ГоловнаПолітика

Юрій Луценко: «В українській політиці всі настільки один з одним переспали, що все згадати неможливо"

У другій частині великого інтерв'ю з Юрієм Луценком ми поговорили про акцію «Україна без Кучми», яка була своєрідною репетицією Помаранчевої революції, про перемогу Віктора Ющенка та подальший розвал «помаранчевої коаліцї» і повернення у владу Віктора Януковича. 

Про те, чому і Віктор Ющенко, і Юлія Тимошенко намагалися домовитися не між собою, а саме з одіозним лідером Партії регіонів. Про обшуки у Рината Ахметова та наступні посиденьки з ним у vip-ложі стадіону «Шахтар». І про пиятику сам-на-сам з Віктором Януковичем у Межигір'ї. 

Першу частину інтерв'ю читайте тут

Фото: Макс Требухов

«Після розгрому «України без Кучми» почалася задуха»

С.К.: Давай про «Україну без Кучми» поговоримо. Ти тоді вперше став одним із публічних лідерів протесту. За результатами акції - жорстке придушення і сила силенна заарештованих. Якось, коментуючи своє тодішне затримання, ти сказав: «На допитах поводився чесно, але нерозумно». Що ти мав на увазі?

Коли почалася акція «Україна без Кучми» Мороз знітився, з нього робили дурня. Типу, вік, здоров’я. З’явилася якась ганебна експертиза, що записи Кучми змонтовані. А це категорично не відповідало дійсності і доведено слідством. Справу зливали.

У цей момент до мене приїжджає Михайло Свистович з Ірпеня разом з Володимиром Чемерисом (обоє – лідери студентської Революції на граніті 1990 року, – LB.ua) і кажуть: «Ти як хочеш, ми цього більше терпіти не будемо, виходимо на Майдан». 

Учасники акції «Україна без Кучми» розгортають наметове містечко на Майдані Незалежності. 15 грудня 2000 року.
Фото: Олександр Клименко
Учасники акції «Україна без Кучми» розгортають наметове містечко на Майдані Незалежності. 15 грудня 2000 року.

Я пішов до Мороза, сказав, що є коло молодих людей із різних партій, які готові до протестів. Він відповів: «Добре. Що від мене?». Кажу: «Нічого, вважаю, це має бути громадянський рух без партійних лідерів». Я йшов туди з наміром бути пресслужбою, журналістів я ж знав. Багато учасників не знали Києва – одні потрапили на одну площу, інші не туди поїхали. Закінчилось тим, що намети розгорнули на очах у трьох нещасних міліціонерів, які не бачили мітингу, напевно, років з десять. Вони очманіли. Поки в раціях щось хрипіли, ми намети встановили. Молотка не було, тому цвяхи забивали берцем УНСОвця. 

Ми роздавали роздруківки плівок Мельниченка, і народ нас так щільно обліпив, що підкріплення з двох міліцейських машин було недостатньо. Перші три доби люди нас оберігали, а потім пішли 5-тисячний мітинг, 10-тисячний, 20-тисячний. Тоді я, певно, й став відомий країні. 

Це був перший мітинг після здобуття незалежності, де йшли разом червоні прапори, червоно-чорні, «рухівські», прапори Української республіканської партії. Тихо скубуться між собою в колоні, але йдуть у напрямку Верховної Ради. А перед Верховною Радою встановили міліцейську коробку, тисячі дві міліціонерів і всередині студентів зо 20-ть з плакатами «Кучма – наш президент». Як тільки ми натиснемо, цим студентам буде, м’яко кажучи, недобре, а тоді й нам. Це ясно, як Божий день. 

Марш 'Україна без Кучми' у центрі Києва, 6 лютого 2001 року.
Фото: Олександр Клименко
Марш 'Україна без Кучми' у центрі Києва, 6 лютого 2001 року.

Перша колона, яка складалася з депутатів, комуністів, соціалістів, «рухівців», «республіканців» тощо, почала зникати. Хтось став кричати «направо», на Шовковичну, хтось – «назад», на Грушевського. Тоді стало зрозуміло, що треба щось робити. Я взяв мегафон і сказав, що керувати буду я, хто буде намагатися командувати, отримає мегафоном по голові. І я командував чудесною історією. Кричимо: «Кучма геть!» і робимо п’ять кроків. «Кучма Геть!» і п’ять кроків. Так ми, повзком, йшли до парламенту, поки нашу делегацію не прийняв Плющ. 

Вперше я своїм не найкращим дикторським голосом взяв командування на себе. З тих часів я був співкоординатором руху. Далі була зустріч з Кучмою, який пообіцяв відставку Кравченка, Потебенька, але нічого не виконав. Невдоволення зростало і 9 березня була, мабуть, наймасовіша акція, яка чимось уже нагадувала майбутню Помаранчеву революцію. 

Міліція вночі оточила площу, але ми пройшли до пам’ятника Шевченку, прикувалися там ланцюгами. Далі сталося зіткнення, тяжко поранили покійну Валентину Семенюк (нардеп, згодом – голова Фонду держмайна, – LB.ua), когось заарештували. 

Депутат від Народного Руху України Тарас Чорновіл і дружина вбитого журналіста Мирослава Гонгадзе розклеюють листівки на Майдані Незалежності під час мітингу на Хрещатику, 6 лютого 2001 року .
Фото: Олександр Клименко
Депутат від Народного Руху України Тарас Чорновіл і дружина вбитого журналіста Мирослава Гонгадзе розклеюють листівки на Майдані Незалежності під час мітингу на Хрещатику, 6 лютого 2001 року .

Пізніше з’являється рух «За правду» зі Львова – вливається нова енергія. Тарас Чорновіл розклеює листівки «Бандитам – тюрми!» біля нашого наметового містечка, а воно вже стоїть місяці три і тягнеться від Майдану до «Макдональдса» (на Хрещатику, – LB.ua). До нас уже ходили фотографуватися дипломати. 

Далі ми йдемо до адміністрації. Але наміри були не дуже узгоджені – ми мали спуститися не звичним шляхом, через Лютеранську, а через Шовковичну, щоб уникнути зіткнення з міліцією. Але хтось із натовпу скомандував звернути направо, і зустріч з силовиками стала неминучою. 

С.К.: Арешти тоді були масовими – затримали понад 300 осіб. 

Так. Більшість тоді повипускали депутати – пішли в суди і домоглися звільнення. Але шістнадцять УНСОвців залишилися із звинуваченнями. Ми з Чемерисом отримали повістку в СБУ.

Володимир Чемерис (зліва) і Юрій Луценко, 2001 рік
Фото: jnsm.com.ua
Володимир Чемерис (зліва) і Юрій Луценко, 2001 рік

Я прийшов туди, розуміючи, що мене зараз запакують як організатора. Один допитував, інший знімав на камеру, ще один сидів збоку. Мені показували відео. Питали, що бачу. Кажу: «Бачите, Тополя стоїть з простягнутими руками, зупиняє демонстрантів». Далі показую Ляховича, мовляв, він бере палку і відкидає в бік. Але я не знав, що їхній інтерес був не в тому, щоб я сказав, хто що робить, а тому, щоб я назвав людей. Мені здавалося, що це всі публічні люди. А в суді їх опізнали саме спираючись на мої покази і таких, як я. Тому в мене є гріх на душі. Я діяв чесно, але нерозумно. 

Далі я ходив на суди до УНСОвців, носив їм передачі, викупляв із СІЗО. Здається, трьох із них викупив за машину фарби, їм дали УДЗ (умовно-дострокове звільнення, – LB.ua) за машину фарби для колонії, де вони сиділи. Вже після революції я попросив Ющенка, і він всіх 16-ть нагородив державними нагородами, які я від його імені вручив і думав, що, загалом, це і було знаком того, що для суспільства і для держави вони є заслуженими людьми, а не «кримінальниками».

Активісти УНСО вимагають звільнити лідера партії Андрія Шкіля, затриманого раніше під час акцій ‘Україна без Кучми’ біля райвідділу міліції у Києві, 11 березня 2001 р.
Фото: EPA/UPG
Активісти УНСО вимагають звільнити лідера партії Андрія Шкіля, затриманого раніше під час акцій ‘Україна без Кучми’ біля райвідділу міліції у Києві, 11 березня 2001 р.

«Ющенко зробив політичну революцію – він поставив українськість на перше місце»

С.К.: Наступний етап – Помаранчева революція.

Після розгрому «України без Кучми», як і після кожної поразки, почалася задуха, а вже потім підготовка до виборів. Віктор Андрійович Ющенко став очевидним кандидатом. Хочу нагадати, що в фіналі «України без Кучми», яка вже називалася «Повстань, Україно!», Віктор Андрійович був одним із підписантів (спільного листа політиків на підтримку акції, – LB.ua). Це було унікальне явище, коли Ющенко, Симоненко, Мороз, Тимошенко і покійний Левко Григорович Лук’яненко стояли поруч і підписували папір. 

О.Б.: Але перед тим Віктор Андрійович разом з Іваном Плющем підписали ганебний лист із засудженням тих акції протесту.

І це було. Я ж колись казав, що в українській політиці всі настільки один з одним переспали, що все згадати неможливо. Але згадувати треба. Можливо, не слова чи дії, а результат. Результатом «України без Кучми» попри те, що її використовували, зокрема, і в кремлівських цілях, проте вона стала дуже важливою репетицією Помаранчевої революції. 

Віктор Андрійович Ющенко, якого на той момент років два вже просили піти в президенти, зрештою, відірвався від мистецтва чи мистецтвознавства і оголосив, що йде в президенти. 

Лідер опозиції Віктор Ющенко після реєстрації кандидатом у президенти України в ЦВК, Київ, 6 липня 2004 року.
Фото: EPA/UPG
Лідер опозиції Віктор Ющенко після реєстрації кандидатом у президенти України в ЦВК, Київ, 6 липня 2004 року.

Я дуже чітко пам’ятаю цей день (липень 2004-го року, висуненння Ющенка в Президенти на Співочому полі в Києві, – LB.ua). Прокинувся від того, що в мене на третьому поверсі на Лесі Українки чути, як гуде мітинг. Я тоді жодної участі в штабі «Нашої України» не брав. Виглядаю у вікно – йде величезний натовп із державними прапорами. Я зрозумів, що Ющенко висувається в президенти. 

І на мене це так сильно вплинуло, що я почав велику війну. 

О.Б.: Подумав, як до цієї історії долучитися?

Моїм бажанням було зняти Кучму. Хто це зможе зробити, це вже інше питання. Я побачив, що розмір «народного руху» за Ющенка неспівставно більший, принаймні в столиці, ніж за Мороза. З подивом побачив, що і в класичних соціалістичних регіонах центральної України така ж ситуація. 

Тоді я почав свою кампанію всередині Соцпартії з підтримки Ющенка. Мороз, до речі, був близьким до цього. Але мені сказали, що це неможливо, бо партія, яка не висуває кандидата на вибори, не є партією. Тоді, кажу Морозові, давайте так: їдемо в три області, ви говорите формулу «Голосуйте за мене, якщо ні – то за Ющенка, але в жодному разі не за Януковича. Якщо ця формула працює, йдемо за нею». Ми поїхали у Вінницю, Черкаси та Чернігів, і це викликало шквал аплодисментів. Далі це стало стабільним рефреном кампанії Мороза. І я досі цим пишаюся. 

Фото: Макс Требухов

В чому була проблема? Україна завжди ділилася на три частини – не сорти, які малював Медведчук: антирадянська українська Західна Україна, українська радянська Центральна Україна і російська радянська. Першого і другого президентів обирали Східна Україна в союзі з Центральною. Ющенко зробив політичну революцію. Він поставив українськість на перше місце, і це об’єднало антирадянську і радянську, але українські частини. 

Відповідно, роль Мороза важко переоцінити. Насправді Ющенко, всі це забули, виграв 4%. А Мороз мав стабільних 7%. Тому моє завдання було – не віддати їх Януковичу, який буде експлуатувати знову радянську тематику серед електорату.

Закінчується перший тур. 

Майдан почався з того, що копії протоколів з мокрими печатками звозили у виборчий штаб з усіх 33 тисяч дільниць щонайменше одна-дві людини. Автомобіль брав по дорозі ще декількох людей і привозив у Київ. Наступного дня після виборів Київ почав набухати, набухати, набухати, і Майдан Незалежності під вечір уже мав у собі 20-30 тисяч людей.

Нагадаю, це Роман Безсмертний (нардеп, один з керівників штабу Ющенка, – LB.ua) організував привезення копій протоколів із дільниць. Він усвідомлював, що це автоматично організовує мітинг. Далі почали долучатися кияни, люди з інших міст.

Перший день протестів на Майдані ,Київ, вечір 22.11.2004
Перший день протестів на Майдані ,Київ, вечір 22.11.2004

Постало питання, що мені особисто з цим робити. Як людині і як члену Соцпартії. Я прийшов на Майдан. Це нагадувало акцію «Україна без Кучми», але в масовішій, переможнішій реінкарнації. Тим більше, на боці Ющенка вже були мої друзі – Тарас Стецьків, Володя Філенко, Коля Томенко. Ми зустрілися з ними в таборі, вони почепили мені помаранчеву стрічку. І я зрозумів, що для мене це свідомий вибір. 

Тоді Ющенко покликав усіх організаторів зібратися в штабі на Подолі. І ми поїхали в Музей бджільництва чи бджіл на Подолі, де на мансардному поверсі був його штаб.

Віктор Андрійович сидить на чолі стола, а за столом дискусії – хтось вважає, що це революція, хтось – що треба дочекатися рішення судів. Тут встає нині покійний Іван Степанович Плющ із стільця, підпирає двері своєю могутньою фігурою і каже: «А тепер, бл...дь, берем бумажечку і всі записуємо, хто за революцію, і ставимо підписи, бо я вас бл...дей знаю. Потім, коли прийдуть з допитами, ви всі будете казать, що ви ні при чому». Він пустив цей папірець по колу, і всі, хто за революцію, поставили підпис. Цей папірчик він склав вчетверо і забрав зі словами: «А тепер хлопці, ідіть і робіть свою революцію».

Фото: EPA/UPG

О.Б.: Віктор Андрійович теж підписав?

Останнім. Підсумковим. Правда, на Майдан він вийшов тільки доби через півтори. Але тим не менше з цього почався Майдан. 

Десь уже день на п’ятий, шостий з’явився і Мороз. Молодець. І тоді стало зрозуміло, що 7% працюють. При чому, для нас же було надзвичайно важливо, щоби була представлена вся Україна, а не тільки ті, хто свідомо йшов за Ющенка. Для нас було дуже важливо показати, що це загальнонародний рух, і не лише україномовний. 

О.Б.: Кучма намагався якось в цю ситуацію втрутитися? Якою була його роль взагалі? 

При тих трьох мінусах величезних, про які ми говорили, треба сказати, що все-таки один пом’якшуючий плюс у нього є: він категорично відмовився від силового розгону Майдану.

О.Б.: Хоча донецькі вимагали.

Тоді ж зібралося і РНБО, а потім його склад і в індивідуальному порядку. Янукович вимагав введення військ, спецназу і так далі, а Кучма прямо в ефірі сказав, що цього не допустить. Поза ефіром він також сказав: «Я крові не допущу». 

Президент Леонід Кучма, прем'єр-міністр та кандидат у президенти Віктор Янукович і лідер української опозиції кандидат у президенти Віктор Ющенко спілкуються з журналістами після переговорів у Маріїнському палаці в Києві, 26 вересня 2004 року.
Фото: EPA/UPG
Президент Леонід Кучма, прем'єр-міністр та кандидат у президенти Віктор Янукович і лідер української опозиції кандидат у президенти Віктор Ющенко спілкуються з журналістами після переговорів у Маріїнському палаці в Києві, 26 вересня 2004 року.

Я думаю, що для нього дуже важлива була історія, ця трагедія Гонгадзе і він боявся чогось іще подібного. Він все-таки хотів зберегти країну. 

«Юра, я пропоную тобі посаду голови МВС». Я офігів. Питаю: «Матюкатися можна»? «Ні, тут ні». Кажу: «Тоді згоден»

С.К.: Ющенко перемагає і ви починаєте формувати новий уряд. Розкажи, як це було.  

Ще до інаугурації Ющенко зателефонував Морозу з пропозицією увійти в перший «помаранчевий» уряд. Далі збирається політрада Соцпартії і голосів за входження немає. Вінський (впливовий соціаліст, згором – міністр транспорту та зв'язку в другому уряді Юлії Тимошенко, – LB.ua) – проти. Тобто, ті, хто стали в майбутньому міністрами, голосують проти. Цирк. Зрештою голоси знайшли і це відкрило можливість для участі соціалістів в новому уряді. 

А далі дещо смішна, але показова історія. Викликає мене Ющенко, заходжу в Адміністрацію президента – ні охорони, ще нічого немає. Підіймаюся на 4-й поверх, заходжу в кабінет президента. А Віктор Андрійович і каже: «Юра, я пропоную тобі посаду міністра внутрішніх справ України. Чесно, абсолютно офігів. Кажу: «Матюкатися можна»? Він: «Ні, тут ні». Кажу: «Тоді згоден». 

О.Б.: В чому була логіка такого рішення Ющенка?

Йому рекомендували це рішення, як потім я вже дізнався, зовсім невідомий мені тоді Саакашвілі і зовсім невідомий мені на тоді Порошенко. 

О.Б.: Щоби що? 

Саакашвілі пропонував не мене, він казав: «Признач найреволюційнішого пацана, який просто знищить цю систему». Це була його логіка. Логіка Порошенка була, що Луценко з огляду на революційний характер, зможе управляти цією штукою, як свій для Майдану. Тобто, він зможе підпорядкувати силові підрозділи, скажемо так, новому життю.

Президент Віктор Ющенко представляє нового міністра внутрішніх справ Юрія Луценка у міністерстві в Києві, 01 грудня 2006 р
Фото: EPA/UPG
Президент Віктор Ющенко представляє нового міністра внутрішніх справ Юрія Луценка у міністерстві в Києві, 01 грудня 2006 р

О.Б.: До речі, чому Петро Олексійович не став тоді прем’єром? 

Насправді, під кінець виборів Віктор Андрійович підписав два особистих зобов’язання про призначення прем’єр-міністра (Юлії Тимошенко і Петра Порошенка, – LB.ua). А далі Віктор Андрійович ухвалив остаточне рішення в літаку на Москву. 

С.К.: Про два зобовязання це відома історія.

О.Б.: Порошенко тоді стає секретарем РНБО і це була спроба створити паралельний Кабмін.

Можливо, Петро Олексійович, будучи Петром Олексійовичем, і хотів зробити паралельний Кабмін, але Юля – точно не той персонаж, який дозволить таке комусь.

О.Б.: Ти заходиш в МВС, абсолютно вороже для тебе середовище. З чого почав? 

Було інтуїтивне рішення – зняти всіх. Чотирнадцять заступників міністра написали заяви (потім у мене було семеро), а потім після моєї відставки, якщо не помиляюсь, стало шістнадцять. Далі я знімаю 100% обласних і 98% районних начальників (УМВС, – LB.ua) і, в принципі, це рішення дало мені можливість отримати підконтрольну і готову до змін міліцію. Якби я не зняв керівників районів і областей, саботаж почався б буквально через 3-4 місяці. А так він почався вже десь під кінець мого першого терміну. 

Міліція перші два роки була точно готова до змін і мінялася. Інше питання, хочу нагадати, що в міліції зарплата була 20 доларів, не було ніякої техніки, закупка комп’ютерів вважалася фантастикою, і так далі, і так далі. Тим не менше, що вдалося на той момент? Скасувати показник 98% розкриття злочинів. Ти розумієш, що це означає? Це означає притягнення невинних до відповідальності. І приховування заяв. Що ще, вважаю, вдалося – в міліції зрозуміли, що людей просто на три букви послати неможливо. Як не мене, це було важливим досягненням і зміною атмосфери.

Вдалося все ж таки вийти на сотні, сотні справ, де фігурували високопосадовці, але такі справи – це компетенція прокуратури. Я їх відсилав за підслідністю і там вони тихо вмирали.

Фото: dsnews.ua

Була одна чудесна історія. Я постійно капав Ющенкові, що прокуратура закриває такі справи. Довго капав, десь, здається, через рік Ющенко викликає мене і Піскуна (на той час – генерального прокурора, – LB.ua) і каже: «Святослав Михайлович, так далі бути не може, сотні справ до тебе йдуть, там вони закриваються, я вважаю, що так не може бути. Ти маєш взяти до себе першого заступника – Стретовича (відомий юрист, нардеп, – LB.ua). Він буде з Луценком разом вести ці справи». Піскун каже: «Цього не буде ніколи!». Ющенко: «Добре, я сьогодні підписую указ про твоє звільнення». Я не встиг дорахувати до трьох, як Святослав Михайлович каже: «Ідеальне рішення, Вікторе Андрійовичу, я давно думаю, де мені взять нормального заступника. Хай завтра до мене приходить». 

Наступного дня Стретович їде до нього в прокуратуру, телефонує мені «Так Піскун у відпустці!». Знаходимо його в Криму, десь за два дні він підняв трубку, каже «Так, хай приїжджає». Стретович їде в Крим, два дні сидить у нього на веранді, чекає. Врешті приходить Святослав Михайлович в шортах і каже: «А шо ти хочеш?». Стретович: «Президент сказав, що треба заступником до тебе». Піскун: «А в мене бойовий комплект, всі заступники є. Можеш вертатися».

О.Б.: Прекрасна історія 

Прекрасна. 

О.Б.: Ти став першим керівником правоохоронного органу в Україні, який запровадив не дуже хорошу практику публічного виклику на допит.

Закон передбачає різні форму виклику, серед них і публічну, якщо всі інші засоби вичерпані. Якщо ти не знаєш, де людина живе, якщо ти посилаєш йому повістку на домашню адресу, де його нема. Тоді в будь якій країні це оголошується через засоби масової інформації. Інше питання, які при цьому йдуть коментарі. Тут я можу з тобою погодиться. Перший рік я був більше революціонером, ніж міністром. Перший рік, так, він був таким, достатньо революційним. Повноцінним міністром з належним досвідом я став вже за рік.

Фото: Макс Требухов

О.Б.: На час твоєї каденції припало два дуже резонансних вбивства чи самовбивства – це Кірпа і Кравченко.

На той момент убивства були підслідні безальтернативно прокуратурі. 

О.Б.: Міліція ж проводила слідчі дії?

Ні. Міліцію не допустили навіть до огляду місця події, все робила СБУ.

О.Б.: Що тоді тобі дало підстави казати, що це вбивство?

Коли я читав цю справу в прокуратурі… Ти ж розумієш якого розміру справа має бути? Томів хоча п’ятдесят чи тридцять. 

О.Б.: Щонайменше

У справи Кравченка – вісім томів! Із них один установочний, тобто характеристики. Здається, три розслідувальні і один том – заява міністра внутрішніх справ Луценка про те, що в такий спосіб він не міг застрелиться самостійно. Я посилався в цьому на медичних експертів, які стверджують: якщо перша куля не вбила, то людина обов’язково вдихне повітря, значить каплі крові попадуть в легені. В легенях, судячи з результатів медичного розтину, крові не було. Таким чином, постало питання, що в спосіб, як описало слідство, самогубство неможливе. Тепер я розумію, що треба просто переставити черговість пострілів – перший і контрольний. От і все. Виходить, хтось допомагав. Слідство має підозрюваного, ця людина перебуває за кордоном. 

Юрій Кравченко був одним із головних свідків у справі щодо вбивства журналіста Георгія Гонгадзе.
Фото: Укрінформ
Юрій Кравченко був одним із головних свідків у справі щодо вбивства журналіста Георгія Гонгадзе.

О.Б.: Справа Кірпи (Георгій Кірпа, міністр транспорту, багаторічний керівник «Укрзалізниці». Загинув від вогнепального поранення наступного дня після повторного голосування 2-го туру президентських виборів 2004 року, офіційна версія – самогубство, – LB.ua)?

З моєї точки зору, це чисте самогубство. Він був специфічною людиною, яка не могла себе уявити на лаві підсудних, і в жодному разі – в камері. Власне, як і Кравченко. Але це не означає, що його (Кравченка, – LB.ua) застрелили, йому радше допомагали піти з життя. 

Міністр транспорту Георгій Кірпа під час церемонії введення в експлуатацію серійного літака Ан-140, Харків, 22 серпня 2002 року
Фото: аviatorblog.info
Міністр транспорту Георгій Кірпа під час церемонії введення в експлуатацію серійного літака Ан-140, Харків, 22 серпня 2002 року

О.Б.: А для них був ризик, що вони опиняться на лаві підсудних? Ти сам розповідав, як справи розвалювали у прокуратурі. 

В ніч перед подіями Кравченко зібрав найближчих друзів, вони займалися спортом, потім сіли за стіл і коли всі роз’їжджалися, він зі всіма прощався в минулому часі – «я тебя любил», «я тебя уважал». І всі зрозуміли до чого йде. Вдома він зробив декілька дзвінків до високопосадовців, ніхто не взяв трубку. Взяла трубку лише одна людина з генеральної прокуратури, не буду називати прізвище, сказала: «Конечно, посадят». Насправді жодних підстав чи там судових рішень на той час не було взагалі. Але він це сприйняв за чисту монету. Правда, є й інша версія. Про те, що він був готовий давати покази і тому його прибрали. 

О.Б.: Той прощальний лист, який був оприлюднений, ним був написаний?

Так. Він справді написав «я ни в чем не виноват, я стал жертвой Кучмы и его окружения».

Президент Леонід Кучма та міністр внутрішній справ Юрій Кравченко
Фото: ЦЕНЗОР
Президент Леонід Кучма та міністр внутрішній справ Юрій Кравченко

«Ющенко прекрасно розумів, що донецька мафія є похідною від Кремля. Але ненависть до Юлі переважила все це». 

О.Б: Коли «помаранчева» команда пішла в рознос? Перший публічний прояв – прес-конференція Зінченка. (У вересні 2005 року голова Секретаріату Президента Олександр Зінченко на прес-конференції заявив про «відродження корупційних схем у вищих ешелонах влади», назвавши при цьому низку осіб з оточення Віктора Ющенка, зокрема, Петра Порошенка, – LB.ua).

Я відчував ознаки розвалу вже буквально у перші півроку. 

Насправді за цими всіма цими публічними речами суть конфлікту полягала в газовому питанні. Це так званий «царський бізнес». Всі президенти України до цього жили за рахунок прийняття рішень в нафтогазовому бізнесі. І зіткнення між «Ітерою» (російська газова компанія, лояльність до якої приписували Юлії Тимошенко, – LB.ua) та «РосУкрЕнерго» (компанія, що постачала в Україну газ російського «Газпрому». Акціонерами компанії були «Газпром» (50%) та Дмитро Фірташ і Іван Фурсін, – LB.ua).

З моєї точки зору, «РосУкрЕнерго» стало основою всього того, що далі відбувалося в команді. 

О.Б.: Віктор Ющенко теж хотів сісти на трубу? 

Ющенко просто хотів з цим покінчити. Він казав: «Я хочу більше ніколи не повертатися до теми нафти і газу». І, до речі, по нафті він зробив величезну еволюцію. Може, хтось забув фірму «Бізон», через неї без податків завозили нафтопродукти. Таких компаній було понад сто. І Ющенко це зупинив – треба віддати йому належне. А для газового ринку він такого не зробив, я так – м’яко – це сформулюю.

О.Б.: У протистоянні Ющенка і Тимошенко ти був на чиєму боці? 

Більше на боці Юлі. Бо для мене «РосУкрЕнерго» уявлялося все-таки корупційною схемою. Тому, починаючи з 2008-го року, я підтримував Юлю, бо вважав, що не можна говорити про детінізацію економіки, коли ти так непрозоро ведеш справу газу.

Фото: EPA/UPG

Хоча, треба визнати, перший рік Ющенка був досить вдалим. Точніше, рік тандему Ющенка і Тимошенко. До них економіка росла виключно за рахунок сировинної бази. Фактично, олігархи забезпечували якесь там животіння країни, ну і свої доходи. Після Помаранчевої революції відбулася величезна зміна: людям почали пропонувати кредити. Тобто, економіка перелаштувалася з олігархічної сировинної моделі на масовий споживчий ринок. Тут треба віддати належне Ющенкові, це була його політика.

О.Б.: Так, перше велике зростання зарплат і доходів громадян.

Тому що вони скасували всі ці так звані «вільні економічні зони», які насправді були просто дірками в законі. Це дало приплив грошей у бюджет. Це зробила Юля, а Ющенко, будучи вихідцем із Нацбанку, розвернув банки на кредитування людей, а не кредитування олігархів, і економіка почала зростати. 

Потім вона наштовхнулася на світову кризу і постало питання: чи зможе цей тандем ліберала Ющенка і соціалістки Тимошенко далі співіснувати? Бо далі треба було ухвалювати якісь спільні стабілізаційні рішення, але тут уже загальні відносини між ними дійшли до межі і тому Юля пішла на повний популізм…

Фото: Макс Требухов

О.Б.: «Юліна тисяча». 

Це був чистий популізм з її боку. А в Ющенка – повний деструктив, бо він підривав будь-які її дії, навіть, якщо вони були необхідними. Я на той момент працював телефоном – бігав між цими двома кабінетами, бо відчував до чого йде.

…Коли ми вдруге повернулися до влади (у підсумку дострокових парламентських виборів 2007-го року, які оголосив президент Віктор Ющенко, Партія регіонів набрала 34,37%, Блок Юлії Тимошенко – 30,72%, блок «Наша Україна – Народна самооборона» – 14,16%. Була сформована коаліція БЮТ і НУНС, – LB.ua) оточення Ющенка почало гру на те, щоби не вистачило голосів (для призначення уряду, – LB.ua), а тоді вони підуть за Януковичем. Я почав дзвонити Ющенку, він не брав трубку. Після того я пішов до Юлі, взяв її трубку, набрав Ющенка, він каже: «Юля, що ти хочеш?». Кажу: «Це гірше, це не Юля, це Юра. Віктор Андрійович якщо зараз не проголосує хоча б один з «Нашої України» за це, я вийду на трибуну і все скажу. Ви ж не сумніваєтесь? Я вісім місяців життя в машині віддав (Юрій Луценко був фронтменом блоку «НУНС», – LB.ua) не для того, щоб зараз хтось бл…донув і ви з Януковичем почали розмову». 

В результаті, ми з перевагою в один голос таки обрали Юлю, як і домовлялися. Відтоді я постійно їздив між Юлею і Ющенком, між їхніми офісами. 

Фото: EPA/UPG

О.Б.: Це правда, що він казав, що з Януковича можна зробити українця, а з Тимошенко – ні?

Такої фрази не казав, але з графіками, з цифрами, з бесідами про історію, історичними екскурсами доводив, що вона не українська, а Януковича ми якось там…

О.Б.: Хто йому в голову це вкладав?

Віктор Андрійович не та людина, якому можна щось в голову вкласти. У нього дуже сформовані погляди.

Ющенко чітко знав, що Москва – ворог, навіть коли я цього ще не усвідомлював до кінця. Треба це чесно сказати. І він прекрасно розумів, що донецька мафія є похідною від Кремля. Але ненависть до Юлі переважила все це. 

О.Б.: І як така сформована людина, яка все розуміла про донецьких і Росію, могла в принципі бачити партнером Януковича?

А як Юля могла бачити партнером Януковича, з яким вона завізувала спільний проект Конституції? Викликала мене, каже: «Почитай-но цей проект». Кажу: «Юля, навіть читати не буду, цього не буде». 

Колишній прем’єр -міністр Віктор Янукович спілкується з прем’єр -міністром України Юлією Тимошенко, Київ, 25 грудня 2007 року.
Фото: EPA/UPG
Колишній прем’єр -міністр Віктор Янукович спілкується з прем’єр -міністром України Юлією Тимошенко, Київ, 25 грудня 2007 року.

Вона була переконана, що вдасться змінити Конституцію, за якої президент не матиме повноважень, і це вирішить всі проблеми. Мовляв, він (Янукович) згоден на це, тільки дуже хоче мати право нагороджувати орденами і медалями. 

Кажу їй: «Юля, будь-який президент на другий день змінить все, що ви тут підпишете. Він отримає публічну легітимність. І це все буде викинуто на смітник». Зрештою, цей план не реалізували. Фірташ взяв за руку Віктора Фьодоровича, повіз в Москву, там сказали: «Это не наш план» і Янукович відмовився.

От ти питаєш, як Ющенко міг домовляться з Януковичем? Не уявляю, але інше питання: я не уявляю, як Юля могла повірити Януковичу? Теж не уявляю. Вона, власне, і програла через це. Знову ж таки хочу нагадати, лише 3,5%. 

О.Б.: На виборах 2010 голосувати проти неї закликав той же Ющенко. І це забрало більше, аніж 3,5%.

Це очевидно. Ок, але проти неї ще агітували оцей підпис, їхній спільний підпис з Януковичем. Юлю підтримав я і ще Тарасюк (ексміністр закордонних справ, на той час – нардеп від НУНС, – LB.ua). Всі решта заявили, що обоє однакові. І цим відкрили остаточно двері Януковичу, правда ж?

О.Б.: Так. 

Тоді першим посадили мене, другою – Юлю, а потім всю країну.

Юрій Луценко під час судового засідання в Києві, 27 лютого 2012 року.
Фото: EPA/UPG
Юрій Луценко під час судового засідання в Києві, 27 лютого 2012 року.

«Я думаю: «Бл…ть, з ким я іду? Я, міністр внутрішніх справ їду невідомо куди, без охорони, помічника. Куди він мене везе?»

О.Б.: В час свого першого приходу в МВС ти намагався вирішити якось проблему донецьких. Були обшуки в офісі «Люкса» (компанії Ахметова, – LB.ua), справа Бориса Колєснікова…

З доповідей керівництва управління по боротьбі з оргзлочинністю, стало зрозуміло, що із всіх мафіозних угрупувань, «донецькі» є ключовими. Мені поклали і альбоми, і дані. Величезна кількість тих, чиї фото були в альбомах УБОЗу, сиділи в парламенті з недоторканністю.

Чесно кажучи, вже з висоти сьогоднішнього досвіду, в тому числі –прокурорського, я розумію, що дані були як для політика з Майдану хороші, а для правоохоронної системи так собі. 

О.Б.: Головною мішенню був Ахметов? 

До Ріната Ахметова у міліції – не знаю, як зараз – на той момент не було жодних питань, був якийсь імовірний слід. Він пов’язаний зі спробою вбивства одного кримінального авторитета, який вижив тому, що куля влучила у величезний натільний хрест. Ця людна жила в Москві. 

Мій перший заступник Генадій Геннадійович Москаль довго крутив цю версію, і навіть в Москву з’їздив, де йому сказали, що показів не буде. Наскільки я знаю, немає й сьогодні. Більше ніяких прямих питань до Ахметова не було. Обшуки (компанії «Люкс», – LB.ua) мали дати підстави за щось зачепитися. Того дня їх проводили паралельно кілька десятків у різних місцях.

Фото: Макс Требухов

О.Б.: А БТР перед резиденцією «Люкса» навіщо?

На територію не впустили міліцію, мене це найбільше обурило. Можна по-різному реагувати, коли тебе обшукують, але, якщо приходить людина в погонах з усіма необхідними по закону документами: рішенням суду, постановами і так далі, ти мусиш відкрити двері. А їх там грубо послали на три букви. Я в той момент був у відпустці, проте на зв’язку із Москалем, Москаль питає: що робити, я кажу, виконувати рішення суду. І він використав БТР. Просто протаранили ворота, які відмовилися відчиняти.

О.Б.: Хто перший подзвонив тобі з криками: «Юра, що ти робиш!»?

Ющенко зателефонував. Я те саме сказав, що і тобі. Якщо у міліції є дозвіл суду, вона зайде в це приміщення. Каже: «У тебе є всі документи?» Кажу: «Так». «Ну, ок. Приїдеш, доповіси». Все. Істерик ніяких не було. Зі мною дуже важко, я дуже погано реагую, коли на мене тиснуть.

О.Б.: У той час Ющенко вже намагався тісно дружити з «донецькими»?

Вже було відчуття, що він старається дружити. Дивись, Рінат Леонідович завжди веде однакову лінію. Він, як не дивно, завжди програє вибори, але завжди потім домовляється з переможцем. 

О.Б.: Справа Колєснікова (у 2005 році МВС звинуватило партнера і друга Рината Ахметова Бориса Колесникова у вимаганні акцій донецького торговельного центру «Білий лебідь», під час якого начебто пролунали погрози щодо вбивства. Колєсніков кілька місяців провів у СІЗО, – LB.ua). 

ТЦ «Білий лебідь» — торговий центр розташований в Ворошиловському районі Донецька за адресою вулиця Артема, 143, одне з найбільших торговельних центрів України та той час
Фото: Вікіпедія
ТЦ «Білий лебідь» — торговий центр розташований в Ворошиловському районі Донецька за адресою вулиця Артема, 143, одне з найбільших торговельних центрів України та той час

З моєї точки зору, там була вся доказова база, але вона пішла в прокуратуру, а в прокуратурі не тільки виявилась «недостатньою», але й трошки «зменшилась», так скажемо. Певні речові докази раптом змінилися.

О.Б.: Якщо була доказова база, то навіщо ти вибачався перед ним? 

Я зустрівся з ним на футболі – поїхав із сином у Донецьк на матч Україна-Сербія. Ахметов запросив у свою ложу. 

Була дуже смішна історія: син прийшов у шалику «Шахтаря». Заходимо, а там вся-вся бригада з Віктором Фьодоровичем на чолі. І Яник такий: «О, твой сын правильный шарфик носит». Я кажу: «Віктор Федорович, якщо скучили за помаранчевим шаликом, приїжджайте, ми вас давно чекаєм». 

Матч наші виграли… і Ахметов раптом каже всім – «до побачення», всі вільні, а ми з Юрієм Віталійовичем підемо привітаємо команду. Я здивувався – столи накриті, а він їх всіх вигнав. Кажу: «Рінат, що таке?» А він: «Я этой с...ке ни копейкой, ни словом не помогу на выборах. За...бал до такой степени, что я его терпеть уже не могу. Я просто нашел повод». 

Фото: novosti.dn.ua

Я не знаю, чи це він мені так хотів сказати, чи так насправді і було, бо вибори Януковича фінансував не він. І якщо пам’ятаєш, то півроку після перемоги Януковича його відсунули від всіх можливих і неможливих речей, аж до того, що він питав, чи йому можна залишатись в Україні, коли переможець прилетів перший раз у Донецьк. Так було. 

Але потім піднялися всі, там був Колєсніков, як же без нього. І щось зайшла мова про ту справу, Ахметов і каже: «Жизнь интересная штука, вы тут двое…». Кажу: «Єдине, перед ким я міг би вибачатися, це точно не перед Борисом, а, можливо, перед твоєю дружиною, бо вона пережила важку ситуацію і зайняла гідну позицію. А все інше відбувалося по закону». 

О.Б.: Ахметов тоді питав, що це була за історія з обшуками у нього? 

Ні, в нас таких розмов не було. Ми ж його ще тоді викликали на допит, він прийшов. Він не кидав виклик державі. Для мене це було надзвичайно важливо. 

О.Б.: Твій похід в міністри до Януковича. Навіщо?

Тут зовсім коротка відповідь. Ющенко сказав: «І ти, і Гриценко мені потрібні на своїх посадах, бо без цього вони захоплять все». Я вважав це злом, але меншим, ніж здати без бою такі посади. Як потім показала практика, здача саме цих посад і стала стартом для повної мафіїзації системи. 

У мене з Януковичем тоді смішно вийшло. Я не пішов у парламент на призначення. Телефонує Янукович: «Хочу тебя поздравить с назначением. Вечером заеду, надо встретиться». Він приїхав на «кубику», каже: «Садись, поехали». Їдем, як потім з’ясувалося, в Межигір’я. Ситуація просто унікальна: водій і Янукович спереду, я позаду. І всю дорогу в машині лунає жорсткий шансон – «…как на черной скамье, на скамье подсудимых» і так далі. Я думаю: «Бл…ть, з ким я їду? Я, міністр внутрішніх справ. Куди він мене везе?». 

Приїхали, він починає показувати свої хороми. І тоді я зрозумів, що відбувається. Його юність минула в тюрмі, а там що головне? Сила і бабки. Ну, якщо не бабки, то пайка. А хто головний був у тій системі координат? Щербицький – перший секретар ЦК. І тепер він, простий пацан із зони, буде жити там, де жив Щербицький. 

Фото: Макс Требухов

Завів мене у величезний зал, такий десь розміром з мініфутбольне поле, по центру стоїть стіл, пляшка горілки, дві склянки і якась елементарна закусь. Я кажу: «А що, більше нікого не буде?». «А нам больше никто не нужен». Він мене затягнув у баню і мордував десь години півтори історіями свого дитинства. Питаю: «А к чему все это?». «Вот я хочу договориться, что б все-таки ты перешел к нам, ты же умный. Мы не должны быть врагами». Я кажу: «Виктор Федорович, давайте так: вы – премьер, я – министр, Ющенко президент. От десь в цих рамках ми і співіснуємо, але я не буду домовлятися ні про що». Випили по чарці і на тому розійшлися. 

Ну а далі вже було дев’ять спроб мене зняти, на дев’ятий Партія регіонів нашкрябла більшість з частиною голосів Тимошенко, і мене таки зняли. 

А далі почалася нова реальність. 

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua
Олег БазарОлег Базар, головний редактор LB.ua
Читайте головні новини LB.ua в соціальних мережах Facebook, Twitter і Telegram