воли после подписания программы с МВФ. Мы также можем получить политический кредит от Евросоюза.

Владимир Застава: Раз нам кредитов не дадут, тогда оценки, что заимствования для Украины – стоят 12,5%, наверное, не соответствуют действительности, это виртуальная цифра.

Олег Устенко: В экономике всегда говорят, что мы живем в мире вероятностей. Ведь если сценарий не будет таким плохим, то придется отдавать деньги, привлеченные под 12-13%!

Хотел бы прокомментировать слова Игоря Уманского о секвестре бюджета в России. Проблема России и легкость подобного рода действий для них (в том числе и девальвация рубля, которую они планомерно проводят) состоит в том, что они не нуждаются в поиске дополнительной электоральной поддержки, у них как бы все заранее решено. Они представляют, что, объяви они следующие выборы, скорее всего, кто-нибудь из тандема сможет победить. Украинские власти же должны все время искать компромисс между правильными и неправильными экономическими решениями и своей электоральной поддержкой. Потому что уровень демократии в Украине, при всей критике, на порядок выше, чем в РФ. Даже Freedom House определяет Украину как страну с одним из самых высоких уровней демократии в СНГ. Поэтому в Украине немного по-другому действует экономическая функция.

Журналіст: Мене цікавить позиція щодо заощаджень українців. Чи варто їм переживати? Ви, можливо, скажете цифру, який відсоток українців зберігають свої заощадження в валюті. І чи варто українцям переживати за кредити у валюті? Може таке бути, що долар різко подорожчає, і люди постраждають?

Олег Устенко: Я думаю, что переживать надо по поводу любого вида сбережений, будь они в долларах, евро или гривнах. Ни одна из валют не застрахована от плохих трендов. Другой вопрос, в течение какого периода мы можем увидеть негативный тренд, например, по раскрутке инфляции доллара или евро.

Фото: Макс Левин

Очевидно, количественное ослабление, которое проводит центробанк ЕС и ФРС, раскрутят маховик инфляции. Каждый из украинских вкладчиков, конечно, пострадает, равно как и все вкладчики, равно как и центральный банк, например, Китая – самый большой держатель долговых расписок США. Штаты запускают и используют инфляционный сценарий, я не скажу списания своих долгов, но уменьшения своей долговой нагрузки. Поэтому пострадают все, вопрос лишь когда. Если это перспектива 5 лет или больше, то просто надо к этому готовиться.

Какая альтернатива для сбережения средств? По большему счету, никакой альтернативы, абсолютно безопасной, ни для кого в принципе не существует. То есть каждому вкладчику каждый год нужно принимать решение, в какой валюте хранить свои сбережения.

На протяжении последнего года в Украине резко поменялась структура депозитов. Впервые в украинской экономике была зафиксирована ситуация (есть целый ряд причин, почему это произошло), когда удельный вес депозитов, открытых в гривнах, был большим, чем удельный вес депозитов, открытых в иностранной валюте. Что с одной стороны может свидетельствовать об увеличении доверия к гривне, но с другой стороны это может свидетельствовать о тех условиях, которые были на рынке, потому что гривневые депозиты давали возможность получать 16% и выше дохода по 12-месячным вкладам при стабильном курсе. В то время как долларовый депозит давал возможность получать 6%, а сейчас даже ниже в связи с уменьшением ставки резервирования по валютным депозитам, которое провел Нацбанк Украины.

То есть, в общем-то, никаких принципиальных гарантий никто не может дать и сказать, в какой валюте правильно держать сбережения. Вот почему во всем мире считается, что держание средств в активах в долгосрочной перспективе более предпочтительный вариант с точки зрения минимизации рисков.

А вопрос по поводу кредитования и кредитов в валюте вообще некорректный. Если бы Вы следили за процессом, то Вы бы знали, что кредитование в валюте для тех, кто не получает валютную выручку, просто запрещено, и эта норма достаточно давно действует. Этот вопрос может быть корректен только относительно тех, кто раньше брал валютные кредиты, в 2006-2008 годах. Действительно, если будут какие-то колебания, они могут либо пострадать, либо, если инфляционный механизм по валюте будет раскручен, и выиграть.

Владимир Застава: Я дополню вопрос, если можно. Как вы оцениваете стабильность украинской банковской системы? Потому что одно дело – потеря на курсе доллара, и другое – если банковская система просто перестанет обслуживать ваш депозит.

Игорь Уманский: Понимаете, любой депозит - это в первую очередь коммерческие отношения между вкладчиком и банком, в которых вкладчик выступает стороной, которая рискует, желая заработать. Безусловно, риски есть, и риски по волатильным валютам, к которым относится гривна, более высокие. В данном контексте, с точки зрения рисков для банковской системы, мне бы очень хотелось, чтобы НБУ и правительство перестали даже думать об инициативах, о которых мы слышали в последнее время, по поводу определенных действий с депозитами населения, в том числе валютными, и попыток посчитать, было бы выгодно или нет перевести их насильственно в гривну либо выдавать ценными бумагами. Вот это, безусловно, привело бы к коллапсу банковской системы немедленно, полной потере доверия не только к банковской системе, а и к власти как таковой. И дефолт в данном случае был бы благим выходом из ситуации.

Фото: Макс Левин

Поэтому я бы настоятельно рекомендовал действующей власти даже не думать о подобных инициативах, и уж тем более не озвучивать их вслух в кругу больше трех человек. А это, к сожалению, происходит в последнее время.

У меня нет сомнений, что политика откладывания проблем, которую проводит нынешняя власть несколько лет, имела определенный эффект и успех, но он подходит к концу и исчерпываются возможности перекладывания этих проблем на будущее. Безусловно, гривну ожидает в краткосрочной перспективе, скорее всего, значительное девальвационное воздействие. Вопрос лишь в том, будет ли оно контролируемым НБУ либо стихийным. Менее пагубно, чтобы этот процесс был контролируемым. Если нет, тогда ситуацию с вкладами и с вкладчиками прогнозировать не возьмется никто, потому что всегда в подобных случаях включается еще фактор эмоций. Этот фактор просчитать не может никто.

Я бы также рекомендовал правительству, с учетом тех дополнительных рисков, которые мы видим сегодня, более холодно и сдержанно подойти к прогнозам и оценкам своих возможностей в финансировании тех или иных желаний. Власть должна быть более сдержанной в своих политических обещаниях и политических сценариях, которые они пытаются продать. Выборы же не в следующем году, а в 2015-м, и у меня сомнений нет, что в этом году особых рисков дефолта в Украине не будет. Но вот проблема, как балансировать бюджет следующего года, более чем актуальна.

Олег Устенко: Кстати сказать, в Буэнос-Айресе для того, чтобы смягчить немного волну недовольства населения, когда сказали, что валютные депозиты будут переведены по определенному на тот момент курсу песо, пришлось ввести танки на улицы. То есть как-то это можно решить, но это очень сложный вариант решения экономической проблемы.

Игорь Уманский: В Буэнос-Айресе это происходило после того, как страна уже оказалась неплатежеспособна и уже объявила суверенный дефолт. После того, а не до того.

Владимир Застава: Понимаете, чтобы ввести танки, надо будет выдать валютные депозиты хотя бы танкистам.

Сергей Яременко: Вот Олег Устенко все знает, и он отвечает. Но, Олег, ты всегда так много говоришь, что не видно сути, самых ключевых моментов.

Олег Устенко: Самые ключевые для Вас?

Сергей Яременко: Вот Олег и Игорь говорят о том, что вот так должно быть, не принимая во внимание самого главного. А это то, что если исходить из той концепции, которую мы строим, на которую мы согласились, то наш национальный банк не является суверенным учреждением по проведению своей монетарной политики, и хождение иностранной валюты является законным, нормальным и не подлежит даже обсуждению. Тогда все эти умозаключения и логика комментариев ложатся в канву и становятся нормальными.

Фото: Макс Левин

В нашей стране иностранная валюта занимает большую часть и платежных операций. Мы этого требуем, мы говорим, что наша валюта плохая, мы хотим хранить сбережения в надежной валюте. Тогда какое мы имеем право предъявлять власти и Национальному банку требование, чтобы они правильно управляли экономическими процессами в стране? Мы же лишили их инструментария воздействия на эту ситуацию. И чем больше мы говорим о том, что у нас нечем платить, тем больший сегмент в экономике и финансовом секторе занимает иностранная валюта. Воздействовать на иностранную валюту, кроме валютного контроля, мы не можем.

Вы говорите о том, что займы – это как бы естественно, что нужно идти на внешние рынки и получать валюту. И не говорите о том, как же сделать базис, чтобы мы не нуждались в этой валюте, чтобы у нас был избыток валюты. А чтобы этого достичь, мы должны что-то производить, вовне продавать больше и получать валюту, достаточную для окупания необходимого стране импорта. Мы исключили этот вариант, и вопрос только в том сейчас стоит, получим ли мы от МВФ кредит или нет. Получим ли очередную порцию наркотика, чтобы заткнуть дыру и дальше идти тем же путем, гарантировать нашему населению валютные депозиты, сохранять ситуацию, когда они свободно могут поменять гривну на валюту и поставить на депозит.

То, что Нацбанк, запутавшись в своих предпосылках, запретил кредитование в иностранной валюте – это была самая большая ошибка. Смотрите, в пассивах банков половина валюты. Если мы отрезаем валюту как источник пассива, как ресурсную базу, мы их лишаем одной ноги.

Что касается насильственной конвертации валютных депозитов, то сделать это невозможно, потому что это законное право резидентов, и юридических, и физических лиц, хранить свои депозиты в любой валюте, выбранной ими.

Но если вы выбираете иностранную валюту, то тогда и предъявляйте претензии США. Ан нет, говорят: «Дай мне экономический рост и дай мне хорошую экономику и устойчивую банковскую систему. При этом я буду хранить деньги в чужой валюте, потому что она более надежна». Товарищи, вы определитесь! Как в той пословице: «Или трусы одень, или крестик сними». Тут надо одно.

А так – мы говорим что-то, говорим… Давайте определимся, исходя из какой базовой модели нам действовать. Я считаю, что мы идем не туда. Когда мы идем не туда, мы строим мост вдоль реки, и тогда и толщина конструкции, и арка, и глубина свай не имеют никакого значения. А мы тут говорим, мол, забили не ту сваю. Да можно так трындеть все время! Но это не дает ответа, что мы строим.

Что касается Вашего, господин Застава, вопроса о займах. Вы говорите: давайте займем 20 млрд. Вы исходите из того, что занимает страна на благие цели, что это на то, чтобы построить какой-то завод. Забудьте! Нынешняя модель привела к тому, что правительство, кроме налогов, ни на какие больше вещи не воздействует, не имеет рычагов воздействия на производство.

Фото: Макс Левин

Сегодня в условиях развития существующих экономических процессов никаких инвестиций в Украину не будет. Потому что экономика ищет, как загрузить существующие мощности.

Поэтому упор должен делаться на то, а что мы можем сделать у себя в стране. Сейчас же - ничего. Потому что госвложений у нас нет, потому что мы говорим, что частный сектор является хорошим собственником, а государство дерьмо, поэтому оно не имеет права что-то строить, тем более что оно не имеет ресурса для этого. Значит, должен строить частник. Так зачем государству занимать деньги, скажите, пожалуйста? Давайте займем 20 млрд. На что вы их потратите?

Два года назад приезжали инвесторы. Они посмотрели, поняли, что при ставках кредитов 20-25% тут делать нечего, развернулись и уехали. Не про валюту надо думать, а про устойчивость банковской системы. Потому что строится пирамида уже 4 года. Рост пассивов 65%, а активов – 15%. Пассивы, то есть вклады, привлекаются на 65%, а вложения в экономику – 15%. Тогда я вас спрашиваю: куда делись 50%? Они пошли на строительство «МММ»! Привлекаются новые средства, чтобы заплатить по старым долгам. Вот о чем надо говорить! О том, что мы строим! И как же можно говорить тогда о конкурентоспособности нашей экономики, если в ЕС, допустим, под 5% выдают кредиты, а у нас под 25%?

Владимир Застава: Под конец нашей дискуссии прошу каждого эксперта в режиме «блиц» подвести основные итоги нашего обсуждения. Возможно, вы также дадите прогноз, что же ожидает украинскую финансовую систему в ближайшее время, до выборов.

Игорь Уманский: Ситуация, которая сейчас в США, должна была бы стать определенным холодным душем для украинского правительства. Но, скорее всего, не станет. Безусловно, кризис будет временно разрешен, проблема будет отложена, и модель, которая абсолютно неправильно развивается, будет оставаться. Но и для Украины, и для остального мира должно быть четкое понимание того, что кризис, который начался в 2007 году, не закончился, он продолжается. Выхода из него пока не найдено.

Олег Устенко: Риски в 2014 году для украинской финансовой системы достаточно значительны, но есть масса возможностей пережить их и выйти в 2015 год обновленными и достаточно устойчивыми. Речь идет, на мой взгляд, о необходимости ослабления, смягчения монетарной политики, ужесточения при этом фискальной политики и проведения все-таки тех реформ, которые должны улучшить бизнес-климат в стране.

Что касается США, я бы подвел итоги двумя фразами. Первую фразу в свое время говорил Богдан Хмельницкий: «Будет, что будет, а будет так, как Бог даст». Французы же говорят: «Que sera, sera».

Сергей Яременко: То, что США разрешат этот кризис, не устраняет его причину. Она сохраняется в мировой экономике. Поднятие потолка будет означать продолжение той политики, которая проводилась до этого. То есть кризис продолжается и углубляется. Его причины не устраняются. И мировая финансовая элита пока не нашла, как это сделать.

Фото: Макс Левин

Что касается Украины, то у нас внутри проблем намного больше, чем грозит снаружи. Вот говорит Устенко о необходимости смягчения монетарной политики. Вся монетарная политика последних четырех лет была направлена на углубление структурного кризиса. Монетарная политика была направлена на сохранение доходности финансового сектора за счет реального сектора путем огромных процентных ставок по заемным средствам.

Второй момент: мы в рамках той модели, которая нам навязана, говорим о том, что другого лекарства не знаем, и боремся против инфляции денежным голодом. Таким образом ми пришли к тому, что наш производитель в условиях кризисных явлений на протяжении 4 лет не получал ни финансовых ресурсов, ни экономического стимулирования для того, чтобы выровняться и хотя бы занять сектор внутри Украины. Поэтому он вымирает, постепенно уменьшается. Уменьшаясь, он освобождает место для импортных товаров. Некоторые отрасли у нас потеряны уже безвозвратно.

Реальный сектор уже не производит столько рентабельности, чтобы отдавать долги по кредитам. Поэтому мы сегодня имеем финансовый кризис, то есть кризис банковской системы. А там «скелеты в шкафу» составляют от 35 до 60%.

Уже нет того реального актива, который бы генерировал доходы в таком объеме, чтобы погашать и основной долг, и проценты. Дай Бог, чтобы погашались хотя бы проценты.

Кроме того, привлечение депозитов для банка является тем фактором, что и привлечение денег в «МММ». Для банка разрушительно, если вдруг депозиты пойдут на уменьшение. При уменьшении депозитов разрушается кредит. Поэтому пока продолжается еще рост депозитов населения (хотя сейчас он уже возле ноля), можно говорить о какой-то устойчивости нашей финансовой системы. Как только прекратится рост, пирамида рухнет.

Владимир Застава: На этом мы заканчиваем нашу дискуссию. Спасибо за внимание.

Читайте главные новости LB.ua в социальных сетях Facebook и Twitter