«Цей склад ВККС ніколи не толерував корупції»
Конкурс до Антикорсуду був політизований ще до його початку, а як наслідок – дещо дискредитований. Зважаючи на це, як на мене, кінцевий результат видається досить оптимістичним.
Поділяю вашу точку зору. Більше того, ви абсолютно точно відмітили тенденцію цього конкурсу. Спочатку точилися гострі дискусії серед різних учасників вказаного процесу. Хтось категорично був проти створення такого суду, хтось — за.
Комісія намагалася підійти до цього питання максимально технологічно. Були ухвалені закони, котрі передбачають процедуру проведення конкурсу (до ВАКС — LB.ua). Ми зобов’язані їх виконувати.
Абсолютно новим для комісії було формування Громадської ради міжнародних експертів. Законодавець прописав лише так би мовити дорожню карту. Далі почався робочий процес: продумування найдрібніших деталей, запити через МЗС до міжнародних організацій щодо майбутніх членів ГРМЕ і розробка нових або зміна існуючих нормативних актів комісії. Кожен крок мав бути досить продуманий, щоб майбутні судові перспективи проти комісії були безуспішні.
Найгірше, коли певний процес, рух вперед, блокується якимись судовими позовами, рішеннями проти комісії. Виникає кризовий момент, який потребує розв’язання, а інколи вся робота – нанівець.
Тому ми розуміли, що треба утворити легітимну Громадську раду міжнародних експертів. І до речі, хвалимо колег, вони достойно відпрацювали. І не лише ми їх хвалимо.
Правда, тепер виглядає так, ніби позитивні результати конкурсу — заслуга лише ГРМЕ. А комісія що? Стояла осторонь? Хочу нагадати, що склад ГРМЕ відібрала саме ВККС. Ми проводили з кандидатами до ГРМЕ співбесіди по скайпу, хоча найпростіше було би вибрати їх, лише ознайомившись із паперами. Після відбору організували кілька спільних робочих зустрічей, щоб узгодити роботу. Для нас така діяльність також була новою, ми її «народжували» в дуже стислі терміни. Паралельно відбувався конкурс до Верховного Суду. А пам’ятаєте, який галас підняли «вангувальники» з приводу того, що комісія не захоче надавати якісь матеріали в розпорядження ГРМЕ. А ми шукали (і до речі знайшли) законний шлях розв’язання питання.
Рішення щодо кандидатів, які після спільного засідання ВККС і ГРМЕ вибули з конкурсу, вже підписані?
Практично. Процес затягнувся через те, що після підготовки рішень, колеги з ГРМЕ роз'їхалися. І секретаріат ГРМЕ організовує процес підписання документів. Потрібен саме криптографічний («мокрий») підпис.
Чи були проблеми з узгодженням окремих частин цих рішень? До прикладу, ГРМЕ не погоджувалося з певним формулюванням чи ВККС?
Я би не назвав це проблемами. Це — робочі моменти. Сам процес роботи з ГРМЕ насправді був дуже цікавим.
Склад ГРМЕ також в більшості складають судді або судді у відставці. Коли ми разом почали працювати, відчували, що в колег була певна настороженість до комісії. Їм був невідомий цей процес. І атмосфера нагніталась поширенням інформації, що, мовляв, в Україні — жахлива корупція, і з нею немає кому боротися. Мовляв, комісія толерує корупції. Це неправда. Цей склад комісії ніколи не толерував корупції. Ми говорили це представникам ГРМЕ в тому числі. Хіба ви чули, щоб за п'ять років з комісією пов'язували прояви хабарництва, щоб вирішували питання за гроші?
Але виходить так, що лише завдяки ГРМЕ з конкурсу вибуло одразу 42 кандидати. Натомість під час конкурсу до Верховного Суду, коли ВККС працює з Громадською радою доброчесності, на початкових етапах вибувають лише одиниці.
Розумієте, це питання різної оцінки, тієї чи іншої обставини або факту. Комісія, перш ніж зробити висновок, вивчає всі факти в сукупності. Наведу приклад. Одному з кандидатів з регіонів закидали те, що він ухвалював судові рішення, коли був на навчанні в Національній школі суддів в Києві (йдеться про суддю Віктора Маслова, що пройшов до ВАКС – LB.ua). Під час співбесіди він пояснив, що проходив навчання дистанційно. Кандидат продовжував працювати, а навчався та підвищував кваліфікацію, не полишаючи робочого місця.
Але до прізвища цього кандидата прикріпили цей ярлик — «недоброчесний», «негідний» і т.д. Він навіть не має кому пред'явити претензію. А подібні звинувачення ще довго звучатимуть на його адресу. Хоча він спростував такі припущення.
Хочете сказати, що якби не було ГРМЕ, результат по конкурсу до ВАКС був би таким же?
Не знаю. Можливо відсоток тих, кого комісія відсіяла на початковому етапі конкурсу був би меншим.
Спеціальне спільне засідання за участю ВККС і ГРМЕ — це певний початковий фільтр, який не пускав кандидатів до співбесіди. В свою чергу, успішне проходження цього засідання не гарантувало кандидату місце в прохідній частині рейтингу.
До речі, про спростовану кандидатами інформацію. Під час співбесіди з головою Вищої ради правосуддя Ігорем Бенедисюком в рамках конкурсу до Верховного Суду постало питання про його громадянство. ГРД розганяє інформацію, що він — громадянин Росії, оскільки Бенедисюк працював військовим суддею в Южно-Сахалінську з 1991 по 1994 рік. Ви перевіряли цей факт?
Так. І з'ясовували ми це не зі слів Бенедисюка. Ми слухаємо кандидата, але додатково перевіряємо інформацію.
Справа в тім, що громадяни Союзу РСР були одночасно громадянами тієї чи іншої союзної республіки, наприклад Української РСР. З громадянства УРСР Бенедисюк ніколи не виходив. І не набував громадянства РСФСР.
Коли СРСР розвалився, він повернувся в Україну. І в паспорті йому поставили відмітку, відповідно, що він — громадянин України.
Дивно виглядала ситуація, коли після 26 років на посаді судді, поширюється інформація, що Бенедисюк — нібито громадянин країни-агресора.
Більше того, чотири роки він очолює головний орган в судовій системі. Хіба цей факт не з’ясувався би?!
Звісно. Він же не ховався, не випадково приїхав в Україну за місяць (умовно) до конкурсу.
Для чого, на вашу думку, запускаються подібні міфи? Щоб дискредитувати конкурс?
Якщо стати на захист ГРД, можна припустити, що вони хочуть дещо гіперболізувати ситуацію. Тобто вивести її на найвищий рівень критичності. А потім понижувати градус до певної міри.
Хоча реальність — дещо складніша. Бачимо інколи політичну зафарбованість у висловлюваннях або у вчинках тих чи інших активістів.
Завдання комісії — провести процедури за визначеними правилами, не влучити так би мовити у штангу... Кожна «штанга» виливається в судові спори, що, в свою чергу, шкодить всьому процесу. На виправлення ситуації доводиться додатково витрачати час, який ми дуже цінуємо.
Чув різні версії, які складалися в наступний ланцюжок. Бенедисюк призначений по квоті глави держави. ВРП — складова процедури формування, зокрема, Верховного Суду. Аби послабити роль президента в реформуванні судової системи, треба сказати, нібито Бенедисюк – «негідний» кандидат. Тоді і частина ВРП – «негідна», а отже, реформу проводять не в правильний спосіб.
Повернемось таки до роботи ГРМЕ...
Щодо ГРМЕ, то у нас були дискусії з приводу рішень. Хоча ми дуже оперативно вирішували будь-які питання. І головне – кожна сторона тримала слово.
Тобто співпраця з ГРМЕ була більш конструктивною, ніж з ГРД?
Не буду проводити жодних паралелей.
Ми надали ГРМЕ всю необхідну інформацію про кандидатів. Останні самі дали на це згоду. Потім відкрили доступ до практичних завдань (після їх перевірки і персоніфікації), щоб вони визначили рівень компетентності кандидатів. Узгодили регламент, який вони написали. А потім кожен працював над своїми матеріалами.
Спільні спеціальні засідання відбувалися досить чітко. Але, якщо ви звернули увагу, інколи в нас були тривалі засідання в нарадчій кімнаті. Окремі ситуації потребували обговорення. Колеги з ГРМЕ не знайомі детально з українським правом, українськими реаліями.
Це були цікаві і змістовні дискусії. Ми жодного разу не посварилися (посміхається). Частину претензій до кандидатів вони знімали під час спільного засідання, частину – в нарадчій кімнаті.
Траплялися випадки (увага!), коли ГРМЕ вже не заперечували проти когось із кандидатів, а от комісія була проти.
Чи помічали ви надмірну прискіпливість з боку ГРМЕ? Іноді вони не давали можливості кандидатам повністю пояснити ситуацію. Таке спілкування виглядало скоріше як допит.
Вони (члени ГРМЕ – LB.ua) дійсно були досить категоричні. Зупиняли кандидатів, коли ті намагалися бути багатослівними. Але це скоріше пов’язано з культурою роботи суддів англосаксонської правової системи. Сер Ентоні Хупер якось навіть сказав у приватному спілкуванні, що наче знову побував на посаді судді і провів перехресний допит.
Хоча така форма спілкування не заважала мені особисто скласти своє враження і прийняти рішення стосовно того чи іншого кандидата. Під час спілкування в нарадчій кімнаті мене ніхто не зупиняв. Члени комісії і ГРМЕ мали можливість доносити одне одному свою позицію. Єдине, про що домовилися, - що не коментуємо рішення, які прийняли, як розподілилися голоси. Це – таємниця нарадчої кімнати.
Чи перевіряли ви достовірність тієї інформації, яку подавала ГРМЕ?
Представники ГРМЕ були «озброєні» інформацією з різних джерел. І це відчувалося під час спілкування з ними, судячи з того, як вони були поінформовані про кандидатів. Хоча було помітним їх критичне мислення. Вони аналізували подану їм інформацію. Не виглядало, що вони були заангажовані тими органами, від яких отримували дані.
«Ми оцінювали кожен критерій, кожен аспект по міліметру»
Із 39 переможців (27 – до Вищого антикорупційного суду і 12 – до Апеляційної палати) – 19 суддів, 4 науковців, 12 адвокатів та 4 кандидатів із сукупним досвідом. Судді – переважно з місцевих судів з різних регіонів України. Чи може це вплинути на якість роботи цього суду? Оскільки припускаю, що ризики для цих суддів, і тиск на них буде більшим, ніж, скажімо, в місцевих судах.
Я би точно образив цих суддів і не суддів, якби сказав, що той, хто працював, умовно, в Шаргородському райсуді або на Сумщині може поступитися тому, хто в столиці.
Серед переможців є кандидати юридичних наук, доктори наук. Один кандидат має ступінь кандидата економічних наук.
Ми ставили їм запитання, чи не буде в них певної невпевненості, страху, зважаючи на так звану неелітарність місць, де вони працювали раніше. В антикорупційному суді доведеться мати справу з топ-корупціонерами. Думаю, вони до кінця ще не уявляють глибину самої проблеми – рівня корупції в суспільстві.
Хоча самим суддям, звісно, не доведеться безпосередньо боротися проти корупції. Вони лише оцінюють докази, зібрані антикорупційними органами.
Досить часто саме неякісні матеріали досудового розслідування стають причиною відмови судів у тих чи інших кримінальних провадженнях. Ви тривалий час працювали в органах прокуратури до посади судді. Як думаєте, в чому причина?
Коли я працював у прокуратурі, процес доказування був більш зрозумілий, чіткий. Сьогодні законодавство дає можливість скомпілювати доказову базу. Іноді спростувати певні обставини дуже непросто. З іншого боку, і захисту стало легше розвалювати справи. Адвокати не обмежені в клопотаннях, можуть залучати різних експертів… Раніше на Київ було шість чи сім експертів. Судді знали ці прізвища. Не було ситуації, коли потрібно було доводити їхню професійність.
Ходили чутки, що фінальний список переможців ВАКС до оприлюднення бачили представники міжнародних донорів.
Ні. Заявляю категорично. Ніхто не висував мені жодної умови щодо кандидатур до Вищого антикорупційного суду. Звісно, міг відчувати певну симпатію до одних кандидатів, критику інших. Але ніхто не впливав на процес відбору.
Я вам покажу цю «кухню», щоб ви розуміли, як відбувався процес оцінки кандидатів.
(Станіслав Щотка знаходить протоколи співбесід з кожним кандидатом, де прописував питання, які ставили кандидатові, його відповідь. І робив свої відмітки. Потім показує таблиці з фінальними оцінками кандидатів).
Загалом було п’ять рівні оцінювання: дуже низький, низький, середній, високий і дуже високий. Кожен з цих рівнів розбивався по балах (від 0 до 20 – дуже низький, від 21 до 40 – низький, від 41 до 60 – середній, від 61 до 80 – високий, від 81 до 100 – дуже високий).
Бачите, виставлені різні бали. В когось 74 або 61 (показує). Кожен із рівнів розбивався на так звані підрівні: високий низький, високий середній, високий високий. Для виставлення балів ми враховували загальні якості кандидата, висновки психологів тощо.
Нещодавно один із членів ГРД був в ефірі Радіо Свобода (Михайло Жернаков — LB.ua), я включався по скайпу. Оцінюючи результати конкурсу, він сказав приблизно таке: конкурс не прозорий, взагалі незрозуміло, як ставили бали тощо. Це не правда.
Ми оцінювали кожен критерій, кожен аспект по міліметру. Вся наша робота транслювалася наживо в youtube. Я переконаний, що ті кандидати, яких я рекомендував, працюватимуть достойно.
«Українське суспільство вважало, що негідних суддів достатньо для того, щоб зруйнувати всю систему»
Як сер Ентоні Хупер, так і Георг Става, хвалять конкурсну процедуру в судовій системі в Україні. Хоча навряд чи готові до впровадження такої ж методики в їхніх країнах – Великобританії і Австрії. Чи не виглядає, що над українською судовою системою проводять такий собі експеримент, а західні країни, так би мовити, бережуть суддівську незалежність?
Складне питання. З одного боку, в Україні склалася ситуація, коли поведінка окремих негідних суддів (яких була меншість, зауважу) дала підстави суспільству повстати проти несправедливості, що в тому числі виражалась в захисті суддями частини політичної еліти. Це впало тінню на всю судову систему і дало підстави кричати всім суддям: «ганьба», «зрада», дало причини думати, що вся судова система «уражена».
Хтось із суддів пішов сам, як то кажуть, від гріха подалі, комусь було невиносимо це сприймати. Тоді соромно було навіть зізнаватися, що працюєш суддею. Ніхто не сприймав, що в судовій системі можуть бути і гідні судді.
В результаті реформи пішли і достойні колеги. Я, до речі, вважаю, що таким суддям треба повернутися в систему. Було би розумним з боку держави сприяти їм у цьому. Так, їм не довіряли, ображали, але треба мати мужність сказати, що вони не мають, що приховувати, і почати працювати.
А пам’ятаєте, звучала пропозиція звільнити всіх суддів?
І цю ідею сьогодні іноді піднімають. Зокрема, після рішення Конституційного Суду про незаконне збагачення.
Усі зрозуміли, що це – нереальний механізм.
Як би ми набирали усіх суддів? Як в «ДНР»? Водіїв тролейбусів садили б в суддівські крісла?! Ми би виглядали як із Середньовіччя…
Хоча одна з країн ЄС це зробила. В Сербії вигнали всіх суддів і набрали нових. І що? Всі «старі» - на своїх посадах, вони поновилися через Євросуд з прав людини. Країна «годує» два склади Верховного суду.
Європейці одразу сказали нам, що проведення оцінювання суддів можливе лише за умови збереження незалежності судів і суддів.
Для нас це було непростим випробуванням. З одного боку, - заспокоїти радикально налаштовану частину суспільства, з іншого – не дати можливості зруйнувати систему, щоб державна функція із забезпечення правосуддя перестала існувати.
Мені здається, що якби в кожній країні детально підійшли до оцінки судової системи, то знайшли би багато скелетів в шафах.
До прикладу, в Литві нещодавно вісім суддів потрапили під підозру (в корупції – LB.ua). Це 1% від усіх суддів цієї країни. Уявіть собі, в один день в Україні затримують 80 суддів…
Мене іноді переконують, що в розвинених країнах немає протекціонізму, хабарництва. Почитайте аналітичні звіти щодо США, наприклад. Та є там корумпованість, і не дрібна.
Різниця полягає в тому, що суспільство впевнене, що корупціонерів буде виявлено і покарано. Тобто існують запобіжники, що не дають можливості зруйнувати систему правосуддя. В Україні, на жаль, такої впевненості не було. Суспільство вважало, що негідних суддів достатньо для того, щоб зруйнувати всю систему.
Ми (комісія – LB.ua) намагаємося запровадити такі процедури, способи приходу в професію, щоби суспільство бачило, хто заходить. Законодавство так прописано, що ми мусимо поставити суддям незручні запитання, а вони повинні на них відповісти.
Звичайно, без політизованості, цей процес відбувався би спокійніше.
Чималий шквал судових позовів щодо конкурсів до Верховного Суду чи ВАКС, щодо регламенту ГРМЕ і повноважень голови і членів ВККС посипався на комісію незадовго до закінчення конкурсів.
Як суддя і прокурор в минулому, я вважаю, що судові позови – краще, ніж отримати арматурою по голові... Це законний спосіб вирішення будь-якої суперечки. Питання лише в тому, чи дійсно є підстави для спору, чи його змодельовано.
Ви маєте на увазі позови про закінчення повноважень членів ВККС?
Зокрема. Якщо говорити про ці спори, то дивно, що вони припали на фінальну частину конкурсів, такі як чотирирічний термін роботи у Сергія Юрійовича (Козьякова – LB.ua) закінчився в жовтні минулого року. У грудні я відпрацював чотири роки… Було тихо.
Кому це вигідно? Питання поки відкрите. Побачимо, як розвиватимуться події.
«Якщо огульно критикуватиметься та ігноруватиметься все, що ми робили впродовж цих років, те, чому «стоячи аплодує Європа», - піду у відставку»
До виборів президента і навіть парламенту судова реформа не завершиться.
Не закінчені ще всі конкурсні процедури, плюс – потрібен час, щоб з’явилися перші результати роботи нових судів і суддів. Як вплине на судову реформу можлива зміна влади? Як правило, це означає і зміну політичних правил.
Зроблено дійсно дуже багато. Оцінювати результати реформи можна, аналізуючи її в комплексі. Звісно, у кожного «гравця» на цьому полі знайдуться аргументи «за» і «проти». У кожного – свої інтереси.
Нашим завданням було не зберегти «стару» судову систему, як хтось вважає, а не допустити зруйнування загальної функції держави з правового захисту кожного громадянина.
Ми намагалися запустити якісні процедури, фільтри, котрі не пропускатимуть недоброчесних кандидатів чи суддів і витіснятимуть випадкових. У здоровому середовищі некомфортно нездоровому організму. Імунітет знищить його.
Який би не був владний розклад після виборів повинні звучати конструктивні зауваження чи пропозиції щодо реформи, я лише вітатиму такий підхід.
Але якщо огульно критикуватиметься та ігноруватиметься все, що ми робили впродовж цих років, те, чому «стоячи аплодує Європа», - піду у відставку.
Тому що я дійсно старався, вкладав сили, здоров’я і час в цю роботу, вірив у те, що роблю. А час в моєму віці – це те, що треба цінувати. Попереду в мене набагато менше, ніж позаду. Де б я не працював, посади не випрошував і за посади не тримався. Вважаю, що саме така позиція є ознакою сили, а не слабкості.
Якщо хтось пропонуватиме робити все по-новому, - будь ласка. Можливо, запропонує запустити ідеальну модель. Але я в це не вірю. І в той же час маю надію, що реванш не відбудеться.