Проголошення Незалежності, заборона КПУ, створення СПУ: «Мороз не дав Компартії стати ще більшою загрозою»
Олег Базар: 1991 рік. Україна здобуває незалежність, Комуністична партія України – підпадає під заборону. Як ці події зустрів ти, син першого секретаря Рівненського обласного комітету КПУ?
Усе це не на рівному місці сталося. Врізався в пам’ять ювілей Леоніда Ілліча Брєжнєва. Урочистості транслювали по телевізору: Брєжнєв сидить, бідолаха – стояти вже не може – до нього виводять чергового генерального секретаря, також під руки, дають мікрофон, він вітає дорогого Леоніда Ілліча, а потім вручає медальку. А потім якась зараза, здається, Ле Зуан, генсек компартії В’єтнаму вручає йому меча. Леонід Ілліч взяв меч і він у нього впав. Леонід Ілліч зібрався упасти за ним, але його підхопили. Тоді я раз в житті почув, як батько матюкається. Він сказав: «й... твою мать! Всєму п...ц». Словом, багатьом було зрозуміло, що далі так тривати не може.
А в 1991-му я працював майстром цеху №5 Рівненського заводу імені 60-річчя Жовтня, який ось-ось мав стати «Газотроном». День незалежності безумовно став святковим і для мене, як представника радянської сім’ї, і для роботяг, з якими гаряче дебатував у курилці. І праві, і ліві розглядали це як вікно можливостей.
Народний рух України тоді агітував за незалежність економічними гаслами – ось погляньте, скільки ми виплавляємо сталі, скільки маємо м’яса, пшениці, вугілля тощо.
О.Б.: Так, тоді була дуже популярною листівка саме з економічними аргументами на користь незалежності.
Насправді вони дуже правильно зробили, що національні моменти доповнили економічними – добре читали Винниченка, мною тепер нешанованого, але тоді дуже актуального. Він писав, що ми програли революцію 1918 року, бо нехтували соціальними питаннями, які більшовики підняли на щит. А вже в 90-91 Народний рух нещадно і вдало експлуатував економічну тему, і всі дебати між заводським Рухом і заводською Компартією зводилися лише до того, чи потрібен капіталістичний шлях відкритої економіки (щоправда, ніхто не розумів, що це таке, навіть агітатори) чи державне управління.
Взагалі ідейне протистояння на заводі було досить лагідним: шість тисяч людей, всі один одного знають. Через прохідну заходиш – висить стіннівка Компартії і стіннівка Руху. Народний рух вивішує картину Рєпіна «Козаки пишуть листа…» і стрілочкою вказують на жовто-блакитний прапор позаду козаків. Наступного дня та ж картина висить на компартійному стенді, а стрілочка вже вказує на синьо-червоний прапор. Принаймні на заході України це було змагання ідей, а не ненависті.
Хоча агресія до компартійної верхівки після проголошення незалежності була досить високою.
О.Б.: Твій батько на той час уже був першим секретарем обкому.
Так, бо його попередник завбачливо перескочив із партійної роботи на радянську та почав усім розповідати про «генерального кобзаря України» Тараса Григоровича Шевченка, «в поезіях якого жовто-блакитною ниткою проходить тема незалежності». Ми довго сміялися. Але для батька це (проголошення незалежності, – LB.ua) було особистою катастрофою.
Тоді взяли моду стрілятися, то я про всяк випадок забрав із дому його табельний пістолет. Приніс на міліцейський пост «Білого Дому» (будівля обласної адміністрації, – LB.ua) від гріха подалі. Здав.
Батько залишився вірним своєму принципу – не пішов ні в банки, ні в бізнес, працював кілька років бригадиром будівельної бригади, зводив житло для чорнобильських переселенців. Якось я забрав з поштової скриньки адресовану йому листівку, де надрукованими на машинці літерами фіолетового кольору повідомлялося про створення нової української лівої партії, підписану нікому невідомим Олександром Морозом. І я поїхав на установчі збори.
О.Б.: Як хто?
Як делегат від рівненського установчого осередку.
Соня Кошкіна: Як Юрій чи як Віталій Луценко?
Як Юрій, звісно. Батько не став членом Соцпартії принципово.
О.Б.: Це була якась цільова розсилка серед компартійців?
Очевидно, знайшли десь у Києві якусь базу даних і розіслали запрошення. Проте батько сказав, що залишиться з тими, кого агітував, доки останній комуніст живий. А в нас був молодий осередок, чоловік 15 віком 26-30 років.
О.Б.: Було бажання йти по батькових стопах й робити партійну кар’єру?
Ні. Я працював на заводі і мені це подобалося. Не лукавитиму: я не ідентифікував себе ні з Народним рухом, ні з активними виборювачами незалежності. Так, у Львові (під час навчання у Львівській політехніці, – LB.ua) я відчув себе етнічним українцем, зрозумів, що радянська Україна – це лише маленька частина історії України. Але попри це вважав, що соціалізм є соціально гуманнішим та економічно ефективнішим. Тоді вважав, що політична система потребує лівої партії, які є в усій Європі.
До речі, Мороз завжди несміливо казав «лівоцентристи», тоді як більшість делегатів все-таки казали «лівий».
О.Б.: Ти поїхав на з’їзд, познайомився з Морозом. Що було далі?
Далі почалося улюблене заняття українських політиків – пошуки назви для партії. Мороз пропонував щось на кшталт «Трудової» чи «Лівої трудової» партії. Прагнув обійти слово «соціалізм». Проте хтось із залу запропонував назвати партію соціалістичною. І як Мороз не намагався вплинути на результати голосування президії – до його незадоволення партія все ж отримала таку назву.
О.Б.: А звідки взагалі взявся Мороз, якщо, як ти кажеш, що його ніхто не знав?
В Києві, мабуть, знали. Він не був високопоставленим комуністом, не був людиною, яка приймала рішення. Середнячок столичної радянсько-партійної номенклатури.
О.Б.: Щоб створити партію, можливостей «середнячка комуністично-радянської номенклатури» було недостатньо навіть у той час. Щоб розіслати листівки на поганому папері, треба хоча б мати базу партійців.
Контакти керівників обкомів були у будь-якому кабінеті, а Мороз все ж таки працював, якщо не помиляюсь, в облвиконкомі заступником Плюща (на той час голова виконавчого комітету Київської обласної ради народних депутатів, – LB.ua).
О.Б.: І жодного кола людей, котрі б стояли за ним, не було?
Він, як заступник Плюща, був знайомий практично з усією верхівкою. Після заборони КПРС (на території України КПРС заборонили 30 серпня 1991 року, – LB.ua) значна частина номенклатури, яка вже давно чекала нагоди втекти в бізнес, втекла, а частина почала шукати майданчик для єднання.
О.Б.: Розуміли, куди тікати?
Були члени партії, яким треба було бути членами партії, і ті, яким за родом діяльності належало бути в її лавах. Був невеликий прошарок тих, хто вірив у соціалізм, і партійна номенклатура. Знаєте, скільки із 27 секретарів обкомів, включно з Києвом і Севастополем, не пішли у бізнес?
О.Б.: Один-два?
Двоє. Луценко і секретар Чернігівського обкому.
О.Б.: Тобто всі знали, куди йти?
Знали. Заборона Компартії стала тільки відмашкою номенклатурі полишити роботу, яка перестала бути перспективною. І тут з’являється Мороз…
О.Б.: А чого до нього всі кинулись?
Багато людей вірили в ліву ідею. Водночас багатьох налякали праві ідеї, давайте про це чесно говорити. СПУ була дуже неоднорідною. З одного боку були такі, як я, хто вважав, що соціал-демократія потрібна, а інші бачили в ній прихисток від «страшного націоналізму».
О.Б.: У Львові, наприклад, Соціалістична партія була політичною силою агресивної російськомовної меншості.
Російськомовної та НКВСного минулого. Я бачив, як це в Рівному було – до нас, наприклад, прийшло багато НКВСників і військових.
О.Б.: Чому вони не йшли в Комуністичну партію?
Її не стало. Років зо два вона була забороненою. Тому в Мороза була ситуація: третина – Соцпартія, і 2/3 тих, хто перечікував, коли Компартію відновлять. Як тільки з’явилася КПУ – ця бригада повернулася туди.
…І я чесно скажу: як би я погано не ставився сьогодні до Мороза, на той момент він зробив позитивну справу. Він єдиний у пострадянських країнах зумів зробити парламентську лівоцентристську партію, навіть так – ліву некомуністичну.
О.Б.: Були спроби об’єднати Компартію і Соцпартію?
Неодноразово. Мороз, та й Соцпартія, були проти.
О.Б: А Симоненко?
Симоненко хотів. Спочатку в’яло. Вважав, що все це тимчасово, що СПУ помре сама. А коли стало зрозуміло, що Компартія набирає гарний результат на парламентських виборах, але на президентських їй бракує голосів, бажання позбутися Мороза стало дуже відчутним.
О.Б.: Оце домінування двох лівих партій в Україні було однією з наших найбільших проблем на початку і в середині 90-х.
Колись, будучи романтично налаштованим соціалістом, я дуже часто використовував фразу: «Птах на ім’я Україна не може злетіти без лівого крила». Перед очима в мене стояла Польща, яку в НАТО і ЄС привів соціаліст Кваснєвський.
О.Б.: Саме ліві партії не дали на старті сформувати нормальний ринок, а згодом дали сильний поштовх проросійським рухам. Донбас спершу виходив на акції протесту під синьо-жовтими прапорами – ще в радянські часи. А Соціалістична і Комуністична партії поступово насаджували там російський наратив.
Я так не вважаю. Насправді, Соцпартія відтягнула можливість створення потужної проросійської або точніше прокремлівської партії. Ба більше, вона позбавила українців можливості приєднання до лівої неукраїнської партії, як це відбулося в Молдові, Казахстані, Білорусі. Там люди, не знайшовши своєї національної ніші, пішли в московські проєкти.
По факту Мороз не дав Компартії стати ще більшою загрозою.
Комуністів у парламенті було 160, у Мороза – 30 депутатів. 160+30 – це вже дуже близько до реваншу. Але голосування Компартії та Соцпартії часто відрізнялися. Соцпартія на тому етапі була проукраїнською.
А от мій особистий соціалізм закінчився того дня, коли я став міністром внутрішніх справ. Через два місяці я зрозумів, що все, пов’язане із соціалізмом, і є джерелом головної корупції в Україні.
С.К.: Що саме ти зрозумів?
Що 3600 державних підприємств України, які, за соціалістичною ідеологією, мають розподіляти прибуток на користь незахищених верств населення, насправді розподіляють його у партійні кишені. І це замкнене коло. У нас найбільша кількість держпідприємств після Китаю! І найбільша в світі на душу населення, включно з Китаєм!
А система працює елементарно. Партія «сіє гречку», заходить у парламент, отримує квоти на менеджерів цих підприємств, звідти набиває партійний бюджет. «Сіє» більше гречки, отримує більше депутатів. І так по колу. На моїй пам’яті генпрокурора відоме підприємство ДПЗК (Державна продовольчо-зернова корпорація, – LB.ua), яке мало б бути ефективним із точки зору соціалізму, змінило п’ять менеджерів від усіх партій – «Свобода», «Самопоміч», «БПП» тощо. Усі, крім представників партії Юлії Тимошенко. За кожен захід із підприємства «зникало» понад 100 мільйонів доларів!
Політика середини 90-х: «Є Кучма, він – «папа», і він або «за», або «проти». Все, що «за», можна обговорити в колі рівних – міністрів і губернаторів, а потім спустити вказівку виконавцеві»
С.К.: Повертаємося до 90-х. Як і чому ти переїхав працювати до Києва?
Директор мого заводу Роман Данилович Василишин – член правління Народного руху заводу і одночасно член бюро міському Комуністичної партії, який призначив мене заступником керівника цеху, головним конструктором 6-тисячного заводу, став губернатором. Забрав мене заступником.
Тоді я вперше побачив президента Леоніда Кучму. Він приїжджав в область, а мене приставили до нього екскурсоводом – розповідати про природні багатства області: торф, мідь, ліс, бурштин.
І от розповідаю Кучмі бадьоро з указкою у руках про те, що нам треба інвестиції в бурштин, торф, ліс. Тоді він питає: «Хто такий?». «Луценко, – кажу. – Заступник». І додаю: «Соціаліст». Тоді він поплескав мене по плечу і сказав: «Ну-ну».
Такою була наша перша зустріч. Василишин важко захворів, його змінюють. Я переїжджаю до Києва – стаю начальником управління регіональної науково-технічної політики у Міністерстві зі справ науки і технологій, пізніше – заступником міністра, потім – помічник прем’єра… Чого ти смієшся?
С.К.: Дуже стрімка кар’єра. В 1996-му переїзждаю до Києва – гоп! – і вже заступник міністра!
Ні, не так одразу! Я починаю начальником відділу.
С.К.: За рік. Як там в пісні: аби кого «не берут в замминистры».
Будь-кого – ні, а я старанний і розумний. Керівником мого міністерства був Семиноженко, він вирішив подати мене заступником. Чому? Чесно кажучи, не розумію. Можливо, на всякий випадок, заради зв’язку з Морозом. Коли прийшов до нього із заповненою анкетою, довго дивився на неї, потім каже: «Для тебя принципиально писать, что ты член СПУ?». «Так», – кажу. «Ну х..й с ним. Скажу, что это Союз писателей Украины».
Співбесіду проводив віцепрем’єр Іван Курас. Він так довго дивився на то «СПУ», крутив анкету, потім запитав, чи я володію українською мовою. «Ні, – кажу. – Я володію англійською, трохи болгарською і польською, а українською я розмовляю». Він сказав, що я «наглий тип». Але мене призначили. Відтоді я став краще розуміти, що таке українська політика.
С.К.: Якою вона була наприкінці 90-х?
Аж до децентралізації Порошенка-Гройсмана вона була простою – «вибити гроші» з бюджету було найвищою гордістю. Цим займалися всі – мери, губернатори, міністри. І колись я так само – як віцегубернатор – вибивав гроші для Рівненської області: на сірникову фабрику, на ювелірну тощо. Тоді в область залучили 30 мільйонів доларів. То були небачені гроші.
Вся політика зводилась до одного: є Кучма, який папа, він або «за», або «проти». Все, що «за», можна обговорити в колі рівних – міністрів або губернаторів. І спустити вказівку виконавцеві. Ось я вже був виконавцем. Але, чесно, я дуже щасливий, бо завдяки тому досвіду розумію, як вказівки, політичні рішення доходять до низу і навпаки.
…Зрештою, мене запросили помічником прем’єра Пустовойтенка з промислової політики. Я вважаю Валерія Павловича одним із найкращих прем’єрів, маю на увазі його людські якості.
О.Б.: І дуже специфічні методи. Наприклад, вивозити директорів підприємств на військові збори – за невиплати зарплат працівникам.
Так. Я сам утікав через паркан із тих зборів. Валерій Павлович був класичним представником «червоного» директорату. Він розглядав економіку як набір заводів та інших об’єктів, які мав упорядкувати. І це повністю вписувалося в систему Кучми. Кучма вважав, що він – директор України, в якій є цех енергетики, цех металургії, якийсь маленький хлів культури.
О.Б.: Його відомча охорона – МВС…
Так. І для для Пустовойтенка держава теж була одним підприємством, і цим уявленням все підпорядковувалося.
До речі, феномен Лазаренка був у тому, що він зрозумів: усі об’єкти пов’язує щось одне – труба. Не треба красти підприємства, можна просто сісти на трубу і контролювати всіх.
З Лазаренком я познайомився ще до Києва, коли він був головою ОДА. Він уже тоді почувався зіркою, готувався до прем’єрства і лаштувався бути наступним президентом. Це було видно з його поведінки. Чому Кучма пішов на його призначення для мене залишилось загадкою. При тому, що і Пустовойтенко, і Радченко (міністр внутрішніх справ у 1994-1995 рр, голова СБУ у 1995-1998 рр та 2001-2003 рр, секретар РНБО у 2003-2005 рр, віцепрем’єр у 2007-му, – LB.ua), і Кравченко (міністр внутрішніх справ з 1995 по 2001 рік, – LB.ua) були категорично проти нього. Доходило до криків у президентській приймальні.
С.К.: А й справді, чому?
Треба в Кучми спитати.
О.Б.: Є якісь гіпотези?
Я вважаю це призначення великою помилкою Кучми. Найбільшою був, звісно, Янукович. А от Лазаренко просто не встиг стати загрозою для країни, хоча потенційно був.
«Пустовойтенко виходить вперед і каже: «Що, мужики, х...ево живется?». Натовп загудів, мат-перемат. І все, він одразу став для них майже своїм»
С.К.: Коли ти став головним молодим опозиціонером?
Якщо Кучма-1 був директором великого заводу Україна, то Кучма-2 став відчувати себе тим, ким ми сьогодні знаєм Лукашенка. Тим, хто вважає, що має право карати та милувати, давати й забирати. Україна рухалася до авториторизму. І щоб не говорили про Соціалістичну партію, за своїми ідеологічними засадами вона була антиавторитарною, антиолігархічною. До 99-го. Якби Мороз не спокусився…
С.К.: На гроші Клюєва?
Взагалі на гроші. Сьогодні він мав би в парламенті величезний успіх, бо з часом цікавила вже не «лівизна» партії, а її антиолігархічність. А Кучма був батьком олігархів, очевидним для нас.
О.Б.: Коли вплив олігархів на країну став відчутним?
Я це відчував уже в 98-у, але в 99-у він став аксіомою.
Кучма – диктатор, він роздав ще державну економіку олігархам.
Ніколи не забуду, як з Пустовойтенком приїхали в Марганець. Це – місто-завод. Півроку не працює. Прем’єр у клубі заводу проводить нараду щодо ситуації з виплатою зарплат. Як з’ясувалося, з менеджментом «Привату» проводить (групи «Приват» Ігоря Коломойського та Геннадія Боголюбова, – LB.ua). Довго розпитує, чому не добувається руда, чому немає зарплати, звідки взялась заборгованість? А в кінці каже: «Кто здесь представляет собственника?». Встає людина в «трійці» з краваткою. «Я», – каже. «Как вы это все объясните?» – «А почему я вам должен объяснять? Вы вообще-то находитесь на моей территории». Німа сцена.
Пустовойтенко кулаком по трибуні: «Завтра комплексная проверка!». А тут до нього підходить людина (думаю, співробітник МВС чи СБУ) і на вухо каже: «На площади собираются очень агрессивные люди. Заканчивайте совещание». Але він продовжує робочу нараду. Хвилин за 20 виходить на площу, заповнену розлюченими робітниками.
Проблема Зеленського в тому, що він ніколи не бачив хоча б 100 розгніваних мужиків, які прагнуть тебе або розірвати, або понести на руках.
З нами був депутат тодішній Гена Балашов. Він побачив ситуацію і так акуратненько знімає депутатський значок, ховає. Пустовойтенко йому: «Гена, п...здить будут не по значку, а по морде! Ты, если что, пиджачок снимай, здесь наличие пиджака – уже показатель».
Народ насувається. Аж раптом Валерій Павлович виходить вперед і каже: «Що, мужики, х...ево живется?». У відповідь – мат-перемат, натовп загудів. І все, він миттєво став для них майже своїм. Потроху заспокоїв трудяг, сказав: «Нараду провели, у власника є місяць на виплату зарплати, якщо ні – завод повернемо назад у державну власність».
Із заводами Пінчука була схожа ситуація. А хто створив олігархів? Кучма.
Якось потім була на цю тему з ним розмова. Кажу: «Ви створили олігархію». «Я не мог ее не создать. Или русские все скупили бы, или олигархи, – відповів. – Запад не готов был дать ни копейки».
«Коли газету «Грані» заносили в парламент, її розмітали за хвилину, причому найзатятіші кучмісти»
С.К.: Все ж, як ти з влади опинився в опозиції?
По дзвінку товариша Волкова (Олександр Волков, екснардеп, помічник та радник Леоніда Кучми, – LB.ua)...
С.К.: Легендарний персонаж.
Він подзвонив Кучмі, переповів, що мій батько сказав про нього те і те. А син його – помічник прем’єр-міністра. Викликає мене Пустовойтенко – увесь сірий і каже: «Ніколи нікого не боявся, і по дзвінку знімати тебе не буду». Тоді я сам написав заяву, бо то вже була не робота. Тоді й став професійним соціалістом.
Мороз призначає мене керівником партійної пресслужби. Але я сказав, що газетою «Товариш» (партійна газета СПУ, – LB.ua) займатися не збираюся і чути про неї не хочу. Запропонував створити не партійну, але близьку до наших бачень майбутнього країни газету. Мороз сказав: «Знайдеш гроші – створюй». Я знайшов.
С.К.: Де?
Десь – 5 тисяч, десь – дві-три. Але проблема була не в грошах, а в тому, що треба ставити вихідні дані на примірниках – хто друкує, де. Спочатку СБУ закривала такі «опозиційні» типографії після виходу другого номера газети. Знаєш, хто нас врятував? Баптисти, у них було якесь своє невеличке видавництво і ми там друкувалися.
І от моя газета («Грані», – LB.ua) була…
О.Б.: Агресивно-маргінальна.
Ні, я би сказав – агресивно-хуліганська. Це був уже Кучма-2, коли з усіх засобів масової інформації щось проти Кучми могла собі дозволити сказати тільки Мостова в «Дзеркалі тижня» і ще одна-дві газети.
О.Б.: І «Грані».
«Грані», звичайно, казали про Кучму дуже неакуратно. Там я зібрав на той момент зірковий склад – Коробова, Погорєлова, Джангіров – блискучий тоді журналіст, але зараз із дуже антиукраїнськими поглядами, Валера Зайцев.
І одного дня, здається, Мороз його порекомендував, до мене прийшов молодий хлопець, сказав, що він – Георгій Гонгадзе, хотів би писати про міжнародну політику. Постійно ходив з невеличким радіо. Потім я вже дізнався, що він – керівник радіопроєкту. Так ми познайомилися. Для нас він написав шість чи вісім статей, але десь після третьої пішов. Запитав, чи може свої статті викладати в інтернет-газету. Що таке інтернет, тоді мало хто знав, «Українська правда» тільки зароджувалася. І якщо подивитися їхній архів, перші номери – часто передрук газети «Грані».
Як ми зробили «Грані» масовими? В усіх областях уклали договори з різними місцевими виданнями, на кшталт «Червоний камиш» Одеської області. Предмет договору – із чотирьох своїх шпальт на трьох вони передруковують матеріали «Граней». І так – у кожній області. Ми просто розсилали в регіони готову верстку електронною поштою, її тоді ще мало хто використовував. СБУшники довго не могли второпати, як у газетах з різними назвами з’являються наглючі, достатньо глибокі, опозиційні статті.
Наклад самих «Граней» був невеликим – тисяч 20. А в сумі на піку ми вийшли но 800 тисяч.
Коли СБУ склала докупи усю інформацію, знайшла джерело – наш офіс, одну кімнату на вулиці Воровського, 45. Тоді мене до себе запросив Володимир Іванович Радченко, який починав свою кар’єру в Рівному, (на той час – голова СБУ, – LB.ua) і каже: «Юра, я твоего отца знаю. Ты можешь так себя не вести?». «Не можу, – кажу, – себе не зламаю. Кучму доб’ю». «Кучма есть Кучма. Но ты можешь об этом хотя бы всем не говорить? Я вынужден каждый месяц менять тех, кто тебя слушает, потому что ты разлагаешь мне личный состав своими разговорчиками, анекдотами своими». «Воно вам заважає?» – перепитую. «Мне нет, но я когда Леониду Даниловичу докладываю, его это очень расстраивает».
Насправді партії і Морозу газета не дуже подобалась. Але вона не потребувала з їхнього боку ні грошей, ні зусиль, а от еліти були в захваті. Я ще не був депутатом, але коли заносили в парламент газету, її роззмітали за хвилину, в тім числі найзапекліші кучмістами.
Тетяна Коробова – я досі з нею підтримую стосунки, поважаю і як журналіста, і як громадянку, як вчителя – вона навчила мене трохи журналістської роботи. Вона з порога сказала: «Ніякої цензури, навіть коми, ніякої партійної пропаганди». На цьому стояли й інші. Це була зла, отруйна, хуліганська з перебором антикучмівська газета, яка не мала нічого святого за душею. Ні, таки одне святе було – не згадувати Мороза у негативному контексті. Як зараз кажуть, фільтр на негатив.
«Розумієш, коли ми зростали, у вільний час дивилися тільки «Хрещеного батька»
О.Б.: Давай про донецьких поговоримо.
Перші гроші в донецьку олігархію – це вже я знаю не як політик, а як силовик, завіз Кобзон – з рук кемеровської мафії. Кемеровську область очолював Амангельди Тулєєв.
О.Б.: Відомий тоді персонаж, він же 20 років губернатором був.
Комуніст, який став для Кузбаса тим, ким став Віктор Янукович для Донбасу. І от перші гроші у валізах привіз Кобзон як представник мафії.
Вони спочатку захопили пів Донецької області, потім – дещо почистили від конкурентів решту території і захопили вже всю Донецьку область. Ще почистили, і потім захопили Луганську.
Потім стало зрозуміло, що їхній керівник Ахать Брагін став надто кривавим символом, аби рухатися далі – в публічну площину, в політику. І якось на стадіоні «Шахтар» під час гри підірвали сектор, де був лише він. Ні Януковича, який був заступником губернатора, ні Рибака – мера Донецька, ні Ахметова не було...
Брагіна впізнали тільки по руці з годинником – її відірвало й відкинуло на якусь відстань. Більше нічого не залишилося від нього.
Тут варто згадати, що Брагін дійшов у своїй вседозволеності до того, що попросив купити йому «Стінгер» (зенітно-ракетний комплекс, – LB.ua), збирався бити літак, на якому летітиме Щербань (Євген Щербань, донецький політик і бізнесмен, – LB.ua).
С.К.: Ти серйозно?
Так. Коли інформація про «Стінгер» дійшла до столиці, силовики послали коректний сигнал місцевим авторитетам: або ви самі якось вирішуєте проблему з Брагіним, у якого відверто дах поїхав, або вирішимо ми, але тоді летітимуть скалки, і буде як буде. От вони й вирішили. Самі. Хто саме – до сьогодні невідомо.
С.К.: Чому він хотів усунути Щербаня?
Щербань був його політичним конкурентом із представництва Донбасу зі своєю Ліберальною партією України.
Один із видатних представників тієї організації згодом мені якось пояснив: «Розумієш, коли ми зростали, у вільний час дивилися тільки «Хрещеного батька». Одяг, в якому ми ходимо, машини, в яких їздимо, розмови, яким ми вчилися – усе звідти». Й бажання йти в політику – теж звідти. Грошей так багато, а політики так легко купуються, що чому б і ні. А такий закривавлений лідер був неможливий.
О.Б.: Чи є досі серед «акціонерного капіталу» донецького бізнесу кемеровські гроші?
Тепер це вже крапля в морі. Але зв’язок між російською і донецькою вугільною, а потім металургійною мафією такий значний, що нам це відлунило в 14-у році.
С.К.: А навіщо «кемеровським» вливати гроші у «донецьких»?
А навіщо мафія у «Хрещеному батькові» вливала гроші в Кубу?
С.К.: Вибач, дурне питання.
Далі. Донецька мафія починає шукати політичного представника. І пробує на цю роль Віктора Федоровича. Домашнє завдання – поїхати й домовитися з конкуруючою бригадою про Єнакіївський металургійний завод. Він впорався. Зрозуміло, що цей «товариш» мав певні організаційні й адміністративні таланти, от і став їхнім політичним представником.
А Кучма за цим лише спостерігав. Тоді Лазаренко – а це конкуруюча дніпропетровська мафія – присилає губернатором на Донеччину Полякова (на момент призначення – міністр вугільної промисловості, – LB.ua), аби посилити свій вплив. Проте в кабінеті його бачили лише раз – у день, коли представляли. На роботу він боявся ходити, знав, що вб’ють. Так і не вийшов, це не жарт.
У підсумку Янукович став де-факто політичним господарем області. Підкреслюю – політичним. Так поруч з дніпропетровською народилася донецька олігархія.
«Георгія Гонгадзе жертвою обрала ФСБ»
С.К.: Із чого почалася акція «Україна без Кучми»?
Згадайте умови, в яких ми тоді перебували. В країні повна антинародна олігархія. Є «папа» – Леонід Данилович Кучма, – який, окрім того, що проти демократії й свободи, народовладдя, ще й фальсифікує вибори, затискає вільну пресу. Москва збільшує свій тиск на Україну, просто заганяє її в куток. Кучма не може вже не чіпати не тільки Януковича, донецьких, але й кримських, луганських. Він починає заявляти, що Україна готова вступати в ЄС і НАТО. І ці слова визначили його долю. А для Георгія Гонгадзе стали фатальними. ФСБ обрало його жертвою.
Пам’ятаю переддень вбивства Гонгадзе. Я жив на Лесі Українки, 3. Георгій заскочив до мене під вечір – позичити 50 гривень до авансу. Ми ще випили з ним по келиху червоного вина.
За ці гроші, я так розумію, він купив кавуна у гастрономі навпроти, заніс його до Альони Притули (вона поруч жила). Потім спустився вниз і почав ловити таксі, щоб поїхати додому (в ті часи таксі ловили «з руки» – людина просто виходила на дорогу, піднімала руку – «голосувала» й сідала в машину, що зупиниться, – LB.ua.). До нього – під виглядом таксі – під’їхав генерал Пукач, попросив його сісти на заднє сидіння, бо переднє нібито поламане. Потім двоє сіли з боків від нього. І все, повезли його на той світ.
Починаються пошуки Гонгадзе. Зрештою, для мене це був не просто відомий журналіст – не скажу, що ми були друзями, але товаришували. Далі, як ми знаємо, знаходять тіло без голови.
Згодом мене викликає Мороз і каже скликати пресконференцію. «Що, Юлю знімають?», – питаю (Юлія Тимошенко була віцепрем'єркою з питань паливно-енергетичного комплексу в уряді Ющенка, – LB.ua). «Можеш і так сказати», – відповів. Тобто навіть я теми не знав.
Велика кімната парламенту з жахливою акустикою...
С.К.: 12-й кабінет, це в комітетах приміщення.
Заходить Мороз, Мендусь (прессекретар Мороза, – LB.ua) – його головний таємний радник. Дає мені магнітофон, касету і каже: «Вставиш». Я розпочинаю пресконференцію з «політичних питань». Вставляю касету не тою стороною, починає шипіти. Переставляю, перемотую, така пауза, ніхто не розуміє, що відбувається.
І тут починається запис, ще не очищений, з шелестом, зі сторонніми звуками. (У 2000 році в одному із залів парламенту Олександр Мороз оприлюднив запис розмов із кабінету президента Леоніда Кучми, на яких зафіксовано як президент, глава адміністрації Володимир Литвин, міністр внутрішніх справ Юрій Кравченко та керівник СБУ Деркач обговорюють Георгія Гонгадзе, – LB.ua).
С.К.: Ти вперше чув ті записи?
Так. Не всі до кінця розуміли, що й до чого, фрази йшли уривками. Але голос Кучми я впізнав одразу – його неможливо ні з ким сплутати. Є фотографії з тієї пресконференції, де я сиджу з дуже похмурим виглядом, бо раптом мені стає зрозуміло, що зараз почнеться – цей каток пройде по всьому і це не про політичне змагання.
Пресконференція закінчується, Мороз дає мені касету і каже: «Бігом розшифруйте хоч основне і поширте. Ось тобі Шибко (на той час – народний депутат від СПУ, – LB.ua) у поміч.
Ми приїжджаємо на орендовану квартиру, що слугувала нам офісом. Там сидить секретарка Таня – тиха, скромна дівчина, а ми з Шибком слухаємо плівки уважніше. Та перша розшифровка не була аж такою якісною, адже ми дуже поспішали.
Матюки теж писали – сказали ж дослівно «шифрувати». Таня шарілася, але все набирала. Смішно стало на другий день – приходить вона до мене: «Юрій Віталійович, ви ж знаєте, що в мене тесть працює в Академії наук, в Інституті української мови. Так я повертаюся вчора додому, а він мені каже: «Таню, доню, передай своєму Луценку, тут таке появилось в інтернеті. Це йому дуже допоможе боротися з Кучмою». Вона йому: «Тату, це ж і я набирала». Він: «Доню, ти не знаєш, що «бл…дь» пишеться через «д»? Що ж ти мене ганьбиш? Перевірочне слово – «бляд… увати».
«Перша спроба повернути Україну під Кремль сталася, коли Кучма заїкнувся про НАТО»
С.К.: Я дуже рано прийшла в професію і коли вбили Гонгадзе – тільки починала, тож прямо тоді всього не розуміла, але добре пам’ятаю, що вже десь на етапі Помаранчевої Революції усвідомлювала: його смерть – справа рук ФСБ з метою підірвати українську державність. Зараз ти говориш про це вже в порядку констатації, але я стикаюся з тим, що досі не так вже й багато людей, навіть в політиці, це розуміють. Скажи, коли це зрозумів ти?
Ой, не відразу.
С.К.: Добре, як до Мороза потрапили ці записи?
Коли я прийшов на посаду генпрокурора (у 2016 році, – LB.ua), після того, як зняв нагальні завдання, сів читати справу Гонгадзе. Вона дуже велика. А разом – і справу щодо вбивства Кравченка і декілька дотичних справ. У мене вже була підозра, а тоді вона підтвердилася. Цю історію я завжди називаю «Як я був у трьох колах Кремля із захоплення України».
Отже, це була перша спроба повернути Україну під Кремль, коли Кучма заїкнувся про НАТО. На жаль, мушу визнати, що на той момент всі ми – і «Україна без Кучми», і львівський рух «За правду», і десятки тисяч людей, які взагалі себе не ідентифікували ні з якими рухами, борючись проти авторитарної ієрархічної системи Кучми, – стали інструментом у кремлівському плані.
Захід оголосив Кучму після цих плівок «руконеподаваємим», відповідно – кулька покотилася в заготовлену лузу Кремля дуже швидко. Медведчук цьому, звичайно, сприяв. Треба нагадати, що тоді МВС ділилося на дві нерівні частини: чисто кравченківська і десь третина, як тоді називали – «Динамо»: Медведчук, Фере (Едуард Фере, керівник апарату МВС. Був одним з ключових фігурантів у справі Гонгадзе. З 2003 аж до смерті у 2009 році перебував у комі, перебуваючи в Центральному госпіталі МВС, – LB.ua) і Дагаєв (керівник ДУС, виходець із МВС, – LB.ua). Тобто есдеківська частина.
До речі, Пукач, керівник міліцейської розвідки – входив до цієї есдеківської групи. Нескладно здогадатися, хто отримав команду з Кремля, хто організував стеження, хто зробив так, щоб стеження помітили, хто організував його викрадення працівниками МВС і хто, зрештою, вбив його.
С.К.: На місці Гонгадзе міг бути хтось інший?
Жертву підбирали – на межі ходили Єльцов (Олег Єльцов – відомий український журналіст, – LB.ua), Коробова. Моє прізвище згадувалося на записах у цьому контексті.
О.Б. Єльцов розповідав, що його попередили і він на який час виїхав з Києва.
Кучма ж на плівках прямо не говорить, що потрібно, мовляв, убити Гонгадзе. Ні. Як я зараз розумію: біля нього крутилися певні люди і мета була – вирвати хоч якесь прізвище. Кого він – суто емоційно – нецензурно згадав, про кого висловився, все, та людина й стала жертвою. На Гонгадзе його буквально «накрутили». Хоча Кучма явно не розумів про кого говорить – він довго не міг чітко вимовити прізвище «Гонгадзе», у нього виходило «Георгадзе».
О.Б.: Якою була роль Литвина?
Судячи з плівок, ганебною. Він також накручував Кучму проти Гонгадзе.
Першим (накручувати, – LB.ua) почав Деркач-старший, Литвин цю тему підтримав, потім знову Деркач. А Леонід Данилович, повторюю, не розумів, хто цей Гонгадзе взагалі такий. Як і більшість українців. Але в якийсь момент йому сказали падлючу фразу: «А еще он пишет гадкие стишки про Людмилу Николаевну» (дружина Кучми, – LB.ua). От і все. Планка впала. Після цього пішли фрази «Грузін, бл…, грузін...», «вивезти його»…
Кучма не сказав його вбити – він такого не казав. Злочин Кучми в тому, що він створив систему, в якій яскраво виражена ненависть першої особи до людини призводила до олігархічного змагання: «хто перший принесе папі голову» – в переносному, а в цьому випадку, на жаль, і в прямому сенсі. Почалося змагання, хто догодить тиранові.
Після Помаранчевої революції уявити собі, що хтось із президентів, міністрів тощо скаже тиснути журналіста і з ним почнуть щось фізично робити, я не можу собі такого уявити.
Кучма створив систему, в якій незаконна вказівка навіть не вбити, а просто розправитись, призводила до конкретних дій силовиків. Як це було з…
О.Б.: Подольським? (журналіст, громадський активіст. Організовував мітинги та розповсюджував листівки з обвинувачення Кучми в фальсифікації результатів референдуму 2000 року та узурпації влади. Група Пукача вивезла його у лісосмугу і жорстоко побила, – LB.ua).
З Подольським, Єльяшкевичем і так далі. Тобто статус нелюбимого «папою» призводив до фізичного насилля. Як на мене, це була задача Кремля – пошук сакральної жертви, якою й став, на жаль, Георгій Гонгадзе.
О.Б.: Очевидно, що після цього Кучма опинився затиснутим у цій російській лузі. Навіщо він призначає Медведчука головою Адміністрації?
Мені здається, це стало його третьою помилкою. Він вважав, що в умовах, коли проти нього Україна і Захід, треба опиратися на Росію. І він оперся на Росію, на Медведчука, і на Януковича також. Зрозумів, що тільки так можна утриматися при владі і залишитися на свободі.
О.Б.: Але ж він не міг не розуміти, що саме вони його і підставили.
Розкажу, як я зрозумів, а ви проаналізуєте. Починаю читати цю справу і побачив те, що ви, може, і читали, а я ні – безумні інтерв’ю Мельниченка, які він давав, поки я сидів. Так от Кузьмін (Ренат Кузьмін, з 2006 року – заступник генпрокурора, у 2010-2013 – перший заступник генпрокурора, – LB.ua) викликає (на допит, – LB.ua) Мельниченка, і той дає покази, що отримував у Москві гроші. Для мене це було потрясінням.
Діло було так: за три-чотири місяці до Помаранчевої революції керівництво ФСБ дзвонить керівництву СБУ (як ви розумієте, тоді вони ще не були ворогами) і каже: «Тут ваш Коля к нам прибился, Мельниченко».
Висилають фотку, де він стоїть з російською газетою – щоб дату засвідчити – на Красній площі. «Он хочет с вашими поговорить, за деньги он готов сдать назад», – кажуть. Їдуть туди заступник голови СБУ Володимир Сацюк і керівник ДУСі Ігор Бакай, їх зустрічають ФСБшники.
Коля ставить умову – зустріч не в закритому приміщенні, а на якійсь набережній. За матеріалами слідства, він зажадав 200 чи 300 мільйонів на «створення Фонду жертв Кучми».
Їм дають п’ять мільйонів доларів, вони везуть їх у Москву. Далі запам’ятав дослівно зі слів-показів Бакая: «В гостинице «Украина» на таком-то этаже, в таком-то номере, где был Мельниченко и Ельяшкевич, я принес им сумки с деньгами, от чего они пришли в неописуемое возбуждение и поделили деньги прямо при мне. Сказали: «теперь с вас (вже не пам’ятаю), чи то 295, чи 195 мільйонів».
На основі цих показів і цих дій, підтверджених Мельниченком, Кузьмін виписав підозру, а потім обвинувальний акт Кучмі, що той, мовляв, так боявся плівок Мельниченка, що платив гроші, отже – винен. Доказ так собі, між нами кажучи. Але обвинувачення йому вручили.
Далі було рішення Конституційного суду (у 2011 році КСУ визначив, що обвинувачення не може ґрунтуватися на доказах, одержаних із порушенням закону, – LB.ua). Докази зникли, плівки стали незаконними, довести злочин можна в єдиний спосіб – якщо Микола Мельниченко приїде в Україну, здасть диктофон і оригінали записів. Але їхати він категорично відмовлявся – під час усієї моєї каденції у ГПУ.
Без цього, маючи рішення Конституційного суду, рухатися у справі неможливо. Я вже мовчу про те, що там купа процесуальних і пов’язаних з термінами давності дій. А коли ми оголосили в розшук пана Мельниченка, він почав кричати, що це політичне переслідування. Звернення до американського посольства теж нічого не дало, хоча він перебуває у Сполучених Штатах.
О.Б.: Має якийсь невеликий транспортний бізнес.
Надіслав туди мільйон чи півтора зі своєї частки. В мене навіть копії квитанцій десь є, відправив в Америку на купівлю цієї транспортної компанії.
Ще важливий момент зі спогадів. Перед поїздкою у Москву Мельниченко звернувся до ще живого Литвиненка (колишній співробітник ФСБ, політичний емігрант, отруєний росіянами полонієм у 2006 році, – LB.ua) з питанням, як вийти на когось із ФСБ. Той його відшив, сказав: «Про ФСБ я никогда ни с кем говорить не буду и тебе не советую». А потім він (Мельниченко, – LB.ua) з’являється в Москві, перебуваючи в міжнародному розшуку.
У будь-якої неупередженої людини складається враження, що вся ця історія провернута ФСБ через агентуру, яка перебувала у вищому керівництві держави біля Кучми. А Мельниченко, просто вліз у цю історію як жадібний...
О.Б.: і недалекий.
…і недалекий син українського народу. А далі, на жаль, уже все вирішували гроші.
О.Б.: Мельниченка використовували як інструмент легалізації запису?
Так. Спочатку його використали, а потім він уже сам опікувався власними інтересами. Щодо запису, слідство встановило, що магнітофони КДБ – аналог звичайного цивільного «Маяк Д105», завжди знаходилися в Адміністрації президента України.
О.Б.: Це був стаціонарний запис?
Міг бути і такий, і такий. Але точно робився стаціонарний запис. За словами тих представників спецслужб, експертів, з якими я говорив, для того, щоб «писати» тишу. Мовляв, уночі ніхто не може зайти до кабінету президента, бо зранку прокручують плівку, чи була тиша, чи ніхто не заходив. Такий захист.
Але кнопку «стоп» зранку, думаю, не натискали. Чому я так думаю? Бо наша експертиза показала, що на заводі «Маяк», тут, у Києві, головки до цього магнітофона саме в цей рік представники СБУ забирали атипово часто. Це означає, що магнітофон працював не вночі, а цілодобово, без зупинок. Я не знаю, чи це був єдиний запис, чи ще існував додатковий. Але те, що стаціонарний запис вівся 24 години, випливає з матеріалів слідства.
«Вночі до Мороза приїхали два автомобілі, якісь люди провели з ним бесіду. Зранку він відмовився від домовленостей в рамках «канівської четвірки»
С.К.: Так звідки у Мороза були плівки, я так і не зрозуміла?
З показів Мельниченка ми знаємо, що він запропонував їх Симоненкові, але той уникнув відповіді. Запропонував їх Тимошенко – вона порадила звернутися до Мороза. Мороз довго їх вивчав, а коли почув на плівках обговорення своїх учорашніх зустрічей, зрозумів, що вони справжні.
Він ще з часів «канівської четвірки» (коаліція опозиційних кандидатів на президентських виборах 1999 року на противагу Кучмі, до якої входили тогочасний спікер ВР Олександр Ткаченко, Олександр Мороз, колишній прем'єр Євген Марчук та мер Черкас Володимир Олійник, – LB.ua) ходив із якимось більшим знанням, ніж ми могли собі уявити. Він говорив: «Все зміниться, у нас є особлива історія». Особлива історія полягала в тому, що Євген Кирилович Марчук мав ці плівки від самого початку.
О.Б.: «Дзеркало тижня» тоді писало, що «плівки» до оприлюднення слухали в «Динамо».
Думаю, як голова СБУ він міг мати доступ до цих плівок.
О.Б.: То якою була роль Марчука в цій історії?
Як я розумію, перший контакт Мельниченка був саме з Марчуком. Він це підтверджує. Схоже на те, що Марчук володів певною інформацією. Саме це давало йому підстави говорити про якусь секретну зброю, яку він використає, якщо його оберуть кандидатом від «канівської четвірки». Власне, так і відбулося, його обрали.
А далі достеменно знаю, що вночі до Мороза приїхали два автомобілі, якісь люди провели з ним бесіду. Зранку він відмовився від домовленостей у рамках «канівської четвірки». Машини – броньовані «Мерседеси». Соціалісти в таких не їздили.
О.Б.: Він це якось партії пояснив? Бо його дії виглядали, м’яко кажучи, дивно.
Партії він сказав, що «ми голосували (за єдиного кандидата від «четвірки», – LB.ua) не так, це спотворено і взагалі, ну, партія ж вимагає перемоги». Але ми були шоковані, що він без рішення партії зняв свою кандидатуру, а потім послався на партію. Це було так ганебно.
У підсумку, коли вибори закінчились, Марчук пішов працювати в РНБО і перестав бути смертельним ворогом Кучми. Єдиним ворогом залишився Мороз.
Марчук використовував записи Мельниченка, щоб скласти конкуренцію Кучмі від імені «канівської четвірки», але не вдалося. Це не означає, що він був у грі ФСБ. Він грав свій політичний інтерес.
Мороз, знову ж таки, не бувши частиною гри ФСБ, грав свою гру, пробував використовувати плівки для зняття Кучми через імпічмент, напевно.
Всі ми, хто виходив на акцію «Україна без Кучми», також не знали нічого про це. Не хочу сказати, що ми були обдурені, просто мали підстави для того, щоб ненавидіти Кучму, а ця історія демонізувала його до 100%.
Тепер я думаю, що це була перша спроба Кремля загнати Україну під себе, тому з’явився кандидат у прем’єри, а потім кандидат у президенти Янукович. Тут починається інша історія, яка називається Помаранчева революція.
