ГлавнаяКультура

Томаш Седлачек: «Економіка – нова релігія людей, які думають, що ні в що не вірять»

На київському Книжковому Арсеналі «Видавництво Старого Лева» представило український переклад книги чеського економіста Томаша Седлачека «Економіка добра і зла». Седлачек – теоретик, дослідник і викладач, колишній радник Вацлава Гавела. Українська стала двадцятою мовою, якою видали «Економіку добра і зла». Ця книжка представляє антропологічний і філософський погляд на сучасну економіку, її історичну деконструкцію та спробу простежити, як змінювався її етичний вимір у світовій культурі: від «Епосу про Гільгамеша» й Старого Заповіту до робіт Адама Сміта й голлівудських блокбастерів.

LB.ua поговорив із Томашем Седлачеком про Європу без мрій, фетиш розрахунків і те, як економіка змусила нас по-новому ставитись до відпочинку, корупції й біженців.

Евгения Олейник Евгения Олейник , Журналистка, культурный критик

Томаш Седлачек
Фото: openrussia.org
Томаш Седлачек

Із чого почалась «Економіка добра і зла», й чому ми досі маємо говорити про такі базові категорії на академічному рівні?

Ця книга з’явилася випадково, виросла з моїх нотаток. Деякий час я влаштовував собі «вечори економіста». Цілими днями я працював із цифрами, але ввечері наливав собі келих вина й читав філософські твори. Записи, які я тоді робив, несподівано перетворилися на цілу академічну роботу. В ній зібрано все, що я люблю: кіно, літературу, музику, теологію, психологію, соціологію й економіку. Я не думав, це буде цікаво комусь, крім кількох інтелектуалів. Так само випадково я зустрів видавця, для якого ця книжка, як і для мене, стала першою.

Розмова про добро і зло дуже актуальна в наш час. Це якраз модерністський підхід – думати, що наука вирішить всі проблеми нашого життя.

Ми вдаємо, що економіка позбавлена ціннісного виміру й повністю базується на математичних розрахунках, однак це не так. Економіка – це насправді наука про мораль.

Немає ніякої невидимої руки ринку, є лише наші руки, якими ми щось робимо, образно кажучи. Ми відповідальні за інституції, які створили. Й через таке ціннісне вихолощення економіки в Заходу більше не лишилось мрій. Це одна з причин, чому Трамп став президентом США. Ідеї постмодернізму про те, що все відносно й залежить від інтерпретації, були дуже захопливі 20 років тому. Тепер нам треба обрати, куди рухатись. Ми не можемо постійно кружляти цими постмодерністськими колами деконструкції.

Що відбувається з Європою без мрій?

Абсолютне задоволення всіх потреб і бажань – це одна з причин клінічної депресії. Знаєте, коли довго готуєшся до складного іспиту, а потім, зрештою, його складаєш, приходить радість і водночас порожнеча. Бо що робити тепер? Те саме відбувається з Євросоюзом і капіталізмом загалом. Яка була їхня початкова мета? Мир і торгівля. Ми маємо й те, й інше. То що вартує тепер, за що боротися? Нам потрібні мислителі, які б представили нові шляхи для економіки. Поки ми ніби в ситуації перед Реформацією – коли католицизм більше ні в кого не викликає довіри, однак альтернативи немає. Нам потрібен свій Лютер.

Фото: starylev.com.ua

Але ж досі існує нерівність, наприклад.

Так, але її подолання ніколи не було завданням економіки. Ми ніколи нікому не обіцяли, що все буде справедливо. Люди хочуть багатства, їх не цікавить рівність. І це може бути її новим завданням. Так само, як десять років тому нікого не цікавила екологія. І добре, що тепер ми відкрили очі на те, що навколо, взагалі-то, природа та інші люди. Досі економіка була доволі аутичною. Вона бачила лише вигоду й дуже часто була сліпа до людських страждань. Але якщо наші цінності визначені насамперед торгівлею, життя втрачає справжній сенс.

Чеська театральна група «LiStOVáNí» поставила виставу за «Економікою добра і зла». Як їм вдалося інсценізували академічну працю?

Насправді це таке інсценізоване читання. Актори розігрують одну чи дві історії з кожного розділу: наприклад, битву Гільгамеша й Енкіду, те, як Бог розповідає про сенс шабату тощо. Взагалі-то я більше часу проводжу в театрі, ніж у банках, а в дитинстві хотів бути актором. А тепер у мене з’явилась можливість зіграти самого себе. Виставу показували понад 80 разів у 50 містах Чехії та Словаччини, зокрема, в Празькому національному театрі. Після кожного показу була дискусія. В театрі вона звучить зовсім інакше, ніж у білих стінах конференц-залів. Це дозволило мені вкотре подивитися на економіку з нового боку.

Ви ідентифікуєте себе як економіста чи філософа?

Мені завжди подобалась концепція освіти Просвітництва, де гуманітарій мав знати всього потроху. Я вивчав економіку, я був радником Вацлава Гавела, міністра фінансів і всього чеського уряду, я працював над пенсійною, фіскальною й реформою охорони здоров’я, я писав закони й займався податковою системою. Це була «хардкорна» економіка, і я сказав про неї все, що міг і хотів. Тепер я працюю з більш абстрактними сферами. Я би назвав себе філософом економіки. З виданням «Економіки добра і зла» я хотів створити спільний простір для спілкування різних людей: філософів, теологів, бізнесменів, антропологів. Я трохи втомився від суто економічних дебатів.

Як ви оцінюєте те, що в сучасному світі негуманітарні науки зазвичай мають більше преференцій?

Узагалі-то, перші закони написали поети. Вже потім юристи перетворюють філософські, можливо, навіть романтичні ідеї (наприклад, ідею демократії) в технічні документи. Тобто, вони не створюють їх, а запроваджують. Уявіть, що було б, якби філософія була цілком аналітичною, якби не було Сартра чи К’єркегора, які стверджували, що філософія занадто відсторонилася від реального життя, що про красу й етику теж потрібно говорити.

Можливо, економіці також потрібен такий екзистенційний зсув, можливо, їй теж час подумати про те, як жити щасливо.

Моя улюблена економістка Дейдра Маклоскі називала такий підхід гуманомікою – humanomics. Його також можна назвати екзистенційною економікою. Він фокусується на сумнівах, страхах і надіях економіки, на речах, які не мають чітко визначеної цінності.

Це сучасний тренд – намагатися порахувати абстрактні речі. Проблема економіки в тому, що вона працює з цінностями.

Всі речі мають цінність, але деякі мають також і ціну, а деякі – любов, дружба, естетика, мир – ні. Порівнювати ці речі дуже складно. Немає значення, наскільки добрі наші розрахунки, ми завжди вимушені рахувати дуже приблизно. Ці результати завжди трохи кульгатимуть. Але останнім часом ми почали оцінювати й те, що не має ціни. Наприклад, свіже повітря – бо навчилися вимірювати викиди вуглекислого газу. Але тоді треба або застосовувати цей метод до всього, або позбавитись цього фетишу розрахунків.

Фото: Ирина Ерохина

Звучить, як сюжет із «Чорного дзеркала» Чарлі Брукера.

Так! Я люблю цей серіал. Але в Чехії про нього чомусь мало знають, тому я перестав наводити його як приклад.

Одна з ваших основних ідей полягає в тому, що економічне зростання більше не приносить людству користі, радше навпаки. Чому?

Так, якщо тверезо подивитися на речі, то економічне зростання в переліку пріоритетів стоїть на п’ятому чи шостому місці. Є набагато важливіші речі: рівність, справедливість, захист людських прав. Або, якщо говорити мовою економіки, стабільність. Саме нею жертвували минулі покоління заради збагачення. І нам вдалося повністю дестабілізувати економіку. Коли сталася американська криза 2008 року, світова економіка була на підйомі: висока конкуренції, ВВП зашкалює. І саме тоді вона збанкрутувала. Це система, яку ми створили: вона може рухатись дуже швидко, але, зрештою, розбивається. Якщо ми бачимо стрімкий зріст ВВП, то цю енергію треба пустити на погашення боргів. Якщо ми не сповільнимося, наступна криза нас знищить. Ми мали дуже високий рівень боргів до кризи, але тепер він ще вищий. І ми не знаємо, куди рухаємось, але компенсуємо це швидкістю.

Як цьому зарадити?

Загалом, у великих компаніях нарешті почали говорити про те, що бізнес не лише має наживатися на економіці, але й дбати про неї. Якщо навести дуже тривіальну аналогію, то броварі не стільки продають пиво, скільки дбають про культуру його споживання. Так само це працює на рівні корпорацій. Це найдавніша проблема економіки, про яку писав ще Аристотель – трагедія спільнот (конфлікт між особистим і суспільним благом, що стосується вільного доступу до певного ресурсу, коли вигоду отримують лише його користувачі, а проблеми, пов’язані з його використанням, лягають на всіх власників ресурсу – авт.). Якщо не дбати про культуру спільноти, на ній неможливо буде заробляти.

Існує культура демократії – й це не виборча система, а свобода слова, толерантність і повага одне до одного. Всі розуміють, що якщо ми не дбатимемо про демократію, вона помре. Якщо постійно за неї не боротися, то темні сили, які бачать демократію не як спосіб бути разом, а як спосіб здобути владу, переможуть. Будь-яка культура потребує турботи, бо інакше вона дуже швидко зникає. Ми бачили, як це відбувалось під час Другої світової і, на жаль, бачимо, як це відбувається зараз. Чому ми не думаємо так само про економіку? Якщо існує політичний популізм, чому ніхто не говорить про економічний популізм?

Фото: worldlymind.org

Ви говорите про нові шляхи розвитку економіки. Чи є перспективи у гарантованого мінімуму? Чи це поки що утопічний проект?

Ну, що б ми про нього не думали, це поки що чи не єдина ідея, як досягнути рівності, й що робити, коли внаслідок технічного прогресу поменшає робочих місць. Тож ми маємо сприймати її всерйоз. Але, як на мене, говорити про її глобальне втілення зарано. Я знайомий з людьми, які писали й лобіювали ці закони в Швейцарії й казав їм із самого початку: з усією повагою до швейцарських або фінських бідних, вони не ті, кому потрібно допомагати в першу чергу.

Гарантований мінімум матиме сенс, якщо буде запроваджений в усьому світі. Якщо всюди, скажімо, діти матимуть доступ до освіти та медичного обслуговування.

Справа в тому, що наші інституції добре працюють усередині країни, але не на міжнародному рівні. Якби ви випадково знайшли на вулиці непритомну дитину, то просто подзвонили б у відповідні служби. Держава би подбала про неї. Але якщо би ця дитина була, скажімо, з Сирії – ви би не знали, що робити. Я називаю це моральним екзоскелетом. Етика й мораль більше не належать нам самим, вони належать нашим інституціям. Ми самі більше належимо їм, ніж собі. Але не за межами держави.

Як так трапилось, що в 2017 році в Сирії та Україні тривають війни, й міжнародна спільнота не знає, що робити? Найбільше, що можуть зробити інші держави – це запровадити економічні санкції. Знову ж таки, економіка стає єдиним інструментом протидії. Захід постійно наголошує, що готовий приймати політичних мігрантів, але не економічних. Але насправді все навпаки. Європа, зокрема, Німеччина, десятиліттями заохочувала економічну міграцію, й це ніколи не було проблемою. Коли ж її насправді попросили про допомогу, вони заявили, що всі біженці – зловісні ґвалтівники-терористи. Це правило економічної релігії нашого часу: прийнятним є те, що відбувається згідно з логікою економіки. Якщо ж у процеси втручається якась інша логіка, вони більше нас не влаштовують.

Біженці з Сирії прибули в Зімбах-ам-Інн, Баварія, 03 листопада 2015 .
Фото: EPA/UPG
Біженці з Сирії прибули в Зімбах-ам-Інн, Баварія, 03 листопада 2015 .

В «Економіці добра і зла» ви пишете про сучасне розуміння відпочинку. Якщо раніше його розуміли як час, щоб насолодитися результатами своєї праці, то тепер це радше час для перезавантаження й відновлення – у механістичному сенсі. Коли і як відбулася ця зміна?

Це також пов’язано з економізацією цінностей. Коли я починав писати цю книгу, я думав, що економіці потрібно прищеплювати певні цінності. Але я помилявся. Немає морально нейтральних речей. Усе є частиною певної ідеології. Питання лише в тому, яка вона. Й сьогодні превалюють економічні цінності. Так, відпочинок досі є цінністю, але його значення змінилося. Ми більше не відпочиваємо, бо все доробили. Це в принципі перестало бути можливим. Тож час задуматися: на що ми взагалі витрачаємо по сорок годин на тиждень? Якби три тисячі років тому панувало б таке саме розуміння відпочинку, як сьогодні, то Богу би знадобився вихідний, щоби знову бути в формі до ранку понеділка. Але ж він все зробив, і тому відпочивав, а не відпочивав, щоб усе зробити.

Це така підміна цінностей, зміна нашого способу говорити про одні й ті самі речі. Так, наприклад, відбувається з корупцією. Раніше її засуджували, бо це було злодійство, злочин. Крапка! Це просто неправильно. Знаєте, іноді файли на комп’ютері пошкоджуються – get corrupted. Це значить, що вони більше не функціонують нормально. Втім, у Чехії corrupted іноді значить, що все працює так, як треба. Сьогодні існують дослідження, які свідчать, що корупція вповільнює зростання ВВП. І от я думаю: а що, якби вони виявили, що насправді корупція його прискорює? Теоретично таке могло б бути. Думаю, багато політиків у Чехії чи в Україні вірять, що так і є: бюрократія пришвидшується, а з етичними проблемами розберемося якось потім. І якби так було, чи ми би стали її толерувати? Негативний сенс корупції зберігається, але тепер лише тому, що вона шкодить економіці. Й борються з нею насамперед економісти. Де юристи чи судді в цій боротьбі? Чому вони не виходять на марші, скандуючи: «Геть корупцію!»? Економісти – це проповідники нової релігії, особливо поширеної серед людей, які думають, що ні в що не вірять.

Евгения Олейник Евгения Олейник , Журналистка, культурный критик