ГлавнаяКультура

Джозеф Макелрой: "Письменником також може стати будь-хто, якщо його розум не мертвий"

Якщо Томас Пінчон – можливо, найтаємничіша особистість американського літературного світу, то «Жінки і чоловіки» Джозефа Макелроя – напевне, найзагадковіший роман епохи постмодернізму. Чимало критиків відзначають, що це «найбільший» і «найскладніший» американський твір в історії, і більше нічого не можуть додати з простої причини: 1192 сторінки постмодерного плетива подолає не кожен – навіть серед професійних читачів. Автора такої надінтелектуальної цеглини називають «Містером Безкомпромісним», «загубленим постмодерністом» і навіть «Джойсом нашого часу».

Цього року Джозеф Макелрой приїхав до Києва, аби на Книжковому Арсеналі презентувати переклад меншого, однак аж ніяк не простішого роману «Бомба» (видавництво «Темпора», проект «Американський постмодернізм», перекладач Максим Нестелєєв). Перед презентацією «Лівий берег» зустрівся з автором, аби поговорити про Пінчона, параною і Вінні Пуха.

Фото: Женя Перуцька / Мистецький Арсенал

Більшість критиків зараховують вас до постмодерністів, а письменник Гарт Ріск Галлберґ взагалі називає «загубленим постмодерністом», наголошуючи на браку належної уваги до вашої творчості. Однак в інтерв'ю порталу ЛітАкцент ви зазначили, що ви – радше модерніст. Чому так?

Думаю, це розрізнення не таке вже й важливе, хоча термін «постмодернізм» – те, над чим я давно думаю. Я занурювався у книжки Барта, Пінчона, Бартелмі і згодом зрозумів: якщо термін «постмодернізм» і має значення, то йдеться про непевність знання, сумнівність основи. Структура, мова, яка цю структуру оприявнює, сюжет – все це непевне, адже сама епістемологія є ненадійною. Тоді як у модернізмі – навпаки: слово непохитне.

Візьмімо приклад Джойса: основа його письма – фізичне життя, і це, до речі, бентежило Вірджинію Вулф. Творчість Джойса – не антиреалізм, а дещо «за реалізмом», його романи та оповідання сповнені соціології, хоча й ущільненої. І навіть у «Фіннегановому вікопомині», незважаючи на всю мережу алюзій, закладено ідею, що історію варто вважати нескінченним зібранням експонатів, фактів. Міфологічне опрацювання оповіді про дружину, чоловіка, близнюків лишається безсумнівним, не підваженим запитаннями. Джойс не сумнівається навіть у мові – хоча це досить складно усвідомити.

Якщо термін «постмодернізм» і має значення, то йдеться про непевність знання, сумнівність основи.

Пінчон, Ґасс, Барт – блискучі стилісти, вони знають, що роблять. Всі ці автори звертаються до пародії, сумніваються у майбутньому і навіть суспільстві, однак їхня творчість лишає різні відчуття. Барт, як на мене, найсильніший серед них. Він є філософом, тому вище за всі мінливості, щезання і повторні появи ставить якість, ось чому завжди лишається певний сумнів у його іронічності. Незважаючи на всю незвичність світу Бартових творів, у них неодмінно присутня оформлена філософська позиція. Барт, звичайно, є постмодерністом, оскільки його твердження мінливі, втім, певним чином він впорядковує цей хаос, у нього нема постмодерного сумніву у фундаменті. Це не модернізм, не щось таке безсумнівне, як Єйтс, Джойс, Еліот, однак щось «поза ними». І без філософського оснащення годі створити такий «інший світ».

Презентація перекладу роману Джозефа Макелроя на Книжковому Арсеналі
Фото: Женя Перуцька / Мистецький Арсенал
Презентація перекладу роману Джозефа Макелроя на Книжковому Арсеналі

Є автори, які стверджують, що пишуть винятково коли їм хочеться, що писання для них – різновид медитації або ж занурення і структурування свого досвіду. Тоді як інші сприймають професію письменника як ремесло і вважають, що треба щодня сідати і писати кілька сторінок. Я знаю, що саме так працює, наприклад, Стівен Кінґ. А до якого типу письменників себе зараховуєте ви? Чим для вас є процес письма?

Думаю, інші письменники, які «не Стівен Кінґ», також чимало часу присвячують писанню як ремеслу. Кінґ – ремісник, і, як на мене, не особливо глибокий автор, хоча він дуже відповідально ставиться до нарації і сюжету. Це раціональний підхід. Проте не довіряйте нічому, що письменники кажуть про власне письмо!

Щодо мене… я, напевне, забагато готуюся до написання навіть двох сторінок: роблю нотатки, проводжу дослідження, бо хочу бути певним, що нічого не проґавив. Тож складність моїх книжок полягає у тому, що в них забагато всього водночас. Саме тому мої речення сповнені напруги, конденсовані, адже я дуже довго розмірковую навіть над тим, де вживати узгодження часів. Однак головне – це, звичайно, ревізія, перегляд.

Тобто ревізія важливіша за сам процес письма?

Не зовсім, адже письмо для мене – це ревізія. Навіть прочитавши одну сторінку, ти звертаєшся до процесу ревізії: що я хотів би написати, що саме я буду стверджувати своїм письмом.

Чи кожен, хто старанно навчається і дотримується низки правил, може стати хорошим письменником?

Теоретично – так. Але це залежить від величезної кількості обставин. У листопаді я написав пісню про вибори, фактично – про обрання Дональда Трампа. І там є такі рядки: «Хто може стати президентом? Хто може стати президентом? Будь-хто, будь-хто. Наприклад, жінка, однак де вона? Кого ми маємо натомість?». Письменником також може стати будь-хто, якщо його розум не мертвий, не зруйнований. Однак ще важливішим є бажання писати. В мене таке бажання виникло у віці шести чи семи років.

То ви з дитинства мріяли стати професійним письменником?

Ні, мені просто подобалося писати історії. І коли батько це помітив, він подарував мені невелику друкарську машинку. Навряд чи він думав, що я стану професійним автором, однак побачив мій потяг до письма. Моя дружина Барбара Еллманн (відома художниця – прим.авт) – дуже хороший вчитель, однак і їй здається, що не кожен може стати художником, адже ця професія вимагає від людини чимало. Водночас людей не заохочують як слід долати труднощі, власну нехіть і проблеми.

Ви почали писати оповідання у 6 років, а в 57 стали автором найбільшого американського роману «Жінки і чоловіки». Критики часто порівнюють його з «Райдугою тяжіння» Пінчона. Як ви ставитеся до таких порівнянь і до цього твору Пінчона?

Не думаю, що наші романи чимось схожі.

То їх порівнюють винятково через обсяг?

Певне, так. Як на мене, не «Райдуга тяжіння», а невелика книжка «Виголошення лоту 49» – найцікавіший твір Пінчона. Хоча я із захопленням ставлюся до творчості Пінчона, Ґасса, Барта, мої книжки суттєво відрізняються від їхніх. Мені досить складно визначити точно, чим саме, але відрізняються, можливо – структурою самих речень.

Більшість ваших творів пов’язані з відчуттям параної, ідеєю існування прихованих від звичайних людей могутніх сил. Чому саме такий спосіб сприйняття світу ви робите основним для сучасної людини?

Все це найповніше втілилося у «Спостереженому картриджі», де політика поєднується з технологією. У 60-ті такі речі лякали і пригнічували багатьох американців. У романі не йдеться про якусь манію, це радше невпинна, невирішувана занепокоєність. Тобто це не класична параноя, а відчуття існування системи, яка тебе контролює, часто – завдяки невігластву членів цієї системи. Наприклад, саме тому президентом став Дональд Трамп.

Ваш роман «Спостережений картридж» порівнювали з фільмом «Фотозбільшення» Антоніони, а фрагментарний характер «Бомби» наштовхує на думку про використання монтажу. Чи важлива для вас кінотрадиція? Кому ви б довірили екранізувати свої твори?

Я нікому не довіряю, і навіть слова такого не використовую (сміється). Однак мені вже майже 87, і якщо якийсь режисер запропонує екранізувати один з моїх романів, я не буду проти. Були ідеї екранізувати «Плюс», режисери навіть хотіли зняти фільм за уривком з «Жінок і чоловіків». Переклад, як-от український переклад «Бомби», – це вже новий твір, і кіно – так само.

Фото: Yakaboo.com

Я не Селінджер, тож не ставатиму на заваді будь-яким екранізаціям. Браян де Пальма колись надсилав запит щодо екранізації «Спостереженого картриджу», і от йому я довірився б. У 70-х я написав новелу «Взято в нього» – дуже візуальний, і, як на мене, сильний твір про подорож до Індії, в центрі якого – ідея ілюзорності. Закінчивши, я подумав: це ж сценарій для фільму!

Антоніоні, звичайно, дуже вплинув на «Спостережений картридж», а в решті романів перемішалася така неймовірна кількість різних кінокартин та режисерів, що годі визначити когось конкретного. Текст на сторінці зазвичай видається цілком ясним і певним, однак його джерела – аж ніяк не ясні. І так, справді, у «Бомбі» я часто використовую зміщення, монтаж – і це певною мірою пов’язане з кіно, хоча назвати себе кіноманом я не можу.

В одному з інтерв’ю ви зазначили, що ваші твори є «потаємними автобіографіями». Однак чи багато у ваших творах реального автобіографізму? Ваша сім’я ставала частиною ваших романів?

Я, напевне, забув попросити вирізати той рядок з інтерв’ю (сміється). «Залишений мені лист», «Плюс» – це насамперед про сім’ю мого батька, хоча й не цілком. «Жінки і чоловіки» – це радше про родину матері, зокрема про бабусю. У мене лишилися дуже сильні спогади про сімейне життя. У моїх романах чимало про технології та філософію, однак водночас – і про дім та побут.

Ви писали, що у вашій сім’ї чимало читали, причому не лише художньої літератури, а й нон-фікшну. Пам’ятаєте свою першу книжку?

Перша… напевне, «Вінні Пух». Я досі дуже люблю цей твір. Сьогодні у сумці в мене чудова праця «Викопний капітал» блискучого економіста Андріаса Молма. Що ж до останньої… Я завжди читаю 5-6 книжок одночасно.

Звучить дуже по-постмодерному.

Так, справді. До речі, зараз одна з цих книжок – «Музей покинутих секретів» української авторки Оксани Забужко.