Володимир Застава, Інститут Горшеніна: Шановні колеги, ми розпочинаємо нашу дискусію. Сьогоднішня тема: «Чи врятує Україна Європу від продовольчої кризи» або «від голоду», кому як більше подобається. Нещодавно Всесвітня Організація Торгівлі оприлюднила дані, згідно з якими вартість продовольчих товарів у найближчі декілька років зросте мінімум на 50%. І це без врахування інфляції, яка є в кожній країні. Тобто, якщо брати ще й інфляцію, то це може бути в декілька разів, це такий прогноз.
Багато за часів незалежності ми чули, що Україна є житницею Європи. Але ж якщо подивитись сьогодні на стан українського сільського господарства, така теза викликає серйозні сумніви. Що робити з сільським господарством? Чи дійсно українська земля може стати базисом для розвитку української економіки та приносити серйозні прибутки? Наскільки взагалі українське сільське господарство важливе для європейської продовольчої безпеки? Про все це ми сьогодні і поговоримо, а також, про земельну реформу та її наслідки.
Пане Беренштейн, Вам перше слово. Як ви вважаєте, скільки коштує українська земля? Чи дійсно вона, як кажуть, на вагу золота?
Борис Беренштейн, председатель Ассоциации «Союз бирж Украины»: Я скажу, что это действительно так. Но я считаю, что сама постановка вопроса сегодня немного неправильная. Спасет ли Украина Европу от продовольственного кризиса? Потому что, я думаю, надо думать, как нас спасет от некоторых вопросов Европа. Скорее всего, мы должны рассматривать это намного шире, потому что сегодня продовольственный кризис Европе угрожает меньше всего, чем развивающимся странам: Азия, Африка, прежде всего, могут пострадать от положения, которое сложилось на сегодня. Можно даже ответить, что глава Мирового банка, Роберт Зеллик, ответил, что только за год цены поднялись на продукты питания на 36%. Это его последнее заявление он сделал где-то неделю назад.
И хочется сказать, что Украину действительно мы считали не только житницей Европы, но и мира, но и сахарницей, кем мы только не считали Украину. И действительно, если так смотреть потенциал Украины, есть возможности быть одним из продовольственных доноров в мире. И судя даже по тому заявлению министра сельского хозяйства Присяжнюка, которое было сделано несколько месяцев назад, было предложено сосредоточить запасы зерна, которые находятся под управлением ООО, или ПАО вернее, на территории Украины. Но что для этого сделано? Если так говорить по-серьезному, то, в принципе, никакой продовольственной программы такой нет на Украине, которая бы что-то решала.
Но хочется отметить, что Содружество Независимых Государств еще в этом году приняло концепцию повышения продовольственной безопасности государств-участников содружества. Это вообще-то программа нигде не освещается у нас на Украине, к сожалению, здесь сделан подробный анализ именно продовольственной безопасности и возможности минимизировать ее последствия. И Украине предоставляется достаточно большая роль в этой концепции.
Есть еще отчет Организации Объединенных Наций в связи с отсутствием продовольственной безопасности в мире. Я думаю, что такие страны, как Украина, должны были среагировать и разработать какой-то план для себя: как принять в этом участие и, откровенно говоря, заработать на этом деньги и дивиденды политические. Но это на сегодняшний день как-то зависло в воздухе. И еще хочу, чтоб они определили инструменты для этого. А они наоборот выводят такие инструменты, которые мешают сегодня нам принять участие в решении проблем продовольственной безопасности в мире. Я имею в виду, введение квот в прошлом году и в этом году было, я имею в виду маркетинговый год, введение пошлин на определенные группы товаров. И второй вопрос: отсутствие структуры на территории Украины для хранения овощей, нет структуры. Попытки, которые мы пытаемся сегодня предпринять в этом направлении, я считаю недостаточными.
Владимир Застава: Господин Матчук, на Ваш взгляд, на сегодняшний день обладают ли предприниматели, которые задействованы в сельском хозяйстве и которые пытаются зарабатывать на земле, свободой выбора, свободой действий? Есть ли у них возможности реализовывать свои бизнес идеи? Если нет, что для этого необходимо? Вам слово.
Віктор Матчук, народний депутат України (НУ-НС): Свобода у них є. Але що робити з тією свободою в тому випадку, коли в процес втручається держава, ніхто не знає. Оскільки достатньо ввести квотування, і маючи максимальну свободу, нічого зробити не можна. Можна ввести експортні мита, і так само людина має свободу, тільки вона не може продати те, що вона вільно виростила. Свобода взагалі річ дуже хороша, і вона є неодмінною умовою успішності в реалізації будь-яких проектів, в тому числі і проектів у сільскому господарстві, але було б дуже добре, якби цю свободу супроводжували ще такі речі, як наприклад: державна підтримка, яку має сільське господарство в Європі, і в Європі, ми знаємо, що в різних країнах, але можна в середньому говорити про державну підтримку в розмірі близько 400 євро на один гектар, про що в Україні мріяти нікому не доводиться. Доступ до ресурсів, той, який нашому сільхозвиробнику і не снився, в Європі сільскогосподарський виробник має, він має доступ до ресурсу, мало того, той ресурс може бути наданий зовсім не на тих умовах, на яких він надається в Україні – і термін, і відсотки.
Але я хотів би зараз дещо зосередитись на іншому. Справа в тому, що Україна значно відрізняється від Європи по кількох параметрах, по кількох показниках. По-перше: в середньому врожайність сільскогосподарських угідь в Україні є вищою, ніж врожайність сільскогосподарських угідь в Європі. Звичайно, це все умовно, це все одно, що середня температура. Але, тим не менше, за оцінками експертів, родючість українських земель вища, наскільки – питання дискусії.
Друге: в Україні зберігся надзвичайно високий логістичний потенціал. Тобто, якщо в Європі 30 гектарів, 50 гектарів – це великі земельні наділи, то в Україні 10 тисяч гектарів, 100 тисяч, 200, 300 тисяч гектарів – це вже стає звичним поступово. І це дає можливість суттєво використовувати інші технології, більш досконалі технології, більш досконалу, більш продуктивну сільскогосподарську техніку і відповідно отримувати нижчу собівартість кінцевого продукту. В Європі сільське господарство сьогодні знаходиться десь біля верхньої межі по своїй продуктивності, по тих врожаях, які отримують: 70,80 до 90 центнерів з гектара, якщо говорити про Ірландію, наприклад. Для України 30 центнерів з гектара – те, що ми маємо в цьому році – це навіть чи не рекорд. Тобто, є, куди рости.
Я вже говорив про те, що в Європі сільське господарство дотується урядом, дотується бюджетом. І в принципі воно виконує не тільки роль накормити Європу, воно виконує ще іншу роль – зайняти те населення, яке проживає на селі, зберегти уклад сільського господарства в європейських країнах, тобто звичний уклад проживання. Але за великим рахунком, зараз сільське господарство в Європі це не тільки, або навіть не стільки бізнес, тобто на сільському господарстві, дотуючи 400 євро на один гектар, розглядати це як серйозну економічну складову, мабуть, не доводиться.
Європа заробляє на тому, що вона продає високотехнологічну продукцію: Франція продає в Україну Сitroen, Peugeot, Renault – це добре, тому що Україна такі автомобілі не виробляє. І це, мабуть, основний економічний пріоритет Франції. У Німеччини є свої пріоритети, в Італії є свої пріоритети. Але мало для кого з них пріоритетом є сільське господарство. І цим Європа відрізняється від України – для України сільське господарство може стати і має стати тим самим Peugeot, Сitroen і Renault, які Україна повинна продавати у Францію, Мерседесом, який вона повинна продавати в Німеччину. І з огляду на це, мені здається, що Україна і повинна була б вибудовувати свої економічні пріорітети.
Поки що ми цього не бачимо, поки ми бачимо втручання держави, причому втручання держави не кваліфіковане: то ми завозимо «стегенця Буша», то ми завозимо гречку з Китаю, то ми встановлюємо експортні мита на зернові, замість того, щоб займати зовнішні ринки, ми самі себе обмежуємо, обрубуємо там, де тільки можна це зробити. І в цьому сенсі буде надзвичайно багато залежати від того, як, в який термін і за якими параметрами буде проведена земельна реформа. Це буде визначальним.
Владимир Застава: Господин Эрве, когда мы общались с Вами последний раз, вы затронули тему возможного сотрудничества украинских и европейских фермеров. И вы говорили, и господин Матчук еще раз это озвучил, что себестоимость производства украинской сельхозпродукции ниже, чем европейской. Учитывая это, как Вы считаете, может ли украинское сельское хозяйство быть объектом инвестиций со стороны европейских бизнесменов, банков и прочих субъектов. Что необходимо сделать Украине, чтобы запустить этот процесс? Реально ли в ближайшем будущем, чтобы украинские и европейские фермеры вместе завоевывать третьи рынки, например, Азии? Пожалуйста, Вам слово.
Жан-Жак Эрве, советник правления по вопросам сельского хозяйства Credit Agricole Вank: Я бы хотел подчеркнуть, что самое важное для того, чтобы Украина использовала свой огромный потенциал производства – это стабильность для фермеров. Стабильность – это условие номер один. Стабильность важнее всего – важнее дотаций, важнее поддержек и т.д. Почему стабильность? Потому что как для крупных предприятий, которые курируют больше 3 тысяч гектаров сейчас, как депутат сказал, так и для других, которые работают на базе 10 тысяч или даже на базе 2 тысяч гектаров земли, важно знать, что руководитель стабильно может использовать земельный ресурс. Значит, если он знает, что перед ним 10 лет, он будет работать, он будет вкладывать деньги. Почему? Потому что, как сказал депутат о сельском хозяйстве Евросоюза, сельское хозяйство это бизнес и это больше бизнеса – это дело, это жизнь людей. Это корень нашей жизни.
Надо, чтобы люди жили на земле. Надо, чтобы люди использовали потенциал производства для того, чтобы производить и создавать условия жизни. И поэтому один человек, который имеет право заниматься сельским хозяйством, будет находить деньги: он будет уменьшать потребности, он не будет покупать даже Рено или Мерседес, он будет ездить на обычной машине, если лучше вкладывать деньги, для того чтобы была хорошая земля, добавлять удобрения, защищать свои культуры. Он найдет как, и он будет находить, если будет знать – да, он может продавать. Потребности Украины в зерновых это около 27 миллионов тонн в год, производство – это 50 миллионов тонн, значит для Украины надо экспортировать. Экспорт – это часть, цель агробизнеса в Украине. И если рост есть до 100 миллионов тонн, это значит, что надо экспортировать не только 20 миллионов тонн, как сейчас, но почти 70 миллионов тонн в год. Поэтому для этого нужны условия.
Что надо для трейдеров западных, американских, французских, немецких, украинских, российских? Надо знать, какие будут условия конкуренции между ними. Повторю еще раз – нужны стабильные условия. Надо знать сейчас, когда речь идет о периоде подготовки к следующему сезону, какие будут условия для продажи, для экспорта. Будут ли еще дотирования, будут ли еще пошлины, будет ли еще контроль инспекторами разных сортов, которые могут даже зерно за зерном определить качество продуктов. Думаете ли Вы, что это для клиентов как для трейдеров нормальные условия?
Я бы хотел подчеркнуть, я очень уважаю предприятия в Украине, которые сейчас работают в сельском хозяйстве, потому что перед ними очень большие трудности сейчас – коррупция везде, нестабильные условия, и даже в этих ужасных условиях они продолжают работать. Я думаю о средних по размеру предприятиях – они выжили сами, в невероятных условиях, которые мы не знаем в ЕС, потому что стабильность там была сразу после Второй мировой войны. Поэтому как сделать так, чтобы ваши украинские и даже мои коллеги в сельском хозяйстве могли использовать большой потенциал?
Я думаю, первое условие – это создать стабильные условия для торговли и для использования земельных ресурсов. А во-вторых – надо ли поддерживать? Сейчас Леонид (Козаченко, - ред.) уже мне несколько раз сказал: вы знаете, бедные фермеры поддерживают бедных жителей. И когда я рассматриваю, как сельское хозяйство в Украине принимает участие в формировании бюджетных ресурсов государства, я вижу, что это отрицательно – минус 3%. Но тогда надо рассматривать ситуации поддержки, надо, я думаю, изменить систему НДС и создать другие альтернативные системы, в которых не будет действовать государство.
Сейчас речь идет в ЕС об уменьшении поддержки. Да, сейчас это около 400 евро за гектар, но только в некоторых европейских странах, новым членам получать нечем. И сразу в следующем году они должны получить то же самое. Но министры ЕС решили, что бюджет сельского хозяйства стабильный, даже чуть-чуть уменьшается, и поэтому нужно уменьшать дотации всех первых членов ЕС. И поэтому Украина является сейчас очень привлекательной для потенциальных инвесторов, потому что Украина уже сформировала систему производства без субсидий. Несколько дней назад я принял участие в большом семинаре во Франции, и все подчеркнули, что да, надо смотреть, как можно поддерживать производство на базе уменьшения поддержки. Поэтому, я думаю, что это шанс для Украины, что в ней существуют такие системы.
Поэтому ситуация сегодня, я думаю, очень серьезная по Украине. И надо, чтобы все люди понимали, что это работа, что нужно поддерживать фермеров, и не думать, что чем больше предприятие, тем лучше. Надо рассматривать каждое предприятие: какие условия, какие результаты, какой потенциал. Украина требует от всех, чтобы увеличивали производство, урожайность. И требует от всех, любого размера. Даже маленькие очень важны для страны. Потому что, понимаете, пустыня с некоторыми холдингами – это не сельское хозяйство, это не может работать. Кто будет работать на земле, кто будет возить тракторы, кто будет управлять, кто будет жить в этих местах? Нужны люди, нужны села. И поэтому надо смотреть, как можно поддерживать предприятия, которые не требуют поддержки, нет бюджетных ресурсов, некогда мечтать. И поэтому надо передать этим предприятиям поддержку благодаря стабильности.
Владимир Застава: Господин Козаченко, у меня к Вам сразу два крупноблочных вопроса. Не могли бы вы отметить тенденции последних лет в сельском хозяйстве. Скажем, увеличилось ли за последнее время давление со стороны государства на тех бизнесменов, которые работают на земле? Что происходит на рынке, как эти процессы повлияли на расстановку сил? И как Вы ожидаете, что произойдет после принятия земельной реформы? Это первое.
И второе: мы очень много говорим о том, что Украина один из мировых лидеров экспорта зерновых, она обладает огромным сельхозпотенциалом и так далее. Также много разговоров идет о том, что сейчас открываются рынки Азии для иностранных производителей. Но давайте реально оценим сегодняшние условия. Насколько вероятно для Украины в ближайшие годы завоевать хоть какие-то внешние рынки? Как вы оцениваете шансы Украины? Прошу, Вам слово.
Леонид Козаченко, глава совета предпринимателей при Кабмине, президент «Украинской аграрной конфедерации»: Что изменилось за этот год, как расстановка сил в сельском хозяйстве изменилась? Скажу, что не изменилась пока существенно, хотя ситуация изменилась достаточно серьезно. Пока те, кто работали в сельском хозяйстве, они ищут новые пути взаимопонимания, поиска взаимопонимания с властью, меняется обстановка и внешняя, внутренняя. Они все пытаются адаптироваться к работе в новых условиях. И каких-то таких пока серьезных, драматических изменений не произошло, которые бы снизили потенциал, имеющийся на сегодня, но ничего не сделано для того, чтобы и увеличить потенциал.
Самая плохая тенденция сегодня имеет место, например, в животноводстве, где стабильно падают показатели, но это имело место и раньше. Есть некоторые направления в этом бизнесе, такие как производство хлеба, производство детского питания, где очень большие сложности, и большая часть этого бизнеса переходит в тень. Мы начинаем импортировать, например, мы детское питание импортируем больше 90%, хотя 5 лет назад наоборот было: 10% импорта, 90% собственного производства. У нас хлеб начали импортировать, потому что нулевая таможенная рентабельность государства на производствах этого продукта не дает возможности людям развивать это направление. И есть два пути выхода с этой ситуации: один, которым больше всего начинают пользоваться – это переход в тень, и уже по нашим данным около 40% этого бизнеса находится в тени, и второй путь – сокращение производства и начало импорта. Вот это ответ на первый вопрос.
На второй вопрос я подойду к таблице, покажу вам реальные цифры, некоторые из них уникальны. Сначала по теме: можем ли мы накормить? Я помню, в прошлом году была интересная конференция, в которой принимали участие министры сельского хозяйства 11 стран, в Киеве она была. Выступал министр сельского хозяйства Италии, перед ним выступал министр сельского хозяйства Литвы, Польши, Армении, и много говорили о том, как мы кормим Европу. Потом выступил министр сельского хозяйства Китая и говорит: я вот посмотрел цифры, которые вы сегодня предоставили, и сделал для себя вывод, что если бы Литва кормила Китай, то вас бы хватило на полтора часа. Если говорить о Польше, например, мы бы довольствовались вами где-то 3 недели. Украины бы хватило примерно на месяц. А вот если бы Украина нормально занималась этим бизнесом, то наверное, значительно больше смогла бы протянуть Китай.
Если посчитать по этим нормам, которые здесь предоставлены: потребление в ЕС, потребление в Украине, и если посмотреть потенциал сегодняшний, то, конечно, Украина могла бы кормить Европу где-то в течение месяца, если бы реализовала свой потенциал так, как надо, сохранить все те нормы потребления, нас бы хватило на 3 месяца, для того чтобы кормить Европу. А чтобы в цифрах, чтобы вы понимали, как примерно считают, то примерно на душу населения нужно иметь одну тонну зерна, чтобы обеспечить физиологические нормы потребления.
Когда-то в Советском Союзе ставили задачу произвести по тонне на живущего в Советском Союзе, и это будет первый шаг к переходу к коммунизму, то есть люди будут есть сбалансированное питание, то, что нужно будет. Где-то лет 5 назад, я в архиве в Лондоне нашел документы, которые подтверждали позиционирование Украины еще в 1888 году на мировом рынке. Украина тогда по зарегистрированным контрактам поставляла на мировой рынок больше 50% зерна. То есть, она реально была мировой житницей, все знали, что Украина кормит весь мир. Это реальные исторические факты.
Конечно сегодня, если говорить, может ли Украина восстановить имидж мировой житницы – конечно может. И вот еще такая интересная информация – это вот те задачи, которые ФАО (Food and Agriculture Organization, Продовольственная и сельскохозяйственная организация ООН, - прим.) ставит, чтобы в течение 30 лет на 200 миллионов тонн увеличили производство мяса, на 300 миллионов тонн увеличили производство молока, на миллиард тонн – производство зерна. Это огромные цифры, которые за 30 лет обеспечить теоретически возможно, а практически очень сложно и проблематично.
Потому что в 2040 – в 2050 году население превысит 9 миллиардов человек, сегодня 7 миллиардов. И при 9 миллиардах человек для того, чтобы выжить, нужно обеспечить такое увеличение производства питания – таких возможностей сегодня нет. Думали, что решит проблему генно-модифицированная продукция, она примерно на 15% увеличивает потенциал, а сегодня темпы прироста производства продовольствия в мире в 2,5 раза ниже темпов прироста населения. Я о темпах говорю. И конечно, глобальное потепление снижает площадь, на которой возделывают, и население растет, и растет резко потребление продукции на биоэнергию, растет потребление неожиданно продовольствия в Индокитае, Китай начал пить молоко и есть мясо в очень больших объемах, и так далее. И все это требует минимум инвестиций в течение 30 лет – 8,4 триллиона долларов в сельское хозяйство, увеличение площадей на 120 миллионов гектар, это потому что примерно 1,1 миллиона в год глобальное отопление забирает с оборота. А нужно, мало того что сохранить эту площадь, да еще и нарастить, в связи с тем, что население растет, поэтому нужно, начиная с того, что рубить джунгли и Сибирь, Тайгу, и кастрировать мужское население. Это все есть в предложениях ФАО, которые будут рассматриваться Советом безопасности ООН, для того чтобы спасти человечество. Я кстати предлагал, чтобы начали с наших политиков эту процедуру, тогда в Украине мы сможем реально выйти на очень высокие показатели.
Почему мы сегодня не можем выйти на такие показатели производительности, как в ЕС, в США, потому что мы в 6 раз меньше используем минеральных удобрений и, примерно, в 4,5 раза меньше у нас энергонасыщенность по технике, я уже не говорю о том, что амортизирована она где-то процентов на 80. То есть нужны большие инвестиции для того, чтобы Украина могла по потенциалу выйти на тот уровень, который даст возможность практически в 3 раза увеличить производство продовольствия в Украине. Это абсолютно реальные возможности.
К тому времени, когда произойдет огромная гуманитарная катастрофа, население Украины будет падать, а потенциально производство зерна расти. Нам надо будет конечно искать возможности открывать новые рынки и так далее. Но это будет, вот эта тенденция сохраняться, если мы будем инвестировать в сельское хозяйство. И что для этого нужно, сколько примерно нужно инвестировать: примерно 30-40 миллиардов долларов в производство продукции растениеводства, в животноводческую продукцию нужно 15-20 миллиардов. Как это считается, я могу ответить, но сейчас не так задача стоит. В переработку продовольствия и производство биоэнергии, которая попутно выступает, нужно примерно 3-5 миллиардов.
Что мы будем иметь при этом? Мы будем иметь 100 миллионов тонн зерна, сейчас задача стоит 80 получить в течение 5 лет. Это можно, если, как я рассказал, сколько нужно вкладывать. Сегодня мы примерно на 20 миллиардов долларов производим продукции, это в цифрах 2008 года посчитано. Мы можем спокойно производить на 65, можем произвести 7,5 миллионов тонн мяса, 30 миллионов тонн молока и 100 миллионов тонн зерна, при тех инвестициях, которые я показал на предыдущих слайдах. Откуда эти цифры – это примерно корреляция с европейской урожайностью с плотностью поголовья животных на 100 гектаров. То есть, это через корреляцию к европейским показателям производительности. Украинские показатели должны быть еще выше, потому что у нас реально значительно выше плодородие в почве и лучше погодно-климатические условия. Но это абсолютно реальный потенциал, который может иметь украинское сельское хозяйство через 10 лет.
Что Украина может иметь на мировом рынке, как поставщик зерна? Если Россия, потому что у России та же проблема, что и у Украины – там сельское хозяйство в ручном режиме управляется, оно не может получить те инвестиции, которые необходимо, так же, как и украинское, и примерно те же подходы, связанные с постсоветской ментальностью к этой отрасли и так далее. Но если они поменяют эту ментальность и свою политику, то, учитывая, что глобальное потепление их меньше затронет, могут выйти на первое место в мире по поставкам зерна. Они будут делить эту долю с США, которые имеют огромный потенциал, они сегодня лидеры мирового рынка, и их тоже глобальное потепление не очень сильно будет беспокоить, нежели другие страны. Украина стабильно займет третью позицию в мире, она сегодня уже 2-3 года пытается ее удержать, но она будет очень твердо ее держать, ЕС будет занимать 4-ую позицию в мире. И примерно вот такую расстановку мы ожидаем к 2050 году, это в условиях, если наших политиков, через ту процедуру, которую предлагает FAO, смогут заставить поменять отношение к этой отрасли.
Что сегодня, куда мы сориентированы? Нам Европа грозиться дать полтора миллиона тонн беспошлинную квоту на ввоз зерна. Мы можем и больше поставить – Европа против Украины абсолютно неконкурентоспособна, конкурентоспособность Европы держится на огромных субсидиях, которые сегодня 46 миллиардов – это общий бюджет ЕС для субсидий, в евро. А если еще брать локальные субсидирования – Франция имеет свои национальные программы, которые дополняют общеевропейскую программу, Германия, другие, то там около 60 миллиардов евро идет все-таки на субсидии. И в Украине, по сравнению с Европой, практически субсидий нет, мало того, фермеры принимают сейчас решение вообще отказаться от субсидий, потому что эта процедура очень коррумпирована, и нам не дает эффекта. Они просят одного – убрать ручное управление и либерализировать работу этой отрасли.
Куда Украина сегодня сориентирована – это Ближний Восток и Северная Африка. Это основной сегмент мирового рынка, где мы практически держим его под контролем, мы наиболее конкурентоспособны на этом рынке.
Минус 23 миллиарда – 2008 год, это то, что сельское хозяйство просубсидировало экономику Украины. В этом году мы ожидаем около 40 миллиардов. И это дает 11,2% от стоимости всей валовой продукции, произведенной в сельском хозяйстве, вот примерно 11% сельского хозяйства субсидирует сегодня наше общество.
И чтобы понять, как это в ЕС проходит – наоборот ЕС субсидирует сельское хозяйство на 36%. Это данные, есть такая организация – OECD, это ее график, это субсидии сельского хозяйства в ЕС, вот США, вот в Австралии, самый лидер в мире это Япония, а Украина, наоборот – из сельского хозяйства вытаскивают и отдают обществу. Мы пытались посмотреть, как по другим отраслям – нет ни одной отрасли, кроме сельского хозяйства, которая была бы в таких дискриминационных условиях.
Вот, например, потери фермеров для субсидирования социального хлеба. Надо было, чтобы в прошлом году неизменной оставить цену на хлеб 1,1 миллиарда гривен, но закрыли экспорт, ввели экспортное квотирование, крестьяне потеряли 9,7 миллиарда, то есть, минус 8,6.
Вот по хлебопекарной индустрии, которую поставили в нулевой режим рентабельности – вот это суммарные убытки отрасли за 3 года последние. Вот по этим трем годам – убытки, убытки, убытки. И я говорил, что там происходит.
Вот в этом году, текущем, мы уже получили минус 5,6 миллиарда. Сейчас пытается правительство исправить, но это не удастся, я думаю, что потери от введенных экспортных пошлин, которые были введены, кстати только вчера президент подписал отмену этих пошлин. Они будут составлять около 15 миллиардов, уже 7 мы имеем.
Вот детское питание, я вам говорил, что происходит – падение, за счет чего? За счет того, что в ручном режиме поставили 10% рентабельности на эту отрасль, она и не может развиваться при таком ручном режиме, закрывают заводы. Говорят – плохое детское питание. А как его сделать качественным, хорошим, если нельзя реинвестировать, нет прибыли? Лучше закрыть эту отрасль и импортировать.
Я говорю всегда на западе, что вот есть такое выражение президента чикагской биржи, который сказал, что значительно лучше зажечь свечу, нежели клеймить темноту. А я всем говорю: вы знаете, все больше и больше света в сельском хозяйстве и нам все лучше и лучше, поэтому идите и инвестируйте в Украину.
Владимир Застава: Алексей Лещенко, прошу, Вам слово.
Алексей Лещенко, вице-президент Gorshenin Group: Земельная реформа, наверное, и призвана решить многие вопросы, которые были подняты в этой презентации. В сложившейся ситуации те, кто обрабатывают землю, фактически бесправны. Это дает возможность крупным производителям, хозяйствам, в том числе и при участии иностранного капитала диктовать свои условия, зачастую кабальные. Мы общаемся с крупными аграрными инвесторами, в частности мы общались с одним инвестиционным западным фондом, они открыто говорят: «Нам выгодна та ситуация, которая сложилась сегодня в сельском хозяйстве Украины, когда земля не является товаром. Нам проще иметь дело с бесправными селянами, которые никак не защищены, есть возможность их эксплуатировать». Возможно, причиной всех этих бед и является то, что в Украине до сих пор не проведена земельная реформа. Земельная реформа призвана устранить многие препятствия, которые мешают в полной мере реализовать потенциал украинского сельского хозяйства. При развитом рынке земли, когда земля является товаром, крестьяне имеют больше прав и возможностей диктовать свои условия.
Владимир Застава: Спасибо за ваш позитивный взгляд на возможные результаты земельной реформы. Прошу, эксперты могут добавить, и вопросы журналистов.
Віктор Матчук: Я би хотів додати по хлібу. Ця маразматична ситуація, яка складається з намаганням нібито задовольнити інтереси якоїсь частини суспільства, обмеживши зростання ціни на хліб, вона з «бородою». Змінюються прізвища прем’єр-міністрів, а підхід залишається. Декілька років тому назад, коли я був головою обласної держадміністрації, тоді теж були ініціативи зупинити, «не пущать». Ми зробили дуже просту річ: поставили людей на виходах з супермаркетів, і кожного, хто купував продукти, в тому числі хліб, ми питали, за якою ціною вони його придбали. Так от більше 90% людей не змогли дати відповідь на це питання. Тобто для них це не є критичним. Це є критичним для дуже малої кількості малозабезпечених людей, яких можна було би підтримати адресно. Це були би дуже невеликі кошти. Зате відпуск цін на хліб дав би великий поштовх цілій величезній галузі, цілому ланцюжку, який є дуже важливим для України, - починаючи від виробництва твердих сортів пшениці і закінчуючи випіканням хліба.
Ми нація хліборобів. Ми космічні кораблі почали робити зовсім нещодавно. А до того багато десятків і сотень поколінь ми вирощували хліб, ми світ годували. І ми поступово втрачаємо цю традицію.
Загалом, те, що сьогодні є в Україні – це хороша база, платформа. Сільське господарство в Україні настільки відтреновано незваженими, нерозумними рішеннями держави, відсутністю підтримки, що воно сьогодні готове порвати своїх конкурентів, і воно це зробить. У рівних умовах немає шансів не тільки в Євросоюзу, у багатьох немає шансів. Шанси прекрасні, але як ми ними скористаємося. Протягом багатьох років – дуже погано. Що буде далі – залежить і від того, як ми з вами будемо дивитися на вирішення тої чи іншої проблеми.
Журналіст: Питання до Леоніда Козаченка. Чи не могли б ви прокоментувати ситуацію, коли президент підписав відміну мит, і наскільки підприємці та Українська аграрна конфедерація вітають чи не вітають це рішення. І скільки українські аграрії втратили, коли були введені мита?
Леонід Козаченко: Українська аграрна конфедерація вітає таке рішення. І ми дуже вдячні президенту, що він підписав цей закон, який скасовує мита на 2011-й та наступний роки. Правда, він залишив для ячменю мита. Це не була позиція уряду, коли приймалося таке рішення, тому що я був на нараді у прем’єр-міністра, де йшлося про відміну усіх мит на експорт зерна. Але в останню хвилину в парламенті чомусь залишили тільки мито на ячмінь, який потрібен тільки для великих підприємств, які займаються виробництвом свинини. Вони це зробили знову за рахунок селян, яким сьогодні доведеться або тримати ячмінь, бо нема де його продати, а ринок мита зерна заритий. Або віддавати власникам свинокомплексів за надто низькими цінами і то за оплату в майбутньому. Чому так трапилося, хто за цим стоїть – ми не знаємо. Але основна кількість продукції розблокована.
І якщо сьогодні буде прийнято цей закон, то уже завтра можна буде експортувати продукцію. Втрати на сьогодні уже нанесено, вони складають 7 млрд. грн. – це тільки для селян, ще величезні втрати понесла держава, яка недоотримала за цей період уже 1,5 млрд. доларів валютної виручки від експорту. Це мінімальна сума, яку ми мали б отримати від експорту зерна. Ми його не експортували, нагадаю вам. Росія уже перевищила 10 млн. тонн експорту, Україна – тільки 4 млн. Більшу частину експорту Росія здійснила через наші порти, які ми повинні були використовувати, ми повинні були експортувати і покращити зовнішньоекономічний баланс. За рахунок об’ємів експорту і тих суміжних послуг, які надає держава, ми б змогли більше дати бюджету, аніж ті 1,4 млрд., які держава хотіла отримати, ввівши ці обмеження. Але, думаю, це не просто держава хотіла, це знову ж таки дехто хотів мати дуже дешеве продовольство, дешеве зерно на внутрішньому ринку і продовжувати ту політику, яка велась десятки років. Не десятки, бо середня рентабельність господарства за 10 років складає 7%. В радянські часи та останні роки перед розпадом Союзу середня рентабельність сільського господарства була 40%. Тому сказати, що це сталося за рік чи два, буде несправедливо.
Владимир Застава: У меня уточняющий вопрос. Это касаются только этого года? То есть в следующем году снова будут налоги?
Леонид Козаченко: Нет. Как я сказал в начале, отмена навсегда. Ну, если не введут еще один закон. И сейчас Министерство внесло предложение, обсуждается вопрос, который большинство поддерживает, могут принять закон, который ликвидировал возврат НДС при экспорте зерна. Сейчас должны восстановить это. Это тоже сильно поможет, даст возможность как минимум на 15% поднять закупочные цены и увеличить темпы экспорта зерна. Если будет такое решение принято в парламенте, думаю, президент тоже подпишет такой закон. Это даст возможность улучшить очень сложную ситуацию с реализацией сельхозпродукции в Украине.
Віктор Матчук: Я хочу нагадати, що експортне мито не з неба звалилося. Спочатку в когось вистарчило дурного розуму його ввести, потім в результаті шаленої боротьби по двох позиціях з трьох вдалося його скасувати. Це замість того, щоби ділом займатися, займаємося тим, що спочатку створюємо проблеми, а потім займаємося тим, що їх долаємо. І то – ніколи не робимо це до кінця.
Те, що стосується ПДВ, то зараз у Верховній Раді зареєстрований законопроект. Але він звучить не про відновлення повернення ПДВ, а про встановлення нульової ставки при експорті. Це різні речі. Це не є відшкодування в тому вигляді, у якому є відшкодування при експорті металу чи хімічної продукції, чи при експорті труб. Добре, що повертаємося до цього питання, але це поки що не те, чого потребує сільське господарство.
Журналіст: У вас були дуже хороші цифри та дані про потенціал України. Моє запитання стосується земельної реформи. Яким чином – позитивно чи негативно – вона може вплинути на реалізацію потенціалу?
Леонид Козаченко: Прежде всего, я хотел бы напомнить, что более 10 лет назад Украинская аграрная конфедерация совместно с Ассоциацией фермеров и Зерновой ассоциацией, а также другими 19 национальными крупнейшими ассоциациями приняли решение о поддержке земельной реформы. Главная идея заключалась в том, чтобы земля стала предметом продажи. Почему? Это связано со многими причинами. Я не собираюсь объяснять причины. Но наиболее значимая из них состоит в том, что при пользовании такого рода активами можно получить значительные доходы, по крайней мере, половину того, что нам необходимо для утилизации потенциала сельского хозяйства.
Мы готовили эту реформу более 10 лет. И теперь мы бы хотели начать ее как можно скорее. И вся окружающая среда, которую мы имеем, я имею в виду ведение сельскохозяйственной политики в Украине, порождает ряд вопросов для фермеров. Фермеры, с одной стороны, поддерживают эту идею. Но, с другой стороны, они не доверяют правительству. Они сомневаются, что эта реформа будет реализована надлежащим образом. В этом заключается проблема. Именно поэтому основная идея заключается в том, чтобы поддерживать ее, но так, чтобы она проводилась не слишком быстро.
Прежде всего, мы должны создать надлежащую систему регистрации, через которую можно было бы получить информацию: кто, как, где, когда решил купить землю. Мы должны создать базу данных земельного кадастра. Мы должны обеспечить финансирование для потенциальных покупателей земли. Мы должны предоставить им возможности получить кредит на покупку земли, поскольку погашение кредита занимает, по меньшей мере, 5-10 лет. У нас нет источников в украинских банках, поэтому необходимо создать Земельный банк либо альтернативное второго уровня финансовое учреждение, которое будет действовать на основе залогового обеспечения землей.
И последнее, мы должны обеспечить собственников земли знаниями, чтобы они понимали, как нужно использовать законодательство. Существуют эти три основных вопроса, которые должны обсуждаться и рассматриваться, прежде чем начнется приватизация земли.
Так что у нас нет возражений, но мы обеспокоены тем, что движемся так быстро в этом направлении. Мы не в состоянии контролировать то, что мы имеем: кто и как покупает, какова позиция правительства на сегодняшний день, действительно ли правительство имеет огромное количество земли и т.д.
Жан-Жак Эрве: Я очень поддерживаю позицию Леонида Козаченко, когда речь идет о том, что надо быть спокойным и идти с той скоростью, на которую сегодня способны реформы. Потому что, если вы посчитаете, сколько денег вложили в Украину в прошлом и этом году, это огромнейшие суммы, больше, чем нужно даже для обычного уровня производства. Думаю, большинство фермеров сегодня не имеет денег даже на покупку 2 га земли. Поэтому, самое важное – создать условия стабильности. Надо, как сказал Леонид, открывать возможности.
Но общие условия недостаточно ясны. Поэтому я боюсь, и не буду рассматривать сейчас покупку земли. Но я готов рассматривать бизнес-план предприятия любого размера, если предприятие имеет долгосрочное право на использование земли. Когда мы узнаем, сколько денег нужно для того, чтобы купить землю в Украине, это цена, которую чиновники решили предлагать как базу, то мы поймем, что через несколько лет эта цена будет гораздо выше. Поэтому требования к финансовым ресурсам тоже будут увеличиваться. Поэтому надо думать, как получить достаточно денег, чтобы погасить кредитование этих покупок. Поэтому надо прочитать, сколько лет потребуется, чтобы такой кредит погасить. В Евросоюзе, во Франции, только 50% кредитуют, потому что эти 50% - это максимальный уровень земельных ресурсов, которые несколько поколений могли бы покупать. Остальные будут еще рассматривать, если могут добавить еще капитализации. На это надо время, это не только одно поколение, и, конечно, не 10 лет.
Почему, например, правительство и местная власть вместе не могут продавать землю, сдавать в аренду и вкладывать деньги от этого в один банк. Недостаточно денег сейчас, недостаточно инвестиций. Это не только из-за мирового финансового кризиса. Это из-за недостаточно хороших условий в Украине.
Леонид Козаченко: Я хотел сказать, что неделю назад президент Виктор Янукович сказал, что, наверно, потребуется еще 2012 год, чтобы провести всю подготовительную работу. То есть он дал понять, что не будет 1 января открыт рынок земли. Это немножко успокоило 1,5 тысячи фермеров. Конечно, нельзя немедленно проводить такие реформы.
Еще две важных цифры. В Молдове рынок земли существует более 5 лет, в России, плюс Европейский Союз. Мы смоделировали и увидели, что, если бы с 1 января заработал рынок земли, то на то, чтобы выкупить всю землю, нужно от 10 до 14 млрд. долл. По нашим прогнозам, если бы все реализовывалось так, как говорят политики, и мы бы получили в течение 10 лет 60-70 млрд., то рыночная стоимость земли превысила бы 100 млрд. долл.: минимум 14 и максимум 100 в течение 10 лет – это динамика, которая абсолютно реальна. У нас один человек может заплатить эти 14 млрд. долл. и стать самым богатым человеком мира, если бы он теоретически это сделал. Есть у нас люди, которые имеют такие деньги? Практически, я уверен, что этого не произойдет.
Владимир Застава: Но, очевидно, что перенесли принятие земельной реформы не потому, что не готов госреестр, земельный банк, а потому что тотально все общество «против». Не стоит забывать, что в следующем году парламентские выборы. Так что, не в этом-то проблема, что Украина не готова. Власть готова.
Жан-Жак Эрве: Я думаю, что никто не против продажи земли. Против условий продажи, условий формирования собственности, условия использования ресурсов. Вот о чем идет речь. Это как анекдот, как сказал Леонид, что один человек и смог бы купить всю землю. Но кто будет выращивать на ней что-то?
Виктор Матчук: Это во Франции анекдот. А в Украине – нет.
Жан-Жак Эрве: Был пример, когда земля была в одних руках – это СССР. Но результаты сельского хозяйства СССР были очень хороши в конце жизни Сталина, а потом – нет.
Борис Беренштейн: Мы эту проблему земли пытаемся заговорить, так как обговаривают ее в большинстве те, кто не имеет к ней никакого отношения. Сегодня самое главное, что те люди, которые имеют хозяйства, не понимают, что эта реформа даст им. По большому счету звучат фразы, что, вот, у меня земля в аренде на 15, 20 или 40 лет. Каким способом разорвать этот договор аренды? Он должен использовать залог? Тоже нет ответа. Эта работа должна проходить ежедневно на уровне государства. И люди, которые владеют этой землей, должны понять, для чего им этот договор.
Мы земельную реформу свели к тому, что земля должна продаваться, а земля – это товар, под нее нужно брать кредиты, развивать сельское хозяйство. Тоже интересный вопрос, когда фермер захочет купить 2 тыс. га земли, а его спросят: где ты взял деньги? Много вопросов возникает, на которые пока нет ответа.
Сегодня во всем мире идет глобализация. Украину это вроде как не касается. Мы обсуждаем землю, зерно. А глобализация самым прямым образом коснулась сегодня украинского аграрного рынка. Больше 50% банковского капитала – не украинский капитал, фондовый рынок – нет на Украине такого, у нас работает российский фондовый рынок. Где наши крупные холдинги продают свои акции? Варшава, Лондон, можно еще называть. И когда мы сегодня говорим, что надо развивать аграрный рынок, то для этого нужна программа. А никакой программы нет.
В 1993 году я участвовал в программе по созданию оптовых рынков в г. Киеве, а потом забыли, съели деньги на этот рынок, и он создается и по сегодняшний день. Пока существующие оптовые рынки похожи на базары, потому что рынок без хранилищ, без серьезной стратегии не может существовать.
Развитие такого направления как биржевой рынок. Сегодня таким рынком в Украине очень многие заинтересованы. Но где формируются цены на зерно? В Лондоне, в Париже, в Чикаго. Правда, нашим причерноморским рынком заинтересовались две серьезные фирмы, которые на конкурсных основаниях хотят войти на этот рынок – это Чикагская биржа и Евродекс. Но пока мы не введем фьючерсы на Украине, мы действительно будем зависеть от наших иностранных партнеров. Будем надеяться, что в самое ближайшее время – 1-1,5-3 года – у нас рынки заработают.
Жан-Жак Эрве: Первый шаг, чтобы создать стабильные условия для аграриев – это борьба против спекуляции и борьба против спекулянтов. Эта борьба всегда трудная, потому что спекулянты везде в мире очень хорошие друзья власти. Поэтому для власти это очень принципиальный вопрос – как можно поддерживать предпринимателей и бороться против спекулянтов. Например, Евросоюз создал Агентство по урегулированию рынка зерна в 30-х гг., потому что были спекулянты, которые мало платили фермерам и получали хорошую прибыль от рынка. Это означало тормоз для увеличения производства. Сразу после создания этого инструмента Союз производителей и правительство под руководством государства увеличивали производство.
И страна, вместо того, чтобы быть импортером, начинала экспортировать товары. И, если Украина хочет быть экспортером и использовать этот потенциал, это надо, во-первых, организовать борьбу против спекуляции. Существует два вида спекуляций: нормальные и беспричинные спекуляции. Первый надо поддерживать, второй – надо уничтожать. Я думаю, что биржи – один из самых важных инструментов в борьбе против спекулянтов, потому что все контракты идут через биржу, а операции потом будут компенсированы в нормальном частном пространстве.