ГлавнаяЭкономикаГосударство

Мария Репко: Государство субсидирует олигархов через систему ранних пенсий

Мария Репко имеет богатый опыт работы в сфере инвестиций. Среди прочего она была аналитиком инвесткомпаний "Тройка Диалог Украина", Phoenix Capital, Укрсиббанка. Сейчас Мария - замдиректора организации "Центр экономической стратегии" (ЦЭС). Она проводит исследования в сфере госполитики, в сферу ее интересов попадают Нацбанк и Минфин.

ЦЭС появился два года назад по инициативе чешского бизнесмена Томаша Фиалы, который владеет одной из крупнейших в Украине инвесткомпании Dragon Capital. Среди основателей также украинский певец и общественный деятель Святослав Вакарчук и советник премьер-министра Украины словацкий реформатор Иван Миклош.

На сайте ЦЭС есть данные об источниках финансирования организации в 2015 и 2016 годы. Пока что Центр существует в основном (но не только) за счет самого Томаша. Мария Репко поясняет, что таким образом бизнесмен хочет улучшить экономическую ситуацию в стране, что благотворно скажется и на его компаниях.

В интервью LB.ua Мария Репко рассказывает о последних исследованиях ЦЭС, оценивает работу Нацбанка при Валерии Гонтаревой, которая подала в отставку, говорит об МВФ и пенсионной реформе и разъясняет принципы среднесрочного бюджетирования. "Сейчас это мой любимый проект", - признается Мария.

Фото: Сергей Нужненко

Чем занимается ЦЭС? Лоббизмом?

Не совсем. Лоббизм в своем главном проявлении — это работа с депутатами и политиками, когда продвигаются какие-то акты, регуляции. Часто – в пользу конкретного бизнеса или бизнесмена. Мы же в основном просто анализируем то, что происходит, на основе той статистики, которая есть в публичном доступе или которую мы можем запросить. И пытаемся предложить правильные, на наш взгляд, форматы решения проблем, которые существуют. То есть у нас нет отдельной структуры, которая бы занималась лоббизмом, адвокацией. Мы анализируем, потом коммуницируем результат, который получили.

Например, наша работа по черному рынку валюты. Коллеги сделали макроэкономическую модель, увидели, что есть с этим огромная проблема. И две основные причины проблемы — валютные ограничения НБУ и взнос в пенсионный фонд с покупки иностранной валюты. Мы об этом открыто сказали, это было прокоммуницировано на нескольких публичных мероприятиях. На такие мероприятия к нам ходят многие люди: и лидеры мнений, и депутаты, и журналисты, и чиновники Нацбанка. Проблему поняли, и она решилась на правительственном уровне — были приняты изменения к закону о госбюджете. К самим изменениям текста закона мы уже не имели отношения.

Мы скорее адвокаты изменений, а не лоббисты. Работаем с идеями, стараемся, чтобы эти идеи стали близки не только нам, но и как можно более широкому кругу людей. Как простых людей, так и людей, которые принимают решения.
ЦЭС возник после Майдана. Это совпадение или это как-то связано с переменами в стране?

В 2004 году после «оранжевой революции» не было гражданской активности, возникновения новых структур и центров. Все бизнесмены и активные люди продолжали работать так, как работали раньше...

Фото: Сергей Нужненко

Был подход, что выбрали Ющенко...

Выбрали Ющенко, Ющенко - работай. И получился бизнес as usual. И после второй революции 2014 года Томаш Фиала (это была его инициатива) понял, что надо что-то делать и самим тоже, что если мы опять, как в 2004-м, ничего не будем делать и все пустим на самотек, то есть вероятность, что опять ничего не сработает.

Какие исследования сейчас ведет ЦЭС?

Сейчас мой любимый проект — это среднесрочное бюджетирование. С Минфином сейчас можно эффективно работать.

Если простым языком - это значит, что мы планируем бюджет не на год вперед, а на три года?

Да, но кроме того это значит, что каждая бюджетная строка должна иметь целевое назначение. То есть ты делаешь что-то не просто потому, что ты делал это 20 лет подряд, и какой-то чиновник в каком-то министерстве прописала, что цель программы - ответить на 200 писем населения. Есть подход input, output, outcome. То есть какой-то ресурс, какой-то продукт и есть результат для общества – что именно эти бюджетные программы должны достичь. Это целевое бюджетирование. На бумаге оно есть, но реально оно не работает. Среднесрочное бюджетирование и целевой программный бюджетный метод.

Каждое ведомство хочет получить побольше денег.

За 20 лет люди привыкли так работать. Они пишут отписки. Они планируют суммы так: было в прошлом году столько-то, в этом году учтем инфляцию, получим столько-то. Цели? А какие цели? Ну давайте напишем, что ответим на десять писем и рассмотрим пять обращений.

Фото: LB.ua

В такой системе основная цель - это освоить бюджет и вывести часть денег себе коррупционным образом.

Здесь даже может не быть какого-то коррупционного интереса, здесь просто ставят на первое место процесс. И так по всем министерствам. Мы столько просмотрели бюджетных запросов — везде чиновники не думают, зачем деньги тратятся. Они их просто тратят на то же, на что тратили 10-20 лет назад. Они говорят: «Дайте нам миллион». Зачем? Почему именно миллион? А потому что в прошлом году тоже был миллион, а что теперь, не дадите что ли?

И самое большое, чего боится чиновник — это не потратить эти деньги, потому что в следующем году меньше дадут.

Да, вот почему нужно три года, а не год. Чтобы не боялись не потратить, чтобы не чинили в декабре дороги, а чтобы думали, как достичь результата. Но результата достичь можно разными способами.

Например, скорая помощь. Она доезжает до человека за определенное количество минут. Многие умирают, не доезжая до больницы. У нас, по словам Супрун, процентов 75-80 смертей происходит вне больниц. В Европе наоборот - там процентов 20 умирают, не доезжая. Можно поставить больше бригад. А можно дороги починить. А можно в больших городах запретить парковку на обочинах, и будет меньше пробок. Вариантов решения много, и задача аналитиков, - это выбрать вариант, который с меньшими затратами даст наиболее эффективный результат. Почему этого не могут сделать сами министерства? Потому что условный Минздрав может просто не подумать о парковке.

Фото: Макс Требухов

Вы работаете с каким-то конкретным министерством?

Мы отталкиваемся от проблемы, которую замечаем. Затем общаемся с людьми, ходим на форумы, конференции, перезваниваемся друг с другом, общаемся в Facebook. Мы можем предложить какое-то решение проблемы, где-то ее исследовать, посмотреть на цифры. Это knowledge based policy.

Мы добавляем знания в процесс государственной политики. И эта проблема может быть маленькой, а может быть глобальной.

Это может быть перераспределение ВВП через бюджет и его уровень. Вот эти оптимальные 37% ВВП, которые мы считали по кривой Армея (сейчас около 47% ВВП перераспределяется через бюджет). А может быть 2% налога в пенсионный фонд, из-за которого возник черный валютный рынок.

Если мы именно про бюджетное планирование говорим, то что будет на выходе? Какой продукт? Это будет какой-то аналитический доклад для Минфина - как правильно расписывать бюджет на три года?

Это будет скорее всего какой-то обобщающий документ, у нас это называется аналитическая записка. Мы ее выложим на сайт, у нас большая часть продуктов открыта. Основной адресат - не Минфин. Минфин внутри себя понимает, зачем среднесрочное планирование, Данилюку и Маркаровой не нужно объяснять, для чего это нужно. Но есть еще распорядители средств на местах. Еще, например, Кабмин, у которого есть среднесрочный план до 2020 года, и этот план нужно увязать с бюджетом. Если бюджетные запросы, вот этот процессный подход останется таким же, то достигать поставленных целей Кабмину будет сложно. Тут много адресатов. Просто мы хотим поддержать именно эту реформу, чтобы деньги тратились с пользой, а не для того, чтобы их просто на что-то потратить.

Я думаю, что уже в середине июня будет эта аналитическая записка по бюджету готова. Не уверена, что мы успеем повлиять на бюджетный процесс в этом году. Но, возможно, мы зароним какую-то идею.

Фото: Макс Требухов

Недавно вы с коллегой написали статью, где сравнивали работу Гонтаревой и Набиуллиной. Почему возникла идея такого сравнения? Почему именно с Россией?

Идея возникла где-то полгода-год назад, когда об уходе Гонтаревой еще никто не мыслил. Тогда мы смотрели с замиранием сердца на цену нефти и думали, когда же это скажется на курсе рубля. У нас в разгар кризиса очень похожие ситуации были в России и в Украине. В Украине падали железная руда и металлы, в России падала нефть. Банки закрывала Гонтарева, банки закрывала Набиуллина (хотя именно банки мы в своей статье не трогали). В Украине проблемы из-за войны, из-за того, что капитал бежал от политического риска, от операционных рисков, связанных с войной. Россия попала под международные санкции, что тоже плохо для капитала.

Правда, у России гораздо больше был запас прочности, просто несравнимо. У них были очень большие золотовалютные резервы, благодаря нефти был позитивный торговый баланс, то есть российская экономика чувствовала себя в разы лучше, чем украинская, с точки зрения стабильности.

Но нам все равно захотелось сравнить политики: что делала Набиуллина и что делала Гонтарева. Они столкнулись с похожими проблемами: падение сырьевых рынков, бегство инвесторов. Было интересно, что они предпринимали.

И на самом деле обе они делали очень похожие вещи: повышали учетную ставку. Но Набиуллина не вводила валютных ограничений, а Гонтарева ввела.

И еще, на мой взгляд, была существенная ошибка монетарной политики в Украине, которой не совершили в России, когда перед парламентскими выборами осенью 2014 года держали курс. Это было совершенно политическое решение, под которое сжигались резервы.

Уже тогда был черный рынок валюты. Когда официальный курс был 12, на черном рынке продавали доллары по 16-17 гривен.

Фото: Julia Berezovska/Press office NBU

Это говорит о том, что у нас Нацбанк не совсем независимый?

Насколько я могу судить, в тот момент была очень большая зависимость от политики. И это не привело к хорошим для Украины результатам. С другой стороны, после выборов отпустили курс, повысили ставку, монетарная политика была жесткой. В принципе, и Гонтарева, и Набиуллина действовали одними и теми же методами. Набор инструментов у всех центробанков одинаковый.

У нас Гонтаревой пришлось ввести валютные ограничения, чего в России не было. На наш взгляд, их держали слишком долго. Можно было их вводить быстрее, снимать быстрее. Она их держала несколько лет, и до сих пор они есть, и это проблема. А в России Путин, условно говоря, позвонил нескольким главам госкомпаний и госбанков. Ему даже не пришлось вводить никаких ограничений, потому что люди сами продали или не купили объем валюты, и как-то сгладили ситуацию без формальных ограничений. В Украине же пришлось вводить ограничения формальные. В этом разница.

А к какому выводу пришли?

Основное, что было неправильно, — это влияние политики на НБУ. То, что держали курс из-за политики. Но есть и другой вывод. В прессе часто пишут, особенно неспециалисты, что «злодейка-Гонтарева» обвалила курс гривны, это все из-за нее. А мы на самом деле посмотрели, что при схожей ситуации в России Набиуллина действовала схоже, и там рубль потерял 50% с лишним (в Украине гривна потеряла 68%). И это несмотря на то, что в России были несравнимо большие мощности, запасы, возможности.

Если бы не эта политическая составляющая, может быть, гривна чувствовала бы себя лучше?

Может быть, гривна бы чувствовала себя лучше. А кто-то другой скажет, что тогда Порошенко, например, не выиграл бы выборы, а выиграл бы выборы Ляшко, Тимошенко или Оппоблок, и мы вообще жили бы в другой стране. Как только начинается «может быть», сразу же возникают десятки сценариев.

Фото: Макс Требухов

Интересно получается. Россия в публичной сфере пропагандирует консервативную экономическую политику, протекционистскую, а сама проводит либеральную политику. 

Даже немножко более либеральную, чем в Украине, потому что не было ограничений на рынке капитала. В Doing Business, индексе простоты ведения бизнеса, Россия сильно обгоняет Украину, и это не ситуация последних лет, эта ситуация давняя. В России гибкий курс рубля, рубль - конвертируемая валюта, экономическая свобода, и никто не запрещает инвестировать за рубеж. И, наоборот, инвесторам, которые торгуют российскими гособлигациями, это делать гораздо проще, чем украинскими. Если у нас иностранцу захочется вдруг с утра поторговать украинскими облигациями, то ему нужно будет сделать огромное количество телодвижений. А чтобы вывести прибыль — еще больше телодвижений. В России такой проблемы не было.

То есть вы предлагаете поучиться работе с бизнесом у России?

Россия перенимала все эти практики у западных стран, поэтому давайте сразу ориентироваться на западные страны. В соглашении об ассоциации с ЕС все прописано. Поэтому не надо оглядываться на Россию, чтобы получить нормальную европейскую практику.

Нельзя не спросить об МВФ. В меморандуме — минимальный набор необходимых реформ или исчерпывающий?

Там нет, к сожалению, целевого программного бюджетного метода, о котором я говорила, хотя есть обязательство провести реформу публичных финансов и ввести среднесрочное планирование на уровне «потолка» расходов министерств. Но там есть совершенно тектонические вещи для Украины. Пенсионная реформа. Это очень сложная реформа.

У нас единый соцвзнос (ЕСВ) 22%. Представьте, что вы выходите на пенсию, а у вас была зарплата 1000 гривен. Сколько вы можете даже теоретически получить пенсии, если у вас по демографии количество пенсионеров примерно равно количеству людей в трудоспособном возрасте?

220 гривен?

Да, и математически ты не можешь ничего с этим сделать. Ты не можешь, как Иисус, накормить тремя хлебами толпу людей. Ты не можешь 20% превратить в 60%. Как они раньше превращались?

Фото: Виталий Головин

Молодых было больше.

Не только. Старикам не индексировали пенсии. Если человек вышел на пенсию 10-20 лет назад, его пенсия по отношению к средней зарплате постоянно уменьшалась. По итогу мы пришли к тому, что 70% или около того пенсионеров начали получать доплаты до прожиточного минимума. Разве это нормально? Когда сама расчетная сумма пенсии меньше прожиточного минимума. Хотя раньше, когда человек только выходил на пенсию, она составляла 50-60% от его нормального дохода.

Еще мы, например, почему-то до сих пор платим досрочные пенсии людям, которые выходят на 5-10 лет раньше пенсионного возраста по двум спискам профессий. Раньше, в СССР, эти заводы были государственными. И по двум спискам профессий с вредными условиями труда государство компенсировало людям ущерб. Вы на нас работаете на вредных работах, а мы за это вам даем раннюю пенсию.

Но сейчас все эти компании в большинстве своем частные. Это металлурги, это химики, это даже доярки. Но это частные компании. И государство, получается, субсидирует частных производителей, олигархов, которые владеют компаниями. Это вообще не должно быть вопросом государства. Это должно быть вопросом, который профсоюз решает со своим работодателем. Может быть они захотят более высокую зарплату сейчас, а не пенсии пораньше. Или улучшения условий работы. Или медстраховку. Вариантов может быть много.

Одна из особенностей всех этих украинских процессов - это то, что мы что-то унаследовали от СССР, и мы это тащим. Этот мешок - он огромный, в нем очень много какого-то старого мусора. Остановиться, открыть и перебрать - это страшно, в нем столько пыли, ты начнешь чихать, тебе плохо, и вообще надо идти вперед, нет времени мешок перебирать. А перебрать его рано или поздно придется.

Андрій Яніцький Андрій Яніцький , редактор економічного відділу LB.ua