«Росіяни використовують артилерію, авіацію і танки на максимальних відстанях. Тобто ведуть терористичну війну, не вступаючи в прямі бойові зіткнення, в яких зазнавали дуже великих втрат»
Напередодні Ірина Верещук заявляла про те, що з Маріуполя вдалося вивезти чотири автобуси з мирними мешканцями, але подальша евакуація зупинилася. Яка поточна ситуація в місті?
Справді, деякі невеличкі гуманітарні зсуви були за останні дні. Але вивезена дуже невелика кількість містян - десь декілька сотень людей. І це були люди, вивезені з Лівобережного району. Це частина міста, далека від Азовсталі. Основна частина людей, дітей, які ще перебувають у зоні бойових дій, - на Азовсталі.
Щодо військової складової, наразі прямі штурми - піхотою, бронетехнікою - зупинилися більш ніж на добу (станом на пʼятницю. - Ред.), але це не значить, що зупинилися бойові дії. Тому що росіяни перевикористовують свої можливості. Коли йде наступальна операція, під час якої вони мають величезну перевагу чисельну і в оборонній техніці, «азовці», захисники все одно можуть їх діставати і знищувати. А тепер росіяни використовують у першу чергу артилерію, авіацію і танки на максимальних відстанях, які одну за одною розбивають будівлі на території заводу. Тобто ведуть таку терористичну війну, не вступаючи в прямі бойові зіткнення, в яких вони, безумовно, зазнавали дуже великих втрат. Тому така ситуація. Вона надзвичайно складна. Я не сказав би, що вона стала кардинально легшою за останні дні.
Я так розумію, що бої відбуваються і в самому місті?
Є групи. Місто велике, і щоб його контролювати, тим паче, що воно перетворне на руїни, - це дуже складний терен, складне поле бою, бо в руїнах воювати і контролювати їх надзвичайно складно, - продовжує діяти достатньо велика кількість бойових догруп «азовських», штурмових, які малими силами атакують противника в різних районах міста.
Але треба розуміти, що це не райони оборони, як Азовсталь, наприклад, або ММК ім. Ілліча, чи морпорт. Це ізольовані штурмові групи, малі групи, які пересуваються й атакують противника в різних місцях. Вони не контролюють райони, лише атакують.
Скільки росіян і які конкретно частини залучено до штурму Маріуполя?
На піку в спробах узяти Маріуполь було залучено, за даними української і американської розвідки, від 12 до 14 тисяч бойовиків, це не рахуючи склад російського ВМФ, який обстрілює місто, чи льотчиків. Виключно сухопутних військ. На цю хвилину ця чисельність зменшилася, частину угруповання вони перекидають. Периметр оборони зменшився, і вони можуть контролювати його умовно меншими силами, тому перекидають частину бійців на напрямок “прориву”, який вони планують з півдня на північ для охоплення нашого угрупування ООС, Операції об’єднаних сил. Тобто в бік Запоріжжя, Покровська, на який вони збираються прориватися. Яку саме частину сил вони перекинули, сказати важко.
А які саме сили (частини. - С.К.) залучені - це людям ні про що не скаже. До того ж треба розуміти, що було мінімум чотири ротації цих сил. Вони заводять війська, українці їх переполовинюють, і переполовинені частини відводяться, щоб завести свіжі частини. Конкретно зараз там присутні морська піхота Російської Федерації, Тихоокеанський флот, здається, 28 бригада ГРУ спеціального призначення, Словʼянський полк так званої “ДНР”. Раніше були десантники, частково кадировці, Росгвардія, 9 полк так званої морської піхоти “ДНР”, вони були наполовину знищені, доведені до стану небоєздатності, і їх вивели на доукомплектування і переформатування. Тобто зараз у Маріуполі перебувають елітні частини: морська піхота, ГРУ, еліта російської армії - Словʼянська бригада.
Чому для них Маріуполь є настільки важливим? Чому така запекла битва саме за це місто, а не за будь-яке інше на Донеччині?
Не думаю, що вони думали, що битва буде така. Ніхто, відверто кажучи, не думав. Те, що відбувається, суперечить не те що законам воєнної логіки - законам фізики.
Чому Маріуполь важливий? Тут є три напрямки: геостратегічний, військово-практичний і морально-ідеологічний.
Морально-ідеологічний полягає в тому, що Маріуполь був серцем українського Донбасу. У нас багато говорили про те, що треба створити “вітрину” на Донбасі, щоб мешканці зрозуміли, що в Україні краще. Маріуполь багато в чому був справді “вітриною”. Це місто, яке розвивалося, яке жило на порядок краще, ніж Донецьк. Місто, яке у 2014 році не захотіло ставати денеерією, яке значною мірою підтримувало Україну, українських військових. І для них це таке, з одного боку, місто-зрадник “руского міра”, з іншого боку - символ нормального українського Донбасу. От вони і вирішили поховати цей символ, бо якщо все в лайні і немає з чим порівнювати, то, мабуть, і лайно виглядає нормою. Якщо є з чим порівнювати, складно видати лайно за щось добре. Відповідно, тепер немає на Донбасі з чим порівнювати ті самі Донецьк і Луганськ, перетворені росіянами на якесь совкове пекло.
Бо Маріуполя як міста вже фактично не існує
Це - моральна складова.
Військова складова. Тут теж усе досить просто. Вони впхалися в цю військову кампанію (у Маріуполі. - С.К.) з 14 тисячами людей, і навіть якщо зараз кількість особового складу скоротилася до 7-8 тисяч, це ті сили, яких росіянам не вистачає, щоб почати битву за Донбас. Тобто під Маріуполем зараз не менш ніж 10% усього особового складу окупаційних військ.
Ну і є геостратегічний вимір. Вони зі самого початку хотіли захопити Маріуполь. Мабуть, швидше, можливо, з меншим втратами. Але без морського порту Маріуполя, його заводів так звані “Л/ДНР” не могли нормально економічно функціонувати. Це був перерваний індустріальний ланцюжок. Бо і Донецьк, і Луганськ багато в чому працювали на Маріуполь. І ще - їм потрібна була логістика, а логістика - це південна траса, яка проходила через Маріуполь, здається, Відень-Ростов називається, яка йде, умовно, від Одеси. Тобто з Криму вони могли спокійно сполучатися таким чином з “Л/ДНР” і материковою, так би мовити, Росією.
І друге - це порт, який значно покращував логістику. Поки Маріуполь не контролюється, повноцінно використовувати цей транспортно-логістичний коридор неможливо, а росіяни з 14 року мріють про сухопутний коридор до Криму. Зараз коридор є, але його якісно використовувати вони не можуть. Для цього потрібен контроль над Маріуполем.
Оце три такі ключові речі: морально-ідеологічна, військово-прикладна і геостратегічна історія. Усе це разом перетворило Маріуполь на ключову точку. Найгарячішою точкою був, безумовно, Київ, а Маріуполь - друга ключова точка в цій війні. Поки що.
«Ніхто не може порахувати точно, але однозначно понад 100 тисяч цивільних людей перебувають у місті. Частина загинула чи перебуває під завалами»
За офіційними даними, до війни в Маріуполі проживало понад 500 тисяч людей. 140-160 тисяч виїхали в перші дні, і коли ми спілкувалися востаннє з мером Маріуполя Вадимом Бойченком, він сказав, що в місті залишається ще 140-160 тисяч цивільного населення. Полк «Азов» каже, що на заводі «Азовсталь» - декілька сотень цивільних. А де решта людей? Чому така велика різниця в цифрах? Неможливо ж уявити, що стількох знищили.
Разом з внутрішньо переміщеними людьми з Донецька і з окупованих територій перед війною в Маріуполі жило майже 600 тисяч людей. Вважається, що не менш як 300 тисяч людей Маріуполь покинули. Десятки тисяч людей опинилися в російських концтаборах або вивезені в Росію, за Урал. Ніхто не може порахувати, але однозначно понад 100 тисяч цивільних людей перебувають у місті. Безумовно, частина цих людей загинула і перебуває під завалами, на які перетворено абсолютно все місто. Думаю, що мова може йти про декілька десятків тисяч загиблих цивільних. Поясню чому.
Поки не припинили працювати рятувальні служби, було знайдено більш як 3 тисячі загиблих цивільних людей, мешканців міста.
І на той час Маріуполь не контролювався росіянами, і знищено було, як вважалося, від 5 до 10% житлового фонду. Зараз він знищений на 90%. Ми можемо просто помножити цю цифру - і отримаємо десятки тисяч.
Щодо того, хто перебуває на Азовсталі і яка кількість. На Азовсталі перебуває декілька тисяч цивільних. Орієнтовна цифра - не менш ніж дві тисячі. Проблема в чому - людей ніхто не може порахувати, тому що вони ховаються в бункерах, ямах, капітальних спорудах тощо. На завод пускали усіх, хто тікав від знищення в місті. Ніякої зв’язності між цими бункерами немає, а завод 24 години на добу перебуває під постійними обстрілами або бомбардуваннями ракетами і реактивними системами з моря або авіацією. Добратися до багатьох бункерів фізично неможливо. У тих, про які відомо, перебувають приблизно дві тисячі людей. Але постійно знаходять нові бункери. Інколи лише після того, як по якійсь будівлі було завдано удар і в ній знаходять поранених і вбитих, виявляється, що там були цивільні люди.
У плані цивільних хаос величезний. Їх пробують порахувати, щоб розподіляти харчі і воду, медикаменти, але це надзвичайно складно зробити. Відомо, що там перебуває не менш як 200 дітей і 400 жінок. Але це виключно ті, що чітко пораховані, перебувають у тих самих бункерах, що і військові, або поряд з ними. Абсолютну більшість порахувати неможливо, відповідно кількість дітей і жінок насправді може бути в рази більшою. Тому і така різниця в цифрах. Але як мінімум дві тисячі людей перебувають на Азовсталі.
Як ви тримаєте зв’язок з бійцями і як здійснюється оперативне управління ситуацією?
Розповідати, як ми тримаємо зв’язок, я не буду. На цей час зв’язок є. Були моменти, коли він переривався.
Щодо управління. Фактично з перших днів оточення міста управління взяв на себе командир полку, друг Редис. Зараз він уже Герой України й управління здійснює абсолютно самостійно. Ті наші “солов’ї”, які будуть розповідати, що все контрольоване і «велика земля» там допомагає, - це не так. Вони (захисники Маріуполя. - С.К.) самі приймають рішення, самі атакують і контратакують, самі вибудовують оборону тощо. Тому що насправді можливостей допомогти їм небагато. Тому все командування автономне і лежить зараз виключно на плечах командування полку.
Азовсталь уже перетворилася на символ. Мабуть, навіть більш потужний, ніж свого часу Донецький аеропорт.
Донецький аеропорт - і це жодним чином не применшує героїзму кожного в Донецькому аеропорту - не був два місяці в облозі, і ті можливості, які мали росіяни в денеерії тоді, я маю на увазі зброю, безумовно, не дорівнюють тому, що відбувається в Маріуполі і на Азовсталі зараз. Ніхто з нас, ніхто з ветеранів «Азову», хоча ми бували в боях, і запеклих боях, не відчував і не має досвіду того, що відбувається зараз у Маріуполі. Тому що такого досвіду з Другої світової війни немає в жодному підрозділі жодної армії світу. І те, що відбувається, - це справді історія, не локальна, а історія, яка увійде у військові підручники.
«На деблокаду Маріуполя потрібні мінімум дві механізовані бригади ЗСУ. Вони повинні мати озброєння хоча б на рівні БТРів, БМП, 1-2 танки, артилерію»
Ви сказали, що під Маріуполем сконцентровані 10% усіх окупаційних військ, яких росіянам не вистачає для вирішальної битви за Донбас. Що є первинно все ж таки - битва за Донбас чи битва за Маріуполь? Що і від чого залежить у цій послідовності?
Це ситуація курки і яйця. Річ у тому, що серйозно і повноцінно говорити про деблокаду можливо після перемоги в битві за Донбас. Тоді, коли українські війська зітруть об свою оборону російські наступальні спроможності цього угрупування, як це відбулося на північному напрямку - від Сум до Києва. Тоді з’явиться серйозна можливість для деблокади Маріуполя.
З іншого боку, битва за Донбас не починається через те, що росіяни не можуть її розпочати до того часу, поки не візьмуть Маріуполь, або відтягують як мінімум. Можливо, вони і приймуть рішення починати без цього, якщо зрозуміють, що Маріуполь - це ще тижні і місяці. Тому тут ситуація: що первинне - курка чи яйце.
Маріуполь може бути звільнений, якщо буде виграна битва за Донбас. Саме Маріуполь відтягує для України битву за Донбас. Росіяни почали б її вже декілька разів безумовно - сили зібрані, підготовлені. Але проблема Маріуполя не дає їм можливості спокійно, маючи угруповання в тилу, не маючи оцієї логістики, розпочати вирішальну, як люблять казати - хоча я особисто думаю, що вона буде однією з вирішальних, а не вирішальною, - битву за Донбас.
Президент Зеленський сказав, що деблокувати Маріуполь важливо саме військовим шляхом, але для цього потрібна підтримка і зброя від наших західних партнерів.
Не знаю, як це коментувати. Мабуть, логічно. Це може бути і стара радянська зброя, головне, щоб насичення зброєю на фронті дозволяло виконувати декілька задач одночасно. Тобто на деблокаду потрібні мінімум дві механізовані бригади Збройних сил. Вони повинні мати озброєння хоча б на рівні БТРів, БМП, 1-2 танки, артилерію. І не важливо, яке воно буде, чи західне, чи наше. Зрозуміло, що у нас величезне просідання в техніці й артилерії, тому логічно, що ми очікуємо західного постачання.
Ці дві бригади просто фізично не можуть прорватися, тому що Маріуполь оточений з трьох боків російськими військовими, а з четвертого закритий морем.
Можуть прорватися. Я, наприклад, оптимістично на це дивлюся. Інша річ, що Генеральному штабу об’єктивно видніше в цій ситуації - чи є в нього резерви для того, щоб виділити дві такі бригади і одночасно бути впевненим у тому, що вони зможуть відбити оці кліщі наступів з півдня і півночі. З півдня - це в Запорізькій, Дніпропетровській областях через Пологи і Покровськ, а з півночі - це Ізюм, Борова і Покровськ. Якщо Генеральний штаб розуміє, що в нього сил недостатньо, то він не буде виділяти ці бригади на деблокаду. Це - реальність.
Дві бригади - це яка кількість військових?
Приблизно під 9 тисяч людей. Ключове тут, знову ж таки, техніка, а не люди. Зараз піхотою не воюють.
Ви сказали, що Маріуполь був для росіян такою сакральною ціллю, майже як Київ. Чи правильно робити з цього висновок, що битва за Київ, можливо, ще попереду?
Безумовно, важко щось прогнозувати. Я думаю, логіка в тому (хоча слово “логіка” важко застосовувати до росіян), що вони вже влізли в історію, в якій у них величезні втрати. Втрати людські, економічні, військові, іміджеві, в усіх сферах життя. І, відповідно, логіка в тому, що якщо ти вже заплатив таку ціну, якщо ти - росіянин, то вже будеш пробувати досягнути максимальної мети. А максимальна мета - це не денацифікація, демілітаризація, а знищення української державності. Без Києва ця мета несерйозна і неможлива.
Відповідно, логіка підказує, що якщо вони досягнуть, скажімо так, успіху в напрямку Маріуполя, а потім у битві за Донбас, захоплять Донбас, частину Дніпропетровської, більшу частину Запорізької області, то наступний етап, як я прогнозую, буде Харків або Миколаїв. Якби їм вдалося досягнути успіху і там, вони б замахнулися або на Київ, або на Одесу в довільному порядку.
Зараз росіяни - це чітко прослідковується за даними розвідками - прийняли рішення, так би мовити, їсти стільки, брати такі кусні, які, як вони вважають, можуть проковтнути. Раптовий напад на всіх напрямках, крім сорому і врат, нічого їм не дасть. Відповідно, вони планують локальну, але масштабну стратегічну операцію на Донбасі. Після цього другим районом розглядають можливість атаки Миколаєва або Харкова. Після перемог у цих містах вони планують гіпотетично або Київ, або Одесу. Знову ж таки, порядок може змінюватися, і військові плани завжди створюють як мінімум у трьох варіантах.
Будь-яке планування має три варіанти дій, і рішення приймають за результатами не/успіху. Тобто говорити, що вони мають чіткий план: завтра - Донбас, післязавтра - Харків, потім - Київ - умовно кажучи, не можна. Є гіпотетичний план, варіативність гіпотетичних планів. Але чи маємо ми розслаблятися? У багатьох містах є таке відчуття, що війна фактично закінчилася, виграна тощо. Запорізька, Харківська, Донецька область (де значна кількість населених пунктів окупована. - С.К.) - це така сама Україна, як і Сумська або Київська області. Відчуття відрубності, хати скраю, яке в нас на деякий час зникло, не має з’явитися знову. Воно погане і нам не потрібне.
По-друге, є ж території, які окуповані уже вісім років, і про них теж не треба забувати. Це, знову ж таки, наша земля. Тому війна не закінчилася, і для того, щоб вона не поверталася на Київщину, нам треба вигравати її на сході.
Які висновки із ситуації з Маріуполем мають зробити мери, очільники ВЦА інших міст? Очевидно, що місто готувалося до війни, були певні запаси провізії, медикаментів, але ніхто не очікував, що з першого дня його повністю візьмуть у блокаду. Що треба зараз робити містам, у яких відносно спокійно, але потенційно небезпечно, щоб убезпечити себе та своїх мешканців?
Ситуація з Маріуполем частково унікальна, тому що місто справді моментально опинилося у блокаді. Це було дуже несподівано для всіх, як мінімум для захисників Маріуполя. Ніхто не очікував, що Херсон впаде за декілька діб, при тому що він був захищений річкою і там був лише один міст. Що росіяни взагалі майже без спротиву будуть рухатися півднем і підійдуть з тилу до Маріуполя.
Я не комунальний службовець, але якщо говорити з погляду простої логіки, мерам варто забезпечити вчасну евакуацію населення, продумати систему рятувальних і медичних служб, які готові залишитися в місті, бо завжди частина населення залишається в місті. Є люди, яким важко пересуватися, одинокі літні люди, як у Маріуполі, які не змогли виїхати. Вони в цьому пеклі вже два місяці.
Потрібно прорахувати можливість завезення великої кількості медикаментів. Тому що в Маріуполі з величезною кількістю поранених, з величезною кількістю травмованих людей дуже швидко закінчилися антибіотики і знеболювальні. І це стало справжнім жахіттям і для поранених, і для лікарів. Величезна кількість стала ампутантами не через те, що лікарі не змогли допомогти або поранення було важке, а тому, що почалася гангрена. Так, як вона починалася до часів винаходу пеніциліну. І це жахає. Це те, що треба мерам розуміти.
Щодо військової складової. Маріуполь, на превеликий жаль, не готували як місто-фортецю, і там були надзвичайно низькі запаси боєкомплекту. Поки було підвезення, все було нормально. Але тільки-но підвезення закінчилося, почався дефіцит боєприпасу. У першу чергу важких боєприпасів. І це в рази послабило оборонні спроможності захисників. Це речі, які треба розуміти.
І наостанок усе, що стосується життєдіяльності: харчі, вода, паливо тощо. У Маріуполі цього не було.
Коли ми обговорюємо майбутній можливий сценарій, ви не згадали про Західну Україну, але її теж бомблять. І питання в тому, чи мають рашисти в планах цю територію також загарбати?
Це достатньо складне питання. Поки що вони не в змозі вирішити навіть мінімальні цілі взяття під контроль усієї території Донецької і Луганської областей. Знову ж таки, все буде залежати від того, наскільки успішними чи неуспішними будуть їхні дії. Вони будуть пробувати переривати постачання абсолютно всього - від продовольства, зброї до будь-яких цивільних товарів по Західній Україні, але це малореально.
Якщо держава нормально працює на диверсифікацію, росіянам навіть серйозні складнощі з пальним буде не так просто організувати. Є багато прикладів Другої світової війни, коли країни, та сама Британія, яка була частково ізольована німцями, за допомогою повітряної і підводної війни нарощувала темпи виробництва, шукала замінники, нарощувала темпи виробництва озброєння, поки йшла так звана битва за Британію. Така сама ситуація була, до речі, з гітлерівською Німеччиною. Вони майже до 45 року, попри бомбардування, постійно нарощували обсяги пального, яке виробляли, озброєнь тощо. Тобто якщо система працює, то бомбардуваннями, тим більш ракетними, точковими, цього не вирішити.
Що стосується Західної України, думаю, що в найближчій, середньоосяжній перспективі, навіть за найгірших варіантів розвитку - а я, до речі, не вірю в найгірші варіанти розвитку, глибоко переконаний, що ми можемо виграти битву за Донбас і виграємо... Так от, навіть у найгірших варіантах розвитку в найближчі 6-9 місяців Західній Україні пряме вторгнення не загрожує. Була небезпека для Волині, для Західної України вторгнення з території Білорусі вже білоруськими військами, бо російських не вистачало навіть на Київщину, але вона минула. Росіяни на цю хвилину майже все білоруське угруповання вивели. Самі білоруси, безумовно, не боєздатні без росіян, без російської авіаційної підтримки, щоб вдиратися хоч кудись. Тому зараз такої небезпеки я не бачу.
На Заході полк «Азов» завдяки російській пропаганді має специфічну репутацію. І якщо раніше всіх лякали «Правим сектором», то зараз - полком «Азов». Що ви можете відповісти на ці закиди?
Якщо росіяни самі себе лякають полком «Азов» - це найкраща моральна нагорода всім нинішнім «азовцям», ветеранам, всім, хто причетний до створення полку, до нашого бойового шляху, до наших боїв тощо. Я думаю, що кращої нагороди, ніж переляк росіян або їхні байки, немає.
Що стосується Західного світу.... Той, хто хоче бачити реальність, людську гідність, людський героїзм, справжній гуманізм, коли треба ділитися однією цигаркою на вісьмох людей або їжею та ліками з цивільними, яких ти не знаєш, ніколи до цього не бачив, хто хоче бачити, як дітей діставали з-під завалів під прямими обстрілами, той бачить. Той, хто хоче чути російську пропаганду, тому достатньо почути слово «нацист», щоб затаврувати тисячі і тисячі чесних людей, чесних бійців. Що ж я можу на це сказати? Майже нічого.
Якщо людина не бачить, хто зараз показує найстрашніші практики націонал-соціалізму або тоталітарного комунізму 30-х років, хто знищує міста, бомбардує мирних людей стратегічною авіацією, завдає сотень важких ракетних ударів, хто розстрілював Бучу; якщо людина не бачить, хто насправді нацист чи енкавеесник у 21 сторіччі, їй же свої очі не приробиш.
За «азовцями», я в цьому плані впевнений і гордий, немає жодного негідного вчинку за всі роки війни. Ми завжди по-лицарськи вели цю війну, і зараз ведемо так само. Ми ніколи не вважали себе нацистами і ніколи ними не були. Так, величезна кількість «азовців», як і величезна кількість українців, є українськими націоналістами. Український націоналізм зараз - це те саме, що націоналізм поневолених народів в 19 сторіччі, - визвольний націоналізм. Це ідея боротьби за свою державу й існування власного народу до кінця. І ми цього ніколи не приховували. Якщо людина має очі, вона прекрасно бачить: нацист, енкавеесник, тоталітарист, комуніст 21 сторіччя - це Російська Федерація.
