«З огляду на мою посаду, люди вважають, що я можу все»
О.Б.: Те, що в країні велика кількість людей ненавидить владу та готова до агресивних дій, є, в тому числі, вина чинної влади. Лікувати треба самих себе, а не радикалізм.
Згоден з вами. Тільки запитання: чи знають ці люди про те, наприклад, що всі 1,5 млрд (конфіскованих грошей Януковича – LB.ua) до копійки в бюджеті? Ні, не знають. Що на ці гроші запущені сотні українських протитанкових систем і навіть крилата ракета? Що сотні нових казарм будуються по Україні за ці гроші? Що 1800 фельдшерсько-акушерських пунктів будуть відремонтовані цього року і до них приставлені нові «швидкі допомоги»? А це стосується 40% тих, хто проживає на селі. Але й цього немає по телебаченню. Цього ніхто не показує. Телебачення висвітлює тільки одне – якось не так ці гроші забрали, вони нікуди не дійшли, і взагалі це не гроші, а папірці.
Брехня сіється щоденно, щохвилини. Люди ненавидять владу і мають на це підстави. Я з цим погоджуюсь. Але й має місце і те, що їх дурять, ніби нічого не відбувається.
Ми затримали 9,5 тисяч людей на гарячому під час вчинення корупційних дій. Того року зареєстрована рекордна кількість вироків з корупційних справ – 1692. Хто знає про цю цифру? Кого це цікавить? Легше ж казати, що нічого не робиться.
О.Б.: Але люди чують і про інше. Наприклад, що Міноборони закупило у корпорації «Богдан» «швидкі», 50% яких довелося одразу ремонтувати або ж повертати на завод.
Наскільки я знаю, за цим фактом є кримінальне впровадження.
О.Б.: При цьому «Богдан» належить заступнику секретаря РНБО Гладковському, котрий відповідає за ВПК...
Так, звичайно. Я за повний обсяг інформації. Тому і кажу, що 1,5 млрд в бюджеті працюють на людей і армію. Друге – 1692 корупціонерів засуджено з вироком. Такого не було ніколи. І це початок. Чи задоволений я цим? Ні. Люди ж мені не аплодують перед входом ГПУ після цієї цифри. Так, це більше, ніж в Румунії, Польщі, в Грузії. Робота величезна. А вироки, здебільшого, – умовні або штрафи.
Я хочу посилити тяжкість покарання. Виявляється, при всій боротьбі з корупцією ніхто не хоче звернути увагу на те, що стаття 368 (хабар), має значок один та передбачає штраф.
Ст. 368-2/3 – засудження до 10 років. А от тире 1 – штраф. І в судах якось випадково стається, що більшість засуджують за цією статтею. Я вам наведу анекдотичний приклад. У Львові людина, затримана на хабарі, вирішила «порєшать дєла». Прийшла у військову прокуратуру на день святого Патріка з коробкою з-під ірландського віскі, наповненою сорока тисячами доларів, та була затримана на спробі підкупу. Слідство закінчено, справа потрапляє до суду, а суд дає 8,5 тисяч гривень штрафу.
Я звертаюся до парламенту із змінами до закону – менше ніж рік (ув’язнення – LB.ua) по корупційним статтям не буде. Суддя, що даватиме менше, сам отримає п’ять. Пропоную такий простий і зрозумілий для всіх підхід.
С.К.: Юріє Віталійовичу, ви – досвідчений політик з великим досвідом публічної діяльності. Ви ж розумієте, що варто посадити одну-дві великі «риби», а не 1692 дрібних, і отримаєте свої оплески.
Стаття 216 визначає підслідність. Будь-яка «риба», починаючи з голови сільради до керівництва суду – це виключна підслідність НАБУ. Висувати їм підозри в мене повноважень немає.
Я розумію, що люди, з огляду на мою посаду, вважають, що я можу все. А я не можу порушувати закон. І не збираюся щокварталу звітувати про те, хто цього разу мені заважає. Я даю результати. Мені також заважають проблеми в судах, проблеми з законами, з політичним тиском. Але я не буду на це скаржитись.
Так само я не говоритиму, що все це має робити тільки НАБУ. Я готовий бути їхнім партнером, якщо вони попросять. Бо мені заборонено втручатись у діяльність Бюро. З 97 справ, які НАБУ відправило до суду та очікує на вироки, 40% – наші спільні матеріали. 40% спільної, достатньо глибокої кооперації.
Мій висновок – кожен має відповідати за себе. Я в межах своєї компетенції дав в 3,5 рази більшу цифру – 1692 вироки. Як тільки в НАБУ буде 5, 7, 10, 20 вироків по «великій рибі», я буду щасливий за їхній успіх, так само, як сподіваюсь, вони радіють моєму.
«В розмові з Президентом про відставку не йшлося»
С.К. Як відомо, після зустрічі з Коломойським в Амстердамі ви мали розмову з Президентом. І розмова була не з приємних. Про що йшлося на зустрічі?
Я ніколи не мав звички передавати свої розмови з Президентом. Якщо ти поважаєш взаємини в таких високих колах, розмови завжди залишаються там. Можу сказати, що ні про які відставки не йшлося. Ми поговорили про те, що було в Амстердамі. Він прийняв мою інформацію до відома.
С.К.: Невже не розуміли, як відреагує Президент на зустріч із Коломойським?
Я ніколи не був схожий на людину, яка чогось боїться. Чому у вас не виникає питань, коли ми порушуємо і накладаємо арешт на УМХ? Це теж не приносить, м’яко кажучи, задоволення багатьом людям із оточення президента. Чому не цікавить, коли ми затримуємо генералів Збройних Сил? Коли йдемо в суд із розкраданням на другій лінії оборони? Це теж може виглядати так, ніби підставляє президента. Але він, як і я, вважає очищення єдиною правильною відповіддю. Якщо є проблема з «швидкими допомогами» «Богдан», її треба вирішувати, не замовчувати. Так само, як з усім оборонпромом. Я не приховую, що мене не дуже люблять в президентських колах за те, що я активний у сфері оборонпрому і взагалі Збройних Сил. Але така робота.
О.Б.: Після вашої зустрічі з Коломойським прокуратура вилучила документи в центральному офісі «Приватбанку» і такі дії вкрай негативно сприйняли у Міністерстві фінансів та Національному банку. Мова про те, що саме ці матеріали потрібні компанії Kroll, яка діє в інтересах України у справі «Приватбанку».
У вас неточна інформація. Ми вилучали документи за заявою одного з народних депутатів про нібито витік інформації з «Привату» до Росії (мова про нардепа Віталія Купрія, близького до Ігоря Коломойського – LB.ua). Ми провели на сервері «Привату» слідчий експеримент. Вилучили незначну кількість документів, які нам допоможуть встановити, чи був витік, чи ні. Жодної інформації про рух коштів, про кредитні угоди тощо не вилучалось. Вилучена інформація стосується виключно витоку персональних даних.
С.К. Маю цитату міністра фінансів Олександра Данилюка: «Державний «Приватбанк» ініціював порушення п’яти кримінальних справ проти старого приватного «Приватбанку», котрі наразі розслідує ГПУ».
І НАБУ. Може, для вас чи для нього (Данилюка – LB.ua) це новина.
С.К.: Що з цими справами?
Вони в мене на контролі. Буквально сьогодні отримую чергову порцію документів.
С.К.: Взагалі з Данилюком у вас цікаві взаємини. Він звинуватив вас у перешкоджанні розслідуванню по старому «Приватбанку». Ви його – у намаганні ухилитися від сплати податків. Один одного закликали подати у відставку.
О.Б.: Це при тому, що відставка Данилюка може зіграти певну роль в міжнародному суді щодо «Приватбанку», котрий наразі триває.
Не маю ніякого відношення до цього суду.
С.К.: Очільники ГПУ та Мінфіну обмінялися звинуваченнями, закликами піти у відставку. А далі – тиша та спокій. Це взагалі як?
Немає ніякого миру, тиші і спокою. З середини минулого року є кримінальне провадження, в рамках якого ДФС провела перевірку і виявила, що пан Данилюк, ймовірно, не сплатив податків на суму близько півмільйона гривень. Він має багато екзотичних версій, чому це неправда. Але закон йому надає дуже прості можливості.
По-перше, надати документи про те, що він дійсно працював в Британії і заплатив податки там. Маючи дружину-громадянку Великобританії, це можна зробити достатньо оперативно. Тим не менш, до сьогодні він таких матеріалів не надав. А отже ДФС обґрунтовано підписала акт, а тепер вже і податкове повідомлення-рішення про те, що він має сплатити державі таку суму. У нас немає доступу до баз даних Британії, ми надіслали туди відповідний запит. І вже півроку нам не відповідають. В принципі, він може показати документ як платник податків, що ось, будь ласка, я заплатив.
Друга можливість – заплатити ці кошти. Кожна людина може помилятися з оформленням податків. Але за честь, мені здається, для кожного, внести належне в державний бюджет. Тим більш, для міністра фінансів.
Пан Данилюк обрав, на жаль, третій варіант – судитися з ДФС. Як на мене, це дивний варіант. Бо чинний міністр фінансів має бути взірцем сплати податків. До того ж він судиться зі своїми підлеглими, що є ознакою юридичного конфлікту інтересів – карне діяння, між іншим. Але я не хочу ставати на місце Данилюка, бо я завжди працював в Україні і завжди отримував чисті гроші. Сума моїх сплачених податків достатня. На його б місці я заплатив би, а потім доводив, що сума нарахована неправильно.
С.К.: А якщо він вже їх заплатив?
Тоді може спокійно працювати міністром фінансів і в адмінсуді доводити своє. Але ситуація фантасмагорична: міністр фінансів України за життя сплатив податків менше, ніж санітарка в районній лікарні. Судиться, документів, необхідних для підтвердження або скасування звинувачення в несплаті податків, не подає. Це недобре.
Це ж не лише ситуація між Луценком і Данилюком. Я звик до того, що мене звинувачують у чому завгодно. Ця ситуація для України є дуже підозрілою. Більш за те, людина, що знаходиться під слідством, не може підписувати міжнародні угоди. Тому м’яч на полі Данилюка. Варіанти – надати документи, що він заплатив податки в Британії, сплатити податки і далі оскаржувати в суді чи, вибачте, піти у відставку. Все інше дестабілізую, дискредитує державу.
Що стосується його звинувачень на мою адресу… Заради Бога, береш аркуш паперу, пишеш в НАБУ, що Луценко незаконно підриває якісь державні інтереси. Тим паче, що в НАБУ є таке саме слідство по справах «Привату».
«Є копії документів, що доводять: Шепелєв – агент ФСБ»
С.К.: Повернемося до анонсованих влітку подань на народних депутатів. Ми не почули відповіді, чому вони так забарилися - вже лютий добігає кінця.
Справа знаходиться в САП. Наскільки я знаю, вони готують подання по статті 368 – незаконне збагачення.
С.К.: Проти Лозового та Дейдея?
Так.
С.К.: Чи є справа проти Олеся Довго? Попередню справу САП закрила, ви відкрили нову. Яка в неї перспектива?
Ми відкрили фактову справу, яка буде стосуватися не одного кооперативу і незаконно виділених йому коштів, а всіх подій на тій сесії Київради. Сесія була унікальна, про неї взагалі не повідомляли, а це обов’язок. Депутати голосували на темну.
Ми даватимемо більш широку оцінку. Тому що в столиці зникають сотні і тисячі гектарів заповідної землі, а винних немає. Я з цим не згоден.
О.Б.: Ще одна важлива справа – проти Вадима Новинського, яку ви обіцяли передати до суду.
По справі Новинського завершується остання експертиза...
С.К.: Але ж про скерування її до суду ви казали ще 2 лютого.
Я не керую експертизою. Експерт робить тоді, коли робить. Експертиза в цій справі завершується. І як тільки вона буде завершена, ми підготуємо обвинувальний акт, який передамо до суду.
С.К.: Що зі справою Михайла Добкіна? Щось вона «зависла».
На жаль, забагато земель було поцуплено – експертизи затягуються. Закон забороняє мені робити підозри, тим більше обвинувальний акт, без точно вирахуваної суми збитків. Тому на цей момент завершуються експертизи, які обраховують суму збитків, ймовірно, спричинених діями пана Добкіна. Як тільки ця експертиза пройде, завершиться досудове слідство. Далі – обвинувальний акт. Суд.
О.Б.: Не менш резонансна справа – миколаївського «Мультика» (керівника місцевого ОЗУ Михайла Титова).
Чекаю з нетерпінням на рішення суду, бо останні дні в нас була інформація, що його випустили з тюрми.
О.Б.: Миколаївські колеги кажуть, що справа розвалюється. Троє з п’яти фігурантів вже випущені. Та політична складова, яку ви йому інкримінували, в обвинуваченні більше не фігурує – лише суто кримінальна.
Політичну складову в нашій демократичній країні взагалі не можна інкримінувати. Політична діяльність не є кримінально виправданою. Мені надіслали повідомлення, що молодшого партнера «Мультика» переарештовано. Чекаю з нетерпіння на рішення по самому «Мультику». В будь-якому разі протягом наступних двох місяців ми завершимо слідство і пред’явимо матеріали на ознайомлення. Далі – суд.
З доповіді і слідчих, і прокурорів зібрано достатньо доказів, які вказують на вину у скоєнні особливо тяжких злочинів всіма членами організованого угрупування. Окрім того, в Миколаєві, що б не казали вам ваші знайомі, відбулася ще одна резонансна річ – затримання депутата міської ради, який має яскраву політичну приналежність, через підозру в серійному скоєнні корупційних злочинів, – пана Копійку, якщо не помиляюся. Колишнього члена Партії регіонів, нині – «Опоблоку». Хоча партія тут не є принципово важливою. Я впевнений, що в нас добра доказова база. Єдина проблема, а, може, щастя, що дехто хоче, щоб після затримання негайно була тюрма. Але так буває тільки в тоталітарних країнах. Після затримання має бути слідство, а потім, на жаль, довгий суд.
Після чергового допиту свідків у справі Януковича якось почув: «Скільки можна дивитися цю «Санта-Барбару?». Скільки треба, стільки дивитимемося.
С.К.: Ваша особиста «Санта-Барбара» тривала не менше.
Інакше це судилище, а не суд. А ми – не демократична країна, а якась інша.
О.Б.: Несподівано в Україну повернувся (чи повернули) Олександр Шепелєв. Після повернення його нібито викрали особи, яких він ідентифікує як «представників Військової прокуратури», котрі вибивали з нього інформацію про чинне керівництво держави та лідерів опозиції. Що вам відомо про це?
Пан Шепелєв знаходиться в трьох судових процесах заочно по 115-й статті (умисне вбивство). Крім того, завершена і знаходиться на стадії ознайомлення з матеріалами так звана економічна справа – щодо розкрадань в «РодовідБанку». Шепелєв переховувався в Угорщині, в Росії. Розповідати про нього можна довго, навіть фільм зняти.
Він був оголошений у розшук. Росія, як ви розумієте, нам його не віддавала. Але й там проти нього порушили кримінальну справу за дії, вчинені вже після його приїзду до РФ. Також в нас є документи про те, що він у своїх показаннях підписується як громадянин ДНР. Є копії, які доводять, що він агент ФСБ. Ці матеріали ми отримали через адвокатів потерпілого в наших справах, який є стороною процесів в Росії. Копії офіційно зняті адвокатами з тих справ і долучені до наших матеріалів. Саме тому у пана Шепелєва з’явилася ще стаття 110 – зрада Батьківщини.
Ми отримали інформацію, що пан Шепелєв затримується Службою безпеки України. Доручення на розшук його було видане і МВС, і СБУ. Саме СБУ затримала його в лісі під Києвом, отримавши сигнал про те, що він там знаходиться. Оперативна група, котра прибула на місце, а згодом і слідчі Військової прокуратури, дійсно виявили пана Шепелєва з достатньо серйозними слідами побоїв. Експертиза підтвердила, що побої були нанесені не в день затримання, а до того. Тобто гематоми на обличчі утворилися за декілька днів. Є фактом те, що декілька днів, як тепер він офіційно свідчить, його захопили і утримували в неволі, завдаючи побоїв. Тому маємо ще одну справу – про викрадення, утримання в неволі і нанесення тяжких фізичних пошкоджень Шепелєву. Експертиза встановила, що вони дійсно тяжкі. Це перелом щелепи, численні гематоми на обличчі.
С.К.: Ніс зламаний, здається.
Так. Тому ми ведемо слідство щодо того, хто його викрав, хто бив. Чекаємо від нього показань.
С.К.: Чи не є дивною його поява в Україні, як вважаєте?
Моя версія, але тільки версія, – що в Росії його також серйозно переслідують, і справа дійшла до арешту. Тому людина залишає територію Росії. Чому при цьому він обирає Україну?.. Як людина пряма, скажу, що, мабуть, йому хтось щось пообіцяв. Можливо, сховати на передвиборчий час, а там ніби щось зміниться. Принаймні у його показаннях постійно звучить: «Мене переслідували «помаранчеві», потім переслідували «сині». Але є фактом, що його незаконно викрали, били, і ми встановлюємо хто. Ви ж знаєте Анатолія Васильовича Матіоса, він просто вогнем горить від бажання знайти того, хто представився військовим прокурором. Тим більше, що у Військовій прокуратурі немає оперативного підрозділу.
«Я вірю у другий строк Петра Порошенка»
С.К.: Чи вірите ви у другий строк Петра Порошенка?
Думаю, що так.
С.К.: Чи готові його підтримати?
Генеральний прокурор буде підтримувати законність і порядок.
С.К.: А як людина, котра міцно пов’язана з Петром Порошенком, є членом його команди та й генпрокурором стала багато в чому завдяки зусиллям Президента?
Думаю, мої успіхи на посаді генпрокурора – найкраща підтримка команди Порошенка.
С.К.: Що потрібно зробити Президентові, його команді, щоб другий строк відбувся? Ваше відсторонене бачення?
Давайте чесно. Я – політично призначений генпрокурор. Перший в історії, відверто політично призначений. Це неправда, до речі, що тільки під мене міняли закон. Але мені все одно було неприємно. Я себе тішив двома речами. Перше – я глибоко переконаний, що тільки людина з-поза системи може змінити систему. Сподіваюся, що в мене вийшло. Жоден прокурор, ба навіть міліціонер, не відмовився б ні від права призначення/звільнення підлеглих (а ми це віддали органам самоврядування). Ні від специфічної системи набору. Я пішов на відкриті конкурси, і на 70% вакансій люди приходять зі сторони. Ні, тим більше, від скасування слідства. Зараз почалася велика дискусія, чи треба повернути слідство. Я вважаю, що це було історичне рішення, критичне рішення, яке унеможливлює пряме політичне і бізнесове втручання.
До чого я веду: я зробив свою частину внутрішніх реформ. Тепер я маю чим звітувати.
С.К.: Ще раз: що потрібно зробити Президенту, щоб перемогти вдруге? Конкретно.
Я міркую картинками. Думаю, що Україна проходить через чорну трубу транзиту радянщини в Європу. Через неї проходили у нас на очах Польща, Болгарія, Угорщина, Чехія, хто завгодно. Наша проблема обтяжена тим, що ми не мали сформованого класу підприємців і маємо олігархів, тотальний контроль олігархічних або московських ЗМІ і війну.
В цей момент ми саме йдемо по цій трубі. Але каміння, на відміну від інших країн, за нами сиплеться. Будь-яка зупинка, а тим більше розворот, є критичними.
С.К.: Тобто коней на переправі не міняють?
Ні. Не так. Ми йдемо. Важко, з помилками, але в правильному напрямку. Друга моя картинка – 100 років тому було те саме.
С.К. 100 років тому було. «Весілля у Малинівці».
Дуже схоже, так. І достатньо було за одним столом сісти Скоропадському і Петлюрі, ще б Грушевський третім приєднався – Україна була б іншою.
С.К.: Все ж не чую відповіді на питання, що треба зробити Президентові для другого терміну?
Я підтримую Порошенка як силу, що будує державу. Яка рухається в правильному напрямку. З моєї точки зору, в нього і в його команди багато серйозних помилок. Вони є і в мене. Але зміна керівництва, а тим більше курсу, сьогодні є смертельною небезпекою для держави. Тому як людина я підтримував і підтримую цю кандидатуру. Що він має зробити для того, щоб стати вдруге президентом? Змінитися всередині, змінитися навколо.
С.К. Послухайте, людина на шостому десятку не може змінитися всередині.
Може. Будь-яка людина може мінятися. Як казав мій улюблений пан Черчилль: кожен успіх – це не крапка, кожна поразка – не кінець. Головний здобуток – вміння продовжувати боротьбу.
О.Б.: Ви вірите, що Петро Олексійович зміниться і змінить оточення?
Я бачив багато разів, як Петро Олексійович змінювався. Пам’ятаєте, як він вийшов із політики після скандалу у постпомаранчевий період? І що він зробив? Взявся себе будувати. Не доводити свою правоту політично, а став найуспішнішим українським підприємцем, який збудував успішну бізнес-імперію. І так повернувся у політику. Порошенко вміє змінюватися задля результату. І зараз моя рекомендація номер один – змінитися внутрішньо і змінити свою команду.
С.К.: Які три вагомі зміни мають відбутися, щоб люди захотіли віддати свій голос за Порошенка?
Перше я вже сказав – змінитися внутрішньо. Друга – змінити зовнішнє оточення. Третя – треба зцементувати політичну силу, яка скаже прямо українському суспільству: «Ми знаємо що робимо, в нас є план, є результати».
Причому результатом має бути не тільки безвіз, що дійсно є результатом. Не тільки армія, що також, безумовно, результат. І не тільки, наприклад, соціальні речі. Потрібно щось touchable, як кажуть англійці, що можна помацати, відчути. Для українців це надзвичайно важливо.
С.К.: Результати, що є наразі – здобуток прем’єр-міністра Гройсмана. До чого тут Президент?
Саме тому я й кажу, що Порошенко потребує третьої речі – створення великої центристської державницької політичної сили. Кажу я про це з минулого квітня. І зараз ми знову виходимо на цю потребу. Висування в президенти потребує змін внутрішніх. Якщо хочете – новий президент з новим баченням. Тому що другий термін завжди дуже відрізняється від першого.
С.К.: «Ви побачите нового президента і нову Україну», – казав колись Леонід Данилович Кучма у 1995 році.
Я вам можу процитувати такі самі слова від Рейгана, Клінтона і навіть Блера. Але питання навіть не в цьому. А в оточенні. Бо для нових задач треба визнавати свої помилки.
С.К.: Хто конкретно заважає в оточенні Президента?
Проаналізуйте мейнстрім критики до президента.
С.К. І сконцентруйтесь на Луценкові.
Можна й на Луценкові. Якщо це потрібно для країни – заради Бога. Скажіть, хто наступний генпрокурор, і проїхали. Не проблема.
О.Б.: Нова політична сила, про яку ви кажете, – це союз «Народного фронту» і БПП?
Я вважаю, що йдеться про необхідність нової політичної сили.
О.Б.: Але ж люді ті самі – просто тасуються, як карти в колоді. У чому новизна?
Я з цим не згоден. В країні багато людей, не залучені до політичних силах, які стали серйозними регіональними фігурами.
С.К.: Але завжди є ті, кому немає де прилаштуватися, і хто зайде у парламент «під шумок».
Якщо я потребуватиму створення політичної сили, яка набере нуль результатів на виборах, я до вас звернусь. Поки що говорю про політичну силу, яка може перемагати.
Є маса людей – і в БПП, і в «Народному фронті», і поза ними – які сьогодні, з моєї точки зору, мають, що продемонструвати людям. Умова дуже проста: ти за державу і ти маєш конкретний результат, який можна конкретно побачити. Таких людей, мені здається, дуже багато. І в парламенті, і поза ним. Є ще державники.
Ми потребуємо сьогодні центристської державницької платформи з новою назвою, щоб отримати довіру, з новими обличчями. Але не без старих. Бо нові не мають досвіду, навіть плану дій запропонувати не можуть. Критикувати гаразд, а будувати не готові.
О.Б.: Слухаю вас і згадую, що те саме ви казали в інтерв’ю LB.ua п‘ять років тому, як тільки вийшли з в’язниці. П‘ять! А ви знову пропонуєте якийсь абстрактний «новий проект країни». Ви вже достатньо при владі, щоб результати демонструвати, а не казати про те, що будете робити.
Я саме це і роблю.
С.К. Ага, за допомогою соціальної реклами.
Я думаю, що після тюрми все вам сказав правильно. І виходив на Майдан разом з вами, до речі, будувати саме цю нову країну. І вона у нас будується. Вам дивно, але з першого дня на Майдані і зараз будується саме ця країна. Вона разюче відрізняється від тої, якою була.
О.Б.: Думаю, Юрій Луценко зразка 2013 року, напевно б, з вами не погодився.
С.К.: 100%.
Проте я впевнений, що будується нова країна. Я її будував, коли прийняв рішення не створювати окремого човника політичного, а підтримувати велику політичну силу, яка змінить країну. І я впевнений, що, керуючи фракцією БПП, ми внесли колосальні зміни в країну. Зараз доведу це на прикладах. Сьогодні коаліція БПП і «Народного фронту», попри всі проблеми, помилки і навіть негатив, чотири роки будує нову країну.
О.Б.: Попри те, що її розвалювали?
Я закінчу. Зараз багато чого говорять, зокрема й іноземні експерти. Що все як було. З корупцією ніхто не бореться. Але давайте глянемо. 2,5 млн доларів на рік держава платила «Нафтогазу». Тепер він платить державі. Тому що в парламенті, зокрема і моєю кнопочкою, скасована злочинна схема подвійної ціни на газ. Боротися треба не тільки переслідуючи корупціонерів, а унеможливлюючи появу на цьому ж ґрунті нових прізвищ корупціонерів. Тепер на подвійній ціні газу ніхто – ні Курченко, ні Клименко, ні хтось із нинішніх – не може робити розкрадання того масштабу. Це неможливо. Це нова країна.
Вдосконалене податкове адміністрування. Ви в політиці стільки ж, скільки я. І завжди було розмов щодо «відкатів» з повернення ПДВ. В грудні минулого року було повернено 97,5% ПДВ з заявлених. Це результат. Це три млрд доларів США. І це результат парламенту, уряду, Президента, трошки генпрокурора.
Прозорі публічні закупівлі – це нова країна.
Тепер що потрібно зробити? Мені і НАБУ – продовжувати саджати корупціонерів. Паралельно Президент, його команда – у вигляді уряду і парламентської більшості – мають зробити ще три грандіозних речі. Велику приватизацію. Тому що близько 1800 державних підприємств залишаються головним джерелом політичної, партійної, якщо хочете, корупції. Яка живить і партії більшості, і партії меншості.
Якщо ми всерйоз говоримо про нову країну, я наполягаю на великій приватизації. Звичайно, «Нафтогаз», «Турбоатом», ще кілька сотень різних підприємств мають бути державними. Але я не розумію, скільки ми будемо говорити про боротьбу з корупцією, якщо усі партії призначають партійноорієнтованих менеджерів на посади у державному секторі. Навіть оголошуючи конкурси, спочатку просували через конкурси своїх, а потім плюнули і назначають в.о. Це відвертий шлях корупції. І це суперечить моєму плану нової країни. І суспільному плану теж.
Друга позиція – митниця, де втрачається не менш як третина, а дехто каже, що і половина вхідних платежів. Так, працювати стало набагато простіше. Але все одно залишається величезна корупція кланів. Навіть більше – державна корупція. Кажу прямим текстом.
Служба безпеки України має законне право порушувати справи, які не підлягають процесуальному контролю Генпрокуратури. А тим більше перевірці внутрішніх дій контррозвідки, і така можливість, з моєї точки зору, використовується для масового тиску на бізнес на митницях під час розмитнення.
О.Б.: Мова про скраплений газ і бензин?
Ні. Йдеться практично про все. Крім спиртового ринку, на якому минулого року були зупинені будь-які наїзди. Сьогодні це вільний ринок. Те ж говорять усі вітчизняні виробники. На цей момент по одній тільки справі про ймовірну контрабанду ялинкових іграшок за 2014 рік в день митниця отримує до 100 доручень огляду, переогляду будь-яких товарів. Я не знав масштабів цієї проблеми. Але в останні місяці почав вивчати ситуацію після перемоги, скажімо, на спиртовому ринку.
Коли ми звільнили цей бізнес від «криш», виявилося, що вони мігрують далі. Тому рішення буде системним. Я звернуся до Кабміну для скасування постанови №341 за 2016 рік (Про внесення змін до вичерпного переліку підстав, за наявності яких може проводитись огляд (переогляд) товарів, транспортних засобів комерційного призначення – LB.ua), що дозволяє письмові доручення від правоохоронних органів в рамках кримінального провадження, оперативно-розшукової або контррозвідувальної справи.
Минулого року були виділені кошти на закупівлю 12 електронних сканерів на митниці. Проте вони так і не були закуплені, тому що тендер з трьома світовими лідерами цього ринку відбувся за участю невідомої ТОВки з України, яка потім оскаржила їхній результат. Знаєте чому? Тримайтеся за крісла. Тому що переможець написав, що він повністю відповідає вимогам, але в частині електричного живлення, замість 220 вольт, як було заявлено, написано 220/380. І от на цій підставі Антимонопольний комітет скасував результати тендера.
О.Б.: З Антимонопольним комітетом у вас взагалі дуже цікаві стосунки.
Цікаві. Ми спільно багато грошей принесли до державної скарбниці. Але в цій ситуації історія безпрецедентна. З Проданом, наприклад, – керівником ДФС – маємо чітку домовленість спільно покінчити з «кришами» та встановити електронні сканери. Це буде зроблено.
Митниця, не до кінця, звичайно, але стане прозорішою і принесе до бюджету кошти.
І остання, третя, тема – прозорий публічний доступ до державних ресурсів. Держгеонадра. Категорично потрібні відкриті конкурси на всі природні копалини. Я визнаю свою помилку, був неправий, коли говорив, що потрібен окремий закон по бурштину. Дурня це все. Видобуток бурштину, граніту, нафти, газу – все те саме. Має бути чесна оцінка запасів. Відкритий тендер на ліцензію. Його може придбати приватна, комунальна, державна структура.
Мені здається, у нас є шанс провести ці рішення через парламент до травня-червня. Якщо це буде зроблено, гаряче наполягаю – ми будуємо нову країну.
С.К.: Чому до травня-червня?
Тому що ми вже бачимо віяння майбутніх виборів. Не тільки партії опозиції, але й провладні починають заявляти демагогічні, суперпопулістичні речі. Про потрійне збільшення пенсій тощо. А все тому, що, знову ж таки, немає єдиної платформи центристів, які в один голос будуть реалізувати спільний план. Ще не пізно. Є час до середини квітня.
С.К.: А якщо раптом доведеться рятувати країну, ви балотуватиметеся на пост президента України?
Ні, я не готовий балотуватися. На мою думку, кандидат наразі є.
С.К.: А Володимир Гройсман готовий?
Думаю, він ще має багато чого зробити на посаді прем’єра.
Розірвати в парламентсько-президентській/президентсько-парламентській республіці посади президента, прем’єра і лідера фракції практично неможливо. Їхні функції взаємодоповнюючі. Ніхто один не впорається. Прем’єр не працює без президента, президент без парламенту. Це все пов’язані речі. Саме тому вже чотири роки худо-бідно коаліція з якимись залученими ландскнехтами якось функціонує. Є прем’єр, є Президент. В більшості своїй їхні стратегічні наміри збігаються. Хоча без егоїзму не обходиться.
С.К.: Гройсман може стати кандидатом і тим самим шантажувати команду президента разом з Арсенієм Яценюком, який його підтримує, і Парубієм.
Я знаю і це, і багато іншого. Ви мене питаєте, що треба робити, з моєї точки зору? З моєї точки зору усі, хто бажає добра країні, а для цього її треба рухати вперед, повинні створити єдину команду з єдиним планом і єдиними амбіціями. Внутрішня боротьба ні до чого не приведе.
С.К.: «Не розхитуйте човен»…
І не тільки це. Йдеться не про розхитування човна – він давно хитається. І дуже сильно. Якщо вже мова про кораблі, скажу вам свою цитату від 1 вересня минулого року. Коли зібралися фракції у новому політичному сезоні, я сказав декілька слів. Вони лунали так: «Україна нагадує корабель. Недобудований, який змушений був вийти в океан, під обстріл ворожої ескадри. І наша команда добудовує корабель, стріляє у відповідь і навіть часто попадає. Але ні на секунду не відривається від боротьби за штурвал. Так от, я проти цього. Чим менше буде боротьби за штурвал, а більше охочих збудувати корабель, тим буде краще».
Я занадто довго в політиці, невже когось дійсно цікавить посада президента?
С.К.: Це каже чинний генпрокурор?
Скажіть, невже в генпрокурора набагато менша відповідальність? Чи в прем’єра? Спікера? В чому сенс пересідати між собою?
О.Б.: Можливо, в тому, що не всі ті, кого, як ви кажете, хвилює доля держави, вважають чинного президента благом для України.
Це нормально. Заявляйте про це і переходьте в опозицію. Так робиться в нормальному світі. Я також не згоден з багатьма тактичними речами. Говорити про це прямо Президентові можуть три-чотири людини з його оточення, які не завжди з ним згодні.
С.К.: Ви є серед тих людей?
Так. Але в цьому полягає командність. Якщо ж є стратегічна незгода – складаєш повноваження, оголошуєш себе лідером опозиції, і вперед. Пропонуй альтернативу. Але внутрішня боротьба – наша стара проблема.
О.Б.: Те про, що ви говорите, це вождистська політична сила, тому що можна генерально підтримати політичний курс, але мати зауваження до певних фігур.
Так, це нормально. Ба більше, перелічені особи (Гройсман, Яценюк, Парубій – LB.ua), зокрема, також гаряче дебатують з президентом. І в моїй присутності і за моєї участі. І це правильно, якщо є незгода з тактикою. Бо будь-яка монолітна сила, в якій заборонені дискусії, – це катастрофа. Це ми вже проходили.
Але якщо ти стратегічно не згоден або хочеш стати на перше місце, будь ласка, не підривай без/діяльністю зсередини. Виходь зі строю, збирай свою команду. Так робиться в усьому світі. В нас все навпаки. Всі сидять всередині – кожен тримає дулю в кишені. Думає, що саме в нього в іншій кишені лежить мікробулава, яка може вирости в велику. І якимось чином при цьому хоче довести до того, що той, у кого на цей момент велика булава, буде не ефективним. Це підриває не носія булави, а взагалі рух держави.
С.К. Впевнена, вам відомі плани Банкової на випадок, якщо Президент на вході в кампанію побачить, що не набирає достатнього процента голосів для перемоги у першому чи другому турі. Там планують провести спочатку дострокові парламентські вибори. Розігнати парламент – це ж те, що сподобається народу.
В мене є відповідь на це питання, але я не хочу робити її публічною, щоб не допомагати іншій стороні. Наскільки я знаю, нещодавно в Президента була зустріч, пов’язана зі створенням єдиної центристської платформи. Вона ще не встигла закінчитись, як скрізь з’явилася інформація, зокрема й до мене дійшла, що прийнято рішення провести вибори або в кінці серпня, або на початку вересня.
С.К.: Я писала про це ще 14 лютого.
Але ця інформація апелює безпосередньо до розмови Президента, де про це мови не йшлося. Чому неправильна гіпотеза про дострокові парламентські вибори? В мене є відповідь. Але я не хочу нею озброювати тих, хто з нею носиться. Хай носяться далі.
«До нормального результату мені не вистачає «великої риби». А це виключна компетенція НАБУ»
С.К.: Поговоримо про ваші стосунки з НАБУ.
О.Б.: Конфлікт Генеральної прокуратури і Антикорупційного бюро став чи не найбільшою кризою у владі протягом останніх років. Ви звинуватили працівників НАБУ у незаконній роботі через те, що вони набрані поза конкурсом та й обладнання в них контрабандне. Фактично пред’явили звинувачення у скоєнні злочину. А пізніше вийшли на спільну з Холодницьким і Ситником прес-конференцію та заявили, що все гаразд. Як можна зняти питання кримінальних злочинів в розмові трьох посадовців?
Це ваше трактування. Я такого не казав. Але давайте поговоримо про це.
Для того, щоб правильно говорити про ситуацію, треба розрізняти інституції і особистості, які очолюють їх чи працюють в них. Я, як екс-міністр внутрішніх справ, категорично підтримую створення НАБУ. Тому що за потоком у приблизно 800 тис. кримінальних проваджень МВС і більш як 2,1 млн в ГПУ неможливо ретельно працювати над сотнею актуальних впроваджень щодо корупції у вищих органах влади. Тому я був одним із співавторів закону про НАБУ. І цим законом була дана повна автономія НАБУ, повна автономія САП. Попри те, що керівник САП є формально заступником генпрокурора, останній його не призначає, не знімає. Я навіть не маю права цікавитися перспективами того чи іншого впровадження, не говорячи вже про те, щоб відкрити його, закрити або забрати собі. Це неможливо. Вони повністю автономні. І це, напевно, правильно.
Інше питання, що при цьому і НАБУ, і САП мають діяти на підставі закону. На жаль, це не завжди так. В будь-якій правоохоронній інституції є порушення чинного законодавства. Наприклад, за минулий рік, доповідаю, були пред’явлені підозри в незаконній діяльності близько 800 працівникам МВС, близько 30 працівникам СБУ, ще 30 – ГПУ і трьом працівникам НАБУ. Це не залежить від мого бажання. Це мій обов’язок. Не право, а обов’язок порушувати кримінальні впровадження в разі обґрунтованої підозри про вчинення того чи іншого кримінального злочину. Троє працівників НАБУ обґрунтовано нами підозрюються у тому, що незаконно провокували представників органів влади на хабар.
С.К.: І що з цими провадження наразі?
Розслідуються. Проводиться експертиза. Все як годиться. Їх допитують. З моєї точки зору, кожен працівник і керівник правоохоронного органу має усвідомити, що над ним є контроль. Так сталося, що контроль над законністю дій правоохоронців, зокрема, НАБУ, належить до моєї компетенції. І це – не підстави для війни.
У нас є різні складнощі робочого характеру з Аваковим і навіть з Грицаком, попри те, що з Грицаком стосунки в нас трохи ближчі. Земляцькі, а, можливо, й характерами схожі. Але ж 800 затриманих (працівників МВС – LB.ua) не були підставою для оголошення війни (з боку Авакова – – LB.ua). Це ж стосується і СБУ, і власне моїх підлеглих. Проблема НАБУ – це дитяча хвороба. Якесь власне уявлення недоторканності.
Друга історія. В момент, коли ми взяли, як ми думаємо, їхнього детектива на провокуванні хабара, мені зателефонував Ситник. Я кажу: «Артем, в тебе проблема. Треба зустрітися». Відповідь: «Так, завтра о 9:00 нарада». Я запропонував не робити до того часу ніяких публічних заяв. Мовляв, розберемо ситуацію і тоді прийматимемо рішення. Мені здається, саме так мають працювати люди, які відповідають за систему і за країну. Але вже о 8:45 вийшла перша заява прес-служби НАБУ зі звинуваченнями на адресу СБУ на ГПУ. І це друга дитяча проблема Бюро – бажання знайти більше ворогів, замість того, щоб шукати союзників.
На жаль, я не зміг поїхати до США, бо розумів, що справа Саакашвілі на фінальному етапі і мусив залишатися в Україні. А це було багатьма використано. Почалася планетарна дискусія Вашингтона, Києва і Брюсселя. Мене викликає парламент, як я можу не піти? Я відверто хотів закрите засідання, але депутати відмовилися. І я мусив в прямому ефірі говорити про претензії, які мали місце.
Не хочу наразі перераховувати всі обставини. Знаю лише одне: перед новим роком ми з Ситником провели першу серйозну зустріч. Він запропонував почати особисті стосунки з білого аркуша. Ще в нас було три чи чотири зустрічі в різних форматах із САП. Так що наразі, мені здається, ми знаходимося в нормальній стадії співпраці. Маючи проблеми – обговорюємо їх. При потребі – спільно оприлюднюємо. Її немає – вирішуємо в закритому режимі.
Менш за все я хотів би, щоб помилками НАБУ, а я вважаю, що вони є в їхній діяльності, скористалися високопоставлені корупціонери, які зараз в судах або близькі до судів. Чи щоб їхні недоліки стали причиною відмови суду у допустимості доказів. Якщо ми працюємо на результат, будь ласка, зробіть усе, щоб ніхто не міг оскаржити дії ваших агентів. Вони повинні прийматися (на роботу – LB.ua ) за законом. Гаразд, закон неприйнятний – не може секретний агент обиратися на відкритому конкурсі. Так змініть його, внесіть в дужках ремарку «окрім секретних агентів». Це що проблема? Інакше в суді постане питання, як призначений цей агент? І якщо не за законом – це нівелює доказову базу.
Моя дискусія стосується лише одного – як зробити так, щоб докази проти високопоставлених корупціонерів були прийняті судом. І був обвинувальний вирок суду, а не лише феєрверк піару при затриманні. Мені здається, зараз по цьому є спільна мова.
О.Б.: Дуже добре, що ви знаходите спільну мову. Але прошу пояснити ось ці ваші слова: «Маємо нелегальних агентів, які використовують незаконні методи провокацій. Ніхто з них не допущений до державної таємниці, але їм надають матеріали підслуховування НАБУ, що є кримінальним злочином». Кому висунуті звинувачення по цьому кримінальному злочину?
Трьом працівникам НАБУ, які були залучені до цієї операції.
О.Б.: Тобто решта агентів НАБУ діяли в межах закону? І були набрані у Бюро законним шляхом?
Якщо слідство покаже можливість пред’явлення підозр іншим особам, вони будуть пред’явлені.
О.Б.: І лише ці троє агентів причетні до контрабанди техніки для прослуховування, згаданої вами?
Розшифрую вам, що означає контрабанда. Ідеться про вимогу закону, що будь-яка підслуховувальна техніка, включно із сумочкою чи ручкою з диктофоном, має бути зареєстрована в СБУ. Фірма, яка її виготовляє, – сертифікована Службою безпеки. Так діє МВС, так діє ДФС, усі. Тільки не НАБУ. Я вважаю це проблемою.
С.К.: Хто має за це відповідати?
Тут я можу виступити захисником – в мене досвід більший, має бути більше терпіння. А інституція ця молода, вони інакше читають закони. Наразі йде дискусія між нашими юристами, як можна вийти з цієї ситуації.
Боротися зі злочинністю, тим паче високопосадовою, в якої дуже високооплачувані адвокати, треба у відповідності до закону. Інакше це не боротьба, а лише піар, приречений на відсутність вироку. Я відчув в розмовах із НАБУ і САПом, що вони хочуть результату. Окей, я готовий допомогти. Всім, що в мене є. І досвідом, і авторитетом, чим завгодно.
Мені здається, нам треба дещо підкорегувати законодавство. Я роблю це щодо проблем ГПУ та інших правоохоронних органів практично щомісяця. І не бачу в цьому ніякої біди. Давайте не допускати жодної щілини для втечі від відповідальності їхнім «клієнтам». Тому треба піти в парламент, якщо треба – спільно, я готовий. Щось врегулювати на рівні Кабміну, щось – всередині відомств. І це все можна і треба зробити. Тут головне – бажання співпраці.
Колись мій радник, федеральний прокурор США Богдан Витвицький казав Ситнику: «Артеме, коли ти йдеш на війну з такою корупцією, не шукай собі зайвих ворогів. Шукай потрібних союзників. Я – твій союзник». Я це пояснював усім, хто захищає НАБУ. Коли був в Брюсселі, коли спілкувався з американцями, з іншими західними партнерами, які переживають за ефективність правоохоронної системи України.
Я дійсно політично призначений генпрокурор. Я прийшов з політики, щоб зламати КДБшну систему, перетворити її на відкриту європейську. Продемонструвати можливість більших ефективних і відчутних результатів. Я все одно повернуся у політику. Або піду на відпочинок. Я хочу знати, що не дарма спалив роки, рейтинги, сили і здоров’я.
До нормального результату мені не вистачає «великої риби». А це виключна компетенція НАБУ. Я буду робити все, щоб воно здобуло цю «рибу». Бо це наш спільний результат. Без їхнього результату не має мого повноцінного результату. Ми взаємозв’язані. Тому я буду підтримувати НАБУ. Скільки можу, в рамках закону і навіть на його грані. Я хочу, щоб НАБУ дало результат.