Дмитре, ви зараз досліджуєте питання приватизації в Україні. Чому це важливо?
В Україні є 3444 державних підприємства. Є також інше майно, яке належить держустановам та організаціям. Воно частково в оренді. Є перелік на сайті Фонду держмайна, де близько 19 тисяч договорів оренди. Велика частина цього здається за 1 гривню на місяць. Наприклад, коли одна державна установа іншій щось здає. Здають ФОПам, здають підприємствам. Іноді на сім років. Виникає питання, чому б це все не продати, навіщо все це адмініструвати?
Ще один вимір цієї проблеми — це муніципальний рівень. Бо ці 3444 підприємств — це центральний рівень. А є ще на місцевому рівні – тільки різних комунальних підприємств налічується більше 6 тисяч. Чи вони потрібні?
Добре, давайте сфокусуємося тільки на державних підприємствах, бо нас цікавить насамперед так звана велика приватизація.
Можна їх продати, можна ними володіти. Але держава дуже часто не є ефективним власником, про це кажуть економісти у всьому світі. Бо у державному секторі вищі ризики корупції. Звісно, корупція буває й у приватному секторі, але коли там крадуть, то крадуть в конкретного власника. А коли крадуть в держави — це крадуть в нас з вами. І є ще рівень захоплення держави, не просто корупції. Коли посада керівника держпідприємства є предметом політичної домовленості. Відповідно, такий керівник не буде налаштований на результат, він буде виконувати політичні завдання.
Підозрюваний депутат Розенблат на плівках каже, що є два бурштинових держпідприємства. З контексту можна зрозуміти, що одне під контролем “Народного фронту”, інше — під контролем БПП.
Ну ось вам демонстрація моєї тези. Але я не можу нічого сказати саме про ці випадки, бо я досліджував це на макрорівні. Як таке захоплення держави впливає на економіку. На мій погляд, це навіть гірше, ніж звичайна корупція. Бо це впливає на політичну конкуренцію також. Як наслідок, у депутати йдуть люди, які хочуть заробляти на державних підприємствах. Чесні люди, які могли б захищати інтереси своїх виборців, в результаті в депутати не потрапляють. І потім, коли я чую, як черговий політик виступає проти приватизації державних підприємств, то підозрюю, що скоріше за всього, він прагне його контролювати, а не дбає про інтереси держави.
Є така безсмертна теза проти приватизації, що Україна вже пережила негативний досвід приватизації у 90-ті.
Це не можна назвати історією успіху в більшості випадків. Єдина наша всеукраїнська історія успіху - це продаж «Криворіжсталі». Але це виняток.
Але що було б, якби приватизація не відбулася взагалі? В кінці 80-х — на початку 90-х я був школярем. І пам’ятаю, як у Миколаєві люди виживали з того, що вони змогли вкрасти зі своєї роботи. Хтось приносив мило і шампунь, якщо працював на парфумерній фабриці. Хтось тягнув металобрухт, якщо працював на суднобудівному заводі. І якщо б не з’явилися власники на підприємствах, то, мені здається, більшість з них розтягнули б остаточно. Хоча приватна власність й не є 100% гарантією успішності підприємства.
Ви казали про 3444 держпідприємства. Що це за компанії?
У липні Кабмін затвердив так званий тріаж — розподіл підприємств на групи (стратегічні, важливі та ін.).
Правильно було перед тріажем сформулювати політику власності, тобто пояснити, навіщо державі взагалі ці компанії, описати це у окремому документі. Наразі такий документ існує лише для Нафтогазу, а загальної політики власності для всіх підприємств немає.
Тріаж цю політику власності формулює принаймні для деяких груп підприємств. За результатами тріажу в нас є 15 стратегічних підприємств, на які припадає 69% всіх активів. Є 363 важливих об’єкти. Всі інші держава хоче або закрити (1255 об’єктів), або віддати в концесію (359), або продати (893). І ще 559 об’єктів знаходяться на непідконтрольних територіях Криму, Донецької або Луганської областей.
Але я прихильник того, щоб на приватизацію в нас було не 893 об’єкти, а десь ближче до 3400.
Чим стратегічні компанії відрізняються від важливих?
Стратегічні — це такі як Укрзалізниця, Укрпошта, Нафтогаз та ін. Тобто вони працюють на ринку, ведуть комерційну діяльність. Важливі — це ті, що стосуються обороноздатності, охорони здоров’я, стандартизації, соціальної політики. Тобто, це компанії, які необхідні для виконання державою своїх функцій.
Незрозуміло, чому не можна Укрпошту приватизувати? Чому це стратегічна компанія?
Можливо, у довгостроковій перспективі. Але зараз йдеться про те, що держава має компенсувати фіаско ринку. Коли приватні гравці на ринку не пропонують якийсь товар або послугу у бажаній кількості, а ці послуга або товар важливі для суспільства. Це, наприклад, дороги, мости. І пошта таку функцію теж виконує. Тому що, наприклад, у великих містах умовна приватна пошта може заробити, а у маленьких містах та селах — ні. Тому приватна пошта у маленьке місто не піде, і там надає послуги державна пошта.
Хоча для реалізації державних та суспільно корисних функцій необов’язково мати державні підприємства. Держава могла б закуповувати такі послуги в приватних за конкурентною процедурою.
Тому моя позиція — у довгостроковій перспективі мінімальна присутність держави повинна бути у економіці. Але у короткостроковій-середньостроковій перспективі це важко зробити. І це є пояснює, чому частина підприємств поки що залишиться у державній власності.
Є аргумент, що приватизація не на часі, бо зараз не можна продати задорого.
Шведський інвестаналітик Даг Деттер, який робив реформу держпідприємств в багатьох країнах, вважає, що, можливо, краще продати дешевше, але стратегічному інвестору. Тобто ціна — не головне. Але тоді постає питання, чи є стратегічні інвестори на ті об'єкти, які ми хочемо продати?
Бо, якщо повертатися до Укрзалізниці, то мені хотілося б бачити серед претендентів на цей актив умовний Deutsche Bahn, а не українського олігарха, який або щось постачає на залізницю, або возить нею свою продукцію. Бо це лише призведе до ще більшої монополізації.
Але залучення стратегічного інвестора вимагає більше часу, а також політичної волі.
Зрозуміло, ціна — це не головне. Але це все одно великі гроші. Як ми маємо їх витрачати? Бо гроші від приватизації Криворіжсталі ми, здається, просто проїли за два-три роки.
Є аспект ефективних витрат. Щоб не проїдали, а інвестували в інфраструктуру, яка не тільки робить наше життя кращим, але й приваблює інвесторів. Але є ще один аспект цього питання.
Зараз Фонд держмайна (ФДМУ) не може виконати план ще й тому, що міністерства саботують приватизацію. Формально міністерство є власниками держпідприємств. Вони мають передавати ці підприємства до ФДМУ, а він вже їх продає. І зараз міністерства не зацікавлені у цьому процесі. На мою думку, це може бути пов’язано як із бюрократичною інерцією, так й прихованими інтересами. Якщо б частина коштів від приватизації йшла, наприклад, на фінансування міністерських програм, то стимулів для приватизації, можливо, було б більше.
А зараз ці гроші йдуть куди?
Наскільки я розумію, просто у бюджет. А далі вже в залежності від потреб. Цільової прив'язки немає.
Міністерство не має виконувати функцію власника підприємства. Воно має бути тим, що називається policy maker. Тобто воно має розробляти та втілювати заходи з розвитку своєї галузі. І все.
А в нас зараз міністерство — ще й власник, іноді ще й регулятор (міністерство інфраструктури, наприклад). Бо в енергетичному секторі в нас вже є окремий регулятор і є міністерство. А в транспорті це не розділено. Міністерство є і власником транспортних підприємств, і регулятором, і policy maker. Це конфлікт інтересів, функції мають бути розділенні між різними інституціями.
Ви згадували про приватизацію 90-х. Чи не треба переглянути її результати?
Питання, чи є юридичні підстави це робити. І що ми хочемо отримати? Ще більше державної власності? Я категорично проти як економіст.
Інше питання, чи ми можемо це зробити? Чи ми інституційно спроможні? Якщо ми просто передамо підприємство від олігарха А до олігарха Б, то я не бачу користі в такій реприватизації.
Чому ми ніяк не можемо виконати план з приватизації?
Для цього потрібно продати об'єкти великої приватизації. Але подивіться, той самий Одеський припортовий виставили на продаж. Але, як на мене, запізно виставили. Бо коли ціни на добрива були високі - його не продавали. А коли ціни на добрива впали - його намагаються продати. Плюс там на підприємстві є борг компанії Фірташа, тривають судові процеси з цього приводу. Тобто вийшла комбінація двох чинників: падіння попиту на продукцію заводу і цей борг. Держава каже, що він необґрунтований, але Стокгольмський арбітраж його визнав. І це робить об’єкт непривабливим для покупців.
А що заважає продавати енергетичні об'єкти?
Закон про ринок електроенергії вже прийнято, тепер потрібно поставити крапку з тарифами. Інвестори мають розуміти, скільки будуть заробляти на цих активах. А оскільки це монополія, ми не можемо їм сказати, щоб вони встановлювали ціну самостійно. У цьому питання RAB-тарифів, тобто стимулюючих тарифів на обленерго, які мають бути встановлені НКРЕКП. Зараз виникає купа питань: які це мають бути активи, хто буде оцінювати активи і т.ін.
Насправді весь процес приватизації потребує трьох складових: політичної волі української влади, підтримки міжнародних партнерів та тиску громадянського суспільства. Оскільки вже третій рік ми не можемо розпочати велику приватизацію, я роблю висновок, що без цих трьох складових успіху немає. Приватизація — це одна з тих реформ, де немає достатнього суспільного запиту. Немає розуміння, наскільки це важливо.
Якщо Уряд все ж таки оголосить про приватизаційний конкурс, які ризики ви бачите?
Перший ризик — що умови конкурсу будуть прописані під конкретного переможця. Сподіваюсь, що зовнішній радник, якого буде найнято згідно правил приватизації, цьому завадить. Другий ризик — це наша низька інвестиційна привабливість. І тут ніякий радник не допоможе.
Нам потрібні succes stories у великій приватизації, тому що за першим інвестором підуть інші. Це буде гарний приклад для наслідування. Це як з Ryanair. Якщо цей лоукост все ж таки прийде, інші побачать, що в Україні можна працювати. Це зовнішній позитивний ефект, який важко порахувати. Але він важливий для залучення інших інвесторів.
Майно, яке ми не продаємо, а залишаємо у державі. Хто і як має ним управляти?
Тут не треба вигадувати велосипед. Є стандарти корпоративного управління державними підприємствами. Є загальні стандарти корпоративного управління підприємствами. Є рекомендації з приводу цього від міжнародних організацій.
Потрібно сформулювати політику власності. Держава має чітко сформулювати, навіщо вона володіє підприємствами. Ключовим моментом в політиці власності має бути пояснення, що це за підприємство, яку воно виконує унікальну функцію.
Після того, як ми сформулювали цю політику власності, ми маємо подумати, а як цим підприємством керувати. Держава не має втручатися в операційну діяльність. Має бути незалежна та професійна наглядова рада і менеджмент.
І тут немає простих рецептів. Потрібно вибудовувати інституції — держави як власника, незалежних наглядових рад, керівництва, та шукати компетентних людей, які будуть працювати в цих інституціях за певними правилами — на користь підприємств, а не політиків.