Суспільство має допомогти військовим пережити той жах, який вони пройшли
У нас сьогодні особливий гість: очільник Міністерства внутрішніх справ України Ігор Володимирович Клименко. Питання до вас не як до міністра, а як до людини. Бачив ваш допис про ситуацію у Смілі, і ви сказали, що ніхто не має права зневажати ветеранів. Ця ситуація — це поодинокий випадок чи тенденції? Тут більше питань до правоохоронців, чи до суспільства?
Правоохоронці – це вже друга серія. Ми говоримо про стан суспільства, ставлення до війни і до ветеранів. По війні сотні тисяч захисників будуть повертатись додому, і суспільство має вже сформувати правила, як це у всіх цивілізованих країнах робилося, як будувати взаємостосунки тих, хто не був на полі бою і тих, хто поклав там своє здоров'я, в тому числі деколи психічне. Люди приходять після пережитих місяців жаху, величезного стресу, який призводить інколи й до алкогольної залежності або вживання наркотиків. Але ми не маємо звинувачувати. Це наші рідні, сусіди, наші побратими. Висять портрети загиблих, а поруч – музика, люди випивають. Поруч з цими портретами проїжджають стрітрейсери, і ніхто не звертає увагу. Хай вони не мобілізаційного віку, але це є, значить, держава недопрацювала в суспільстві.
Велика частина наших громадян досі не знає, де знаходиться Покровськ, Мирноград чи Селидове. Ми з вами розпочинаємо кожного дня зі зведень Генерального штабу. Розуміємо, що відбувається, бо ми там буваємо. А ті, хто знаходяться за 100, за 500, за тисячу кілометрів від місця подій, по-своєму сприймають те, що відбувається на сході.
У нас майже мільйонна армія – це тільки сили оборони, є ще сили безпеки, які також беруть участь в бойових діях, це приблизно 2 мільйони людей. Тож, маємо формувати культуру ставлення до людей, які воювали, як до тих, завдяки кому ми не під російським каблуком знаходимося. Як це зробити — задача саме держави. Міністерств і освіти, і внутрішніх справ, і соціальної політики, Мінветеранів і всіх інших. Це має робити школа, дитсадок, університет, засоби масової інформації. Має бути заборона на те, щоб до військового ставились поза правилами.
Ви згадали Смілу.
Цей чоловік, який вдарив військового, перейшов межі дозволеного в соціумі. Побачивши людину в формі, яка, скоріше за все, знаходилась в зоні бойових дій, він мав би коригувати свою поведінку. Але він цього не зробив.
Не вистачає, можливо, культури, освіти. Може, елементарного такту не вистачає. За великим рахунком, цей чоловік мав би, можливо, теж знаходитись в зоні бойових дій, виконуючи обов'язок перед державою. Але він і цього не зробив.
Думаю, таких людей 1-2%. Але своїми діями, — і суспільство, і правоохоронні органи деколи своєю бездіяльністю, — ми даємо можливість цьому розвиватися.
Те, що суспільство, засоби масової інформації, правоохоронці достатньо жорстко відреагували, в тому числі, на свої помилки, говорить про те, що суспільство здорове, вміє на будь-які зміни в здоров'ї держави швидко реагувати.
Я крамольну річ скажу, але, може, це мало відбутися, аби всі подивилися, як не треба робити. Побачили, що за це буде однозначне покарання, буде громадський осуд.
Ми маємо один до одного ставитися більш спокійно. Зараз високий рівень агресії в суспільстві: люди не завжди забезпечені роботою, за два з половиною роки втомилися від війни. Це суспільство, яке своїх рідних відправило на війну і чекає з війни. Кожного дня просинаєшся і дзвониш рідному, і немає відповіді. Люди знервовані щоденними атаками. І ти починаєш шукати винного, шукати, чому так відбувається, чому немає світла, немає води, чому продовжується війна. Емоційна хвиля не дозволяє сприймати світ критично.
Так, і військові скоюють кримінальні правопорушення і мають відповідати, як усі громадяни України. Але ми маємо їм допомогти пережити той жах, який вони пройшли.
Коли ми створимо систему реабілітації, лікування, робочих місць для військових, коли закон працюватиме на всіх ланках державного управління, — бійці будуть готові до соціалізації й адаптації, а суспільство правильно їх прийматиме.
Коли безпекова ситуація загрозлива – ми маємо евакуювати цивільних. Останніми з міста йдуть рятувальники і поліцейські
Цікаві трансформації, які зараз відбуваються у відносинах суспільства і держави, громадян і правоохоронних органів. Суспільство в стані величезної загроженості. Всі ми потенційно є мішенями. Як захищати суспільство, яке є настільки загроженим? Щось змінилося в філософії роботи правоохоронців, побудові комунікації?
Коли почалась велика війна, правоохоронці західних регіонів працювали з великим напливом людей, які їхали до пунктів пропуску. Потім усе ніби заспокоїлось і ми прийняли рішення (я тоді ще працював в Національної поліції) всіх поліцейських-чоловіків відправляти ближче до лінії фронту. В регіони, де проходять бойові дії, звідки ми проводимо евакуацію, куди дострілює артилерія. Це тоді були Харківська область, Донецька, Миколаївська і Херсонська. І це дало свої результати.
Поліцейські почали розуміти, що там відбувається. Національна гвардія по ротації вся там проходить, Прикордонна служба, навіть у Державній службі з надзвичайних ситуацій також почали виїжджати в ці регіони офіцери з західної України — ми перемішали сприйняття війни у колективах.
Працівники сервісного центру їдуть в Донецьку область або в Сумську і шукають укриття для роботи в умовах постійних обстрілів. Ми працюємо і в Покровську, і в Краматорську, і в районних центрах Сумської, Харківської областей, але в укриттях. Міграційна служба має працювати в цих регіонах, що б не було, поки там залишаються наші люди. Точніше так: поки залишаються органи влади — залишаються люди. І вже коли безпекова ситуація загрожує життю та здоров'ю людей, ми маємо евакуювати цивільних. Останніми з міста йдуть рятувальники і поліцейські.
Якісь речі досі неочевидні, вони досі є прихованими і такими, що потребують якоїсь дистанції часом.
От подивіться на себе. Ви ходите в футболці зі знаком бригади «Хартія». І я ходжу в формі кожного дня. Я не знаю, великий чи малий буде на мене костюм, який я носив три роки тому. Ми з вами в цій війні кожного дня. Інформаційно, адміністративно і фізично. А є люди, які ходять щодня в краватках, в білих сорочках. Воно виглядає для людей військових незвично. Але в той же час мають працювати державні органи управління, має функціонувати державний апарат.
Головне нам не заговорити тему війни. Тему надання медичної допомоги, психологічної, не заговорити, що буде далі з цими людьми. Коли наш військовий, який втратив ногу чи руку, буде заходити до громадського транспорту, як його будемо сприймати?
І яким буде громадський транспорт. Чи там буде можливість йому піднятися?
Коли я вперше приїхав у реабілітаційний центр, мені кажуть — не можна палити. Але хлопці всі палять, давайте не будемо самі себе дурити. Хлопці будуть виходити і палити на відкритій ділянці. Ми поставили накриття на вулиці, поруч ліфт.
Важливо подивитися, коли заїжджаєш в госпіталь, на дружин і мам, які знаходяться зі своїми синами або чоловіками, — як вони возять їх. Деякі будуть в такому стані, на жаль, багато-багато років. І це — навантаження на сім'ю, в першу чергу моральне. Навіть якщо ми фінансово допомагаємо.
Наша основна мета, щоб діти, які втратили батьків, цими батьками гордилися і розуміли, що держава відповідає за них
Ви на початку розмови згадали Міністерство освіти. Мені дуже важливо, що ви говорите про майбутнє, взаємодію цивільних з військовими і про дітей, які сьогодні потребують допомоги. Я знаю, що МВС відкрило кілька профільних ліцеїв для дітей із родин загиблих, та тих, хто перебував чи перебуває в полоні.
Ми відкрили такі ліцеї в Києві, у Львові, прийняли на навчання 465 ліцеїстів. Документи ще здають, але в нас немає законного права зараз ще приймати дітей. Ми будемо формувати групи на наступний рік і будемо відкривати ще ліцеї — Дніпро, Одеса.
Це профільні заклади? Вони мають стосунок до правоохоронних органів?
Опосередкований. Вони в системі МВС. Ми беремо дітей з родин службовців Збройних сил України, Національної гвардії, прикордонної служби, ДСНС і поліції. Це ліцеї безпекового спрямування, національно-патріотичного виховання.
Наша основна мета, якщо брати всю систему координат існування суспільства, щоб діти, які втратили батьків, цими батьками гордилися і розуміли, що держава відповідає за них. Ми хочемо їх навчити і виховати справжніми патріотами.
Окрім викладачів загальних предметів ми підібрали на конкурсній основі вихователів. Це виховники, які пройшли бойові дії, більшість із них з педагогічною освітою. Конкурс – 5-10 людей на місце. Ми продовжуємо відбирати вихователів. І я хотів би, щоб такі ж вихователі з числа військових також зайшли у вищі навчальні заклади.
Це хороша можливість для військових знайти себе.
Хлопці, які воювали, втратили руки чи ноги, у нас працюють. Ми їх бережемо, це — золотий фонд. Ці люди добровільно пішли на фронт і добровільно захотіли залишитись у лавах МВС. Для них це важливо з точки зору передачі досвіду. Ніхто не може передати досвід краще, ніж людина, яка з 2014 року перебувала в лавах ЗСУ чи МВС.
Ми хочемо не допустити збільшення злочинності в державі після війни. Це ж діти, яких легко затягнути в злочинні організації, впливати на них через кіберпростір або напряму, ми маємо цих дітей забрати з вулиці. І головне, щоб у дітей склалося цілісне уявлення: що таке Україна і яка її історія? Україна 21-го століття містками пов'язана з добою князів, добою монголо-татарського нашестя... Наша мета, щоб вони могли аналітично і логічно в цій карті бачити і радянську добу, орієнтуватися, що відбувалося, які помилки були допущені державою, державним утворенням Україна.
Хто захоче, може йти в СБУ, військовий навчальний заклад, у Нацгвардію, в поліцію, а захоче — у торговельний, економічний, чи стати музикантом. поетом, письменником. Ми хочемо виховати особистості, які будуть керувати державою на різних щаблях. От якщо ми цього досягнемо, я буду вважати, що ми всі виконали свою функцію, і я — як міністр внутрішніх справ або просто громадянин.
Але ми маємо зробити максимально зараз, поки йде війна. Бо після війни буде важче, ніж є сьогодні. З розбитою економікою, з розбитою енергетикою — до дітей знову не буде часу. Зараз немає часу, бо батьки воюють або працюють. Тоді не буде часу, бо треба буде відновлювати державу.
За цю війну пройшло ціле покоління. І це покоління ми намагаємось врятувати від майбутніх ризиків і підготувати до життя. Важкого.
Страшенно цікаво, що міністр внутрішніх справ говорить про освіту.
Після війни, та вже зараз слід переглянути систему освіти, виховувати не просто фахівців, а громадян. Наскільки принципи виховання у ваших ліцеях будуть корелювати з освітньою програмою, яка є в Україні?
Загальна програма повністю відповідає вимогам МОНу. Звичайно, в нас є факультативи. У першу чергу, історія, культура, спорт.
Ці діти прийшли мотивовано в ліцей, їх ніхто не заганяв. Ми даємо вільний час, але це військовий кемп, як у всіх країнах. І ці діти через дисципліну будуть проходити, щоб переламати себе. Я в 16 років пішов у військове училище, в Харкові, і теж ламався. Але те, що нас навчили робити в училищі командири, допомагає усе життя.
А життя буде достатньо жорстке в повоєнній країні. Треба буде не тільки себе тягнути, а тягнути всіх інших, можливо, слабших. Деякі ліцеїсти — вже лідери, і ми хотіли б це розвивати.
90% військових, які потрапляють до медичних закладів, мають зміни в ментальному здоров'ї
Я знаю, що міністерство відкрило Центр ментального здоров'я, так?
Наскільки розумію, це теж — історія про майбутнє, про те, як виходити з цієї війни.
Це історія про сьогодні. Ми провели аналіз, спілкувалися з лікарями, з психіатрами, психологами медичними, вихователями військових частин, з’ясовували, в якому стані наші бійці після боїв, поранень, після операцій, реабілітації. 90% військових, які потрапляють до медичних закладів, мають зміни в ментальному здоров'ї. На виході з медичного закладу приблизно 10% залишаються з цими проблемами, хоча й не яскраво вираженими. Якщо ми зараз не допоможемо людині — будемо мати великі проблеми.
Ми будемо навчати і вже навчаємо за кордоном психіатрів, медичних психологів, вони далі будуть готувати інших фахівців своєї спеціалізації. Я хочу показати, що може бути сучасна європейська клініка з європейським обладнанням, зі світового рівня фахівцями.
Якщо людина пройшла протезування – ми маємо її супроводжувати все життя, це не тільки соціалізація першого року чи другого. Має бути електронна база даних, ми маємо знати, що раз на рік ми маємо людину обстежити, скоригувати лікування. Раз на місяць для початку.
Ми, коли живемо в Києві або у Львові, Дніпрі, забуваємо, що людина, яка потрапляє в маленький населений пункт, там розчиняється, там максимум амбулаторія буде. І специфічну допомогу ми там не зможемо надати. Ні протез підкрутити, ні замінити.
Тому у кожного буде свій електронний кабінет, кожен може записатися на онлайн-консультування або приїхати на визначений час до відповідного фахівця. Це важливо. Тому що, коли у нас лежить в палаті пацієнт і ми бачимо, що в нього з ментальним здоров'ям є проблеми, ми його не знаємо, куди везти.
У підрозділи Національної гвардії 50% людей приходить не через мобілізацію, а добровольцями
Оскільки і я, і частина команди Радіо Хартія служимо в однойменній 13-й бригаді НГУ, «Хартія», я хотів запитати про феномен Нацгвардії, про її місце сьогодні. Як Міністерство внутрішніх справ дає собі раду з тим, що сьогодні потрібно поєднувати і правоохоронні функції, і суто бойові?
Наші міжнародні партнери не зовсім розуміють, яким чином у нас взагалі це все крутиться, як ми воюємо. Але вони вже звикли. Дякуючи, зокрема, Національній гвардії.
Нацгвардія, в першу чергу, це правоохоронний орган. Є спеціальні підрозділи, які могли займатися стабілізаційними функціями на звільнених територіях: блокпости, спостережні пункти тощо. Разом із Службою безпеки України займатися стабілізацією. Нацгвардія озброєна краще, ніж спецпідрозділи Національної поліції, але її перша функція – це охорона громадського порядку, підсилення поліції там, де масові безлади. Конвоювання засуджених. Охорона об'єктів критичної інфраструктури. І – дипломатичне представництво. Це основна функція в будь-якій країні.
Але війна внесла корективи. Бригади, які зразу пішли на війну, перетворилися із підрозділів стабілізаційних в повноцінні підрозділи бойові — з танками, з гарматами, з артилерією.
13-та бригада починалася в 2022 році як ДФТГ, Добровольче формування територіальної громади, її створював Всеволод Кожемяко. Це добровольці, які стали на захист Харкова. І це один з небагатьох випадків, коли ДФТГ переросло в повноцінну бойову бригаду.
Спочатку формувати 13-ту бригаду допомагав бізнес, а потім вже включилося керівництво Національної гвардії і керівництво МВС. Бригада працювала на Луганському напрямку, зупинила ворога на півночі Харківської області, на напрямку Липців.
Командири бригади — здебільшого військові, інтелігентні й розумні люди. Та система навчань, яка є в НГУ і в 13 бригаді зокрема, повністю відповідає вимогам формування повноцінного боєздатного колективу. Повноцінну бригаду не створиш за місяць-два, це процес поступовий. Рівень бригади — це командир і мотивація, відсутність надмірного страху, а це відбувається тоді, коли він навчений і поступово входить в бій. До речі, у підрозділи Національної гвардії 50% людей приходить не через мобілізацію, а добровольцями.
У поліції під час війни з’явилося десь 80% невластивих їй функцій. У Національній гвардії — не менше 70%. Залежно від того, що відбувається на полі бою, ми разом з силами оборони також змінюємось, змінюємо нашу тактику від рекрутингу до застосування сил.
Як ви бачите в повоєнній Україні взаємодію правоохоронних органів і суспільства?
Суспільство неоднорідне буде. Я хотів би, щоб суспільство було однорідне в тому, що ми маємо зробити стрибок від війни до миру. Але в державі все розбито, або частина чогось розбита. Є проблема в соціальних взаємовідносинах. Має бути негласний суспільний договір, правила поведінки всіх і ставлення один до одного. Коли одна частина країни розуміє, що відбувається, а інша – ні, ми синергії не досягнемо.
Я маю надію, що люди, які виїхали, повернуться. Робочі руки будуть потрібні, діти повернуться, будуть вчитися, працювати. Це особлива історія. Як сприйме суспільство людей, які виїхали?
Принизили військового – має бути суспільна реакція. Несправедливість до когось, корупція – має бути суспільна реакція. Тільки так, через суспільний договір, ми зможемо відбудувати країну.
21 сторіччя таке, у нас багато «експертів», зокрема, в соціальних мережах, але основні постулати, база суспільних відносин має бути чітко прописана. І це вже зараз мають робити наші філософи, соціологи, соціальні психологи. А влада має опиратися на цей базис. Має бути довіра і зрозумілі правила гри. Бо по війні буде ще важче.
Мені страшенно важливо в сьогоднішній розмові, що ми весь час намагалися говорити про майбутнє, говорити не як про якусь абстракцію, а як про візію. Друзі, це було Радіо Хартія, програма «Кругова оборона».