ГлавнаяЭкономикаГосударство

Дискусія: За яких умов Україна отримає новий транш МВФ?

7 липня в Інституті Горшеніна відбувся круглий стіл на тему: «За яких умов Україна отримає новий транш МВФ?» Учасники круглого столу: директор Інституту економічних досліджень та політичних консультацій Ігор Бураковський, старший економіст Центру економічної стратегії Дмитро Яблоновський, керівник аналітичного відділу інвесткомпанії Concord Capital Олександр Паращій. Модератором був Андрій Яніцький, редактор економічного відділу видання LB.ua. Пропонуємо вашій увазі стенограму виступів учасників заходу.

Андрій Яніцький, редактор економічного відділу LB.ua: Доброго дня. Ми починаємо круглий стіл на тему нового траншу МВФ. В багатьох ЗМІ лунало, що нам вже не слід очікувати нового траншу в найближчі місяці або навіть до кінця року. Щоб обговорити, з чим це пов’язано, Інститут Горшеніна і видання LB.ua запросили шановних експертів, які знаються на макроекономічній тематиці.

Почнемо з Ігоря Бураковського, директора Інституту економічних досліджень та політичних консультацій. Чому Україна зволікає з реалізацією ключових реформ, передбачених у меморандумі з МВФ? Які саме реформи ми не провели? Всі чули про земельну реформу, але, можливо, є інші.

Ігор Бураковський, директор Інституту економічних досліджень та політичних консультацій: Дякую за запрошення. Ваше питання щодо того, чому ми зволікаємо з реформами, багато в чому філософське, гамлетівське.

Ми традиційно зволікаємо з реформами. Якщо згадати історію економічних реформ в Україні, то нас або примушували до них обставини, коли була точка неповернення, або примушували іноземні донори, як це є зараз. Ми бачимо, що риторика багатьох наших політиків і урядовців зводиться до того, що ми не отримаємо гроші від МВФ, якщо не зробимо те-то і те-то, і не отримаємо гроші від Європейського союзу, якщо не будемо імплементувати Угоду про асоціацію.

Поки що, на жаль, у нашому парламенті і, можливо, в уряді в широкому розумінні цього слова немає критичної маси реформаторів. Окремі люди, які проводять реформи, не становлять критичної маси, відсутня реформаторська команда.

Андрій Яніцький: Тобто коаліція у нас не реформаторська?

Ігор Бураковський: Я б на це відповів таким делікатним питанням: «Коаліція – це що?» Проблема навіть не стільки в відсутності реформаторів. Реформатор, з моєї точки зору, - це людина, яка, по-перше, розуміє, що треба робити, по-друге, яка налаштована це робити, і налаштована це робити саме в інтересах суспільства. На жаль, багато людей, які входять в різного роду коаліції, - це люди зі своїми конкретними бізнес- чи політичними інтересами. А бізнес- і політичні інтереси в нашому розумінні ніколи не збігались з інтересами держави.

Ігор Бураковський
Фото: Сергей Нужненко
Ігор Бураковський

Щодо того, які реформи ми маємо зробити, то це пенсійна реформа, земельна реформа, продовження реформи оподаткування, особливо в частині адміністрування податків, бо можна гратися зі ставками і різного роду податками, але питання адміністрування є на сьогодні ключовим.

Я також думаю, що ми не почали велику реформу, результати якої ми змогли б відчути через кілька років, - реформу освіти. Згідно з результатами опитувань, які ми проводимо серед представників малого і середнього бізнесу, всі скаржаться на брак робочої сили. Ідея про те, що у нас на сьогодні є ефективна, кваліфікована, але дешева робоча сила – це багато в чому економічний міф, який нам створює проблеми, і це треба усвідомити.

Ще одна важлива комплексна реформа, яку ми маємо провести, - це реформа системи соціального забезпечення. Ми повинні зрозуміти, кому і як ми допомагаємо. Йдеться про багато речей, не тільки про пенсії, а й про систему субсидій, які сьогодні надаються тим людям, які не можуть сплатити за комунальні послуги, про субсидії бідним людям, які не завжди можуть заплатити за продукти харчування. Має бути введена система управління різного роду класами чи соціальними групами людей, які отримують допомогу. До таких людей додалися внутрішньо переміщені особи, яким треба допомагати, ветерани АТО, яким теж, безумовно, треба допомагати, і залишилась велика категорія пільговиків ще з часів Радянського Союзу, яку треба якимось чином оптимізувати.

Також має бути завершена децентралізація, хоча ця реформа не зовсім пов’язана з вимогами МВФ, але вона є принципово важливою. Децентралізація – це, перш за все, з моєї точки зору, вміння місцевої влади – чи це область, чи район, чи об’єднана територіальна громада – бути економічним і фінансовим менеджером своєї території. В цьому суть.

Андрій Яніцький: Передаю слово Дмитру Яблоновському, старшому економісту Центру економічної стратегії.

Дмитро Яблоновський, старший економіст Центру економічної стратегії: Перелік реформ можна до вечора обговорювати. Як мінімум, ще варто згадати антикорупційну реформу. В структурних маяках, прописаних в останньому меморандумі з МВФ, згадується і про розширення повноважень НАБУ, і про створення антикорупційних судів, і про формування фінансової поліції (ботанів в окулярах, які мають прийти замість озброєних людей). Чесно кажучи, я, принаймні з відкритих джерел, не чув, щоб ми активно просувались в цьому напрямку. Зараз насамперед говорять про пенсійну реформу як про дуже важливу для траншу. Вона справді важлива, але насамперед для нас. Щодо земельної реформи, теж дуже важливої для України, то, кажуть, що, на жаль, начебто її зі списку вимог МВФ приберуть.

Ще один важливий момент – це приватизація. Ось в цій сфері якраз уряд дуже швидко певні зміни схвалив. Насамперед йдеться про тріаж - поділ підприємств на ті, які мають бути чи-то приватизовані, чи-то ліквідовані, чи-то залишаться в державній власності. Як крок це зроблено, але давайте дочекаємося, коли будуть опубліковані власне списки. Там, якщо не помиляюся, 15 стратегічних і більше 300 важливих підприємств. Як на мене, ідея була в тому, щоб виділити стратегічно важливі підприємства, а у нас чомусь виділили і стратегічні, і важливі, які ми не можемо продавати. Ще є питання щодо списку на концесію, з ним теж цікаво буде знайомитися, щоб зрозуміти логіку уряду при його складанні. Але добре, що цей крок зроблено, принаймні, ми як експерти зможемо дати оцінку цьому списку, коли він буде оприлюднений.

Другий аспект, теж пов'язаний з реформою державних підприємств, - це новий закон про приватизацію. Насправді проект нового закону про приватизацію був розроблений ще у березні, ще тоді Фонд державного майна казав, що документ готовий для внесення. Ось цей документ нарешті разом з тріажем потрапив на засідання уряду і, наскільки я розумію, був затверджений.

Дмитро Яблоновський
Фото: Сергей Нужненко
Дмитро Яблоновський

Щодо цього законопроекту, то, мені здається, він базується на філософії «один раз щось продати - і все». Там є пункт про те, що держава або державні установи, які володіють чи-то підприємствами, чи-то будь-яким майном, мають постійно пояснювати, навіщо вони ним володіють. Якщо, наприклад, якесь міністерство має санаторій і він ніяким чином не допомагає йому виконувати зобов’язання та завдання, покладені на це міністерство, то воно має позбутися цього майна, така загальна логіка. На мою думку, це крок вперед – те, що ми не тільки маємо позбуватися підприємств, а й усього непрофільного майна, що належить державним установам. Також в законопроекті передбачена можливість покупця звертатися з проханням включити певний об’єкт в приватизаційний перелік. Чи включить держава, чи ні – це інше питання, але сама можливість, як на мене, важлива.

Тобто до того, про що говорив Ігор, я б додав антикорупційну і приватизаційну реформи. І вислови би побажання, щоб земельна реформа, незважаючи на те, що вона, можливо, буде вилучена зі списку МВФ, залишилися на порядку денному, бо вона дуже важлива для українців.

Андрій Яніцький: Прошу Олександра Паращія, керівника аналітичного відділу інвестиційної компанії Concord Capital, висловитися. Перелік реформ, які ми не провели, вже названий. А як щодо графіку? Коли ми мали отримати черговий транш, коли ми отримаємо його насправді?

Олександр Паращій, керівник аналітичного відділу інвестиційної компанії Concord Capital: Серед реформ, які не були згадані, - судова реформа. Ми знаємо, що нібито рік тому вона у нас почалася, але, чесно кажучи, не зрозуміло, чи вона вже закінчилася, чи вона буде у нас безкінечною, як і більшість інших реформ.

Щодо графіку, то, згідно з найпершим меморандумом від березня 2015 року, ми транші мали отримувати щоквартально. Фактично кілька днів тому ми мали вже отримати восьмий транш, а ми зараз думаємо, чи дадуть нам п’ятий. Тобто відставання у нас дуже серйозне. Крім того, ми мали на сьогодні отримати набагато більше грошей - останні два транші були фактично наполовину урізані тільки тому, що ми не виконали всіх зобов’язань.

До речі, я дивуюся, чому була бурхлива реакція на повідомлення в одному іноземному виданні, що нам, виявляється, транш не дають. Та ми ж нічого не зробили для отримання цього траншу! Є чотири найголовніші речі, які ми мали зробити до кінця травня. Це призначити консультанта з переговорів з колишніми власниками Приватбанку щодо відновлення кредитів Приватбанку. Це було зроблено, хоча й із затримкою у місяць: в плані передбачалось зробити це до кінця квітня, а зроблено було в кінці травня. Все інше – не зроблено. А це затвердження парламентом пенсійної реформи, затвердження парламентом сільськогосподарської земельної реформи, прийняття закону про Службу фінансових розслідувань. Виконаний тільки один пункт із чотирьох.

Я згоден, що земельна реформа для нас усіх є важливою, але я думаю, що це добре, що ведуться дискусії зараз про те, щоб цього разу виключити з порядку денного саме цю реформу. Тому що я, чесно кажучи, не бачу, як чинний склад парламенту за будь-який варіант земельної реформи зможе проголосувати. Інші пункти – а це пенсійна реформа, це Служба фінансових розслідувань, це тріаж, це приватизація, прогрес в боротьбі з корупцією (можливо, нарешті когось з корупціонерів посадять) – реальні, а земельна реформа поки що, як мені здається, ні. Якщо питання земельної реформи буде виключене, я буду набагато більш оптимістично дивитися на те, що у вересні чи в жовтні ми все-таки отримаємо наступний транш МВФ.

Олександр Паращій
Фото: Сергей Нужненко
Олександр Паращій

Андрій Яніцький: Пане Паращій, чому, на вашу думку, неможливо прийняти земельну реформу зараз? От пан Гройсман казав, що треба продавати по 200 гектарів, висловлювалися пропозиції про довгострокову оренду – на 49 років. Можна ж було знайти якийсь компроміс щодо цього питання.

Олександр Паращій: МВФ вимагає, щоб був вільний обіг землі, я так розумію, тут про оренду мова не йде. Ініціатива Гройсмана про 200 гектарів в одні руки без юросіб, мені здається, є компромісною, принаймні, для більшості людей, які чомусь бояться, що прийдуть китайці чи росіяни і скуплять всю землю. З іншого боку, вона є абсолютно нецікавою аграрним холдингам.

Яка мета наших аграрних холдингів? Ми знаємо, що вони контролюють у нас немало землі, хоча формально нею не володіють. Вони хочуть закріпити формальний статус володіння землею. Тобто їх не влаштовує ситуація, коли вони розказують у всьому світі своїм інвесторам, що вони не володіють землею, а просто орендують її. Єдине, що вони можуть зараз розказувати інвесторам, - мовляв, так, ми її орендуємо, але маємо більше прав, ніж так звані пайщики, і платимо за оренду смішні гроші. Земельна реформа, яку пропонує Гройсман, оцей останній пункт просто видаляє, тобто у них вже не буде можливості орендувати землю за невеликі кошти. Тому що прийдуть люди, можливо, такі, як ми, будуть скуповувати по 200 гектарів, вони будуть розуміти вартість цієї землі, будуть здавати в оренду тим же холдингам вже не за тисячу гривень за гектар на рік, а за нормальними ринковими цінами. Тобто агрохолдинги не отримають у власність землю, тому що закон це їм не дозволить, натомість отримають збільшення витрат. Їм таке точно не потрібно. Тому я думаю, що саме через спротив наших великих аграріїв цю реформу буде дуже важко провести.

Дмитро Яблоновський: Земля – вже приватна власність. Говорити про земельну реформу в контексті приватизації досить небезпечно. Багато експертів в цьому контексті згадують приклад приватизації 1990-х років і те, де опинилися продані тоді активи. Думаю, що непродуктивно буде зараз цю аналогію знову проводити чи намагатися зрозуміти відмінності.

Якщо ж говорити власне про землю, то в чому взагалі мета цієї реформи, навіщо ми її проводимо? Ми хочемо, щоб власники землі отримали справедливу ціну. Ринок землі, коли він з’явиться, і ринок оренди пов’язані. Якщо в Києві вартість квартир зростає, то вартість оренди теж зростає, суперечностей тут немає. Так і в питанні землі: якщо з’явиться можливість купівлі-продажу землі, фактично зросте попит на землю, бо з’являться покупці, зросте як наслідок ціна на цю землю, як наслідок, зросте і оренда. І оті 7 млн власників земельних паїв отримають більше грошей за свою землю.

Дійсно, орендарі, як пан Паращій зазначив, не дуже хочуть підвищення ціни, за якою вони орендують землю. Але, з іншого боку, як на мене, вища вартість землі – це вища ціна на їхній ресурс виробництва. Якщо ціна на ресурс виробництва зростає, то його починають більш ефективно використовувати. Тобто я бачу у цьому і стимул.

Чого ще ми хочемо, крім того, щоб власники землі отримали справедливу ціну за свої паї? Ми хочемо залучення інвестицій. Я думаю, якщо ви будете подорожувати трасою Київ – Одеса або Київ – Миколаїв, ви побачите багато соняшнику, кукурудзи, ріпаку. Ідея полягає в тому, щоб все-таки дати можливість дрібним фермерам розвиватися. Якої продукції ми б хотіли мати більше? Продукції з більшою доданою вартістю. Ми б хотіли, щоб фермери інвестували у виробництво, переробку і зберігання. Якраз відкриття ринку землі створює ці можливості. По-перше, у вас буде більший горизонт планування, якщо ви власник, а не просто орендар. Це, я сподіваюся, дасть стимули інвестувати в інші культури, наприклад, займатися садівництвом, вкладати гроші у зрошування земель.

Дмитро Яблоновський
Фото: Сергей Нужненко
Дмитро Яблоновський

Ще один результат, який ми очікуємо від відкриття ринку землі, – це збільшення інвестицій, тому що має початися кредитування під заставу землі тощо. Яка має бути конфігурація, чи-то має бути 200 га в одні руки лише фізособам, це інше питання. До речі, деякі власники агрохолдингів стверджують, що вони, в принципі, готові до відкриття ринку землі, принаймні були такі публічні заяви від Веревського і Бахматюка. Як на мене, це означає, що у них, напевно, гарна ліквідність завдяки зростанню українського аграрного експорту. Можливо, вони лукавлять, а можливо, вони дійсно готові до відкриття ринку землі.

Олександр Паращій: Веревський, здається, виступав проти.

Дмитро Яблоновський: Ні. Він сказав: «Якщо ми відкриваємо ринок землі, то давайте відкривати, зокрема, можливість і для юридичних осіб». Звичайно, статус кво їх влаштовує найбільше. Але вони говорять, що якщо запроваджувати ринок землі, то треба давати можливість юридичним особам купувати землю. Як на мене, є значний опір серед фермерів середньої руки, що є юридичними особами з земельним банком 1000-2000 га. Вони зацікавлені в тому, щоб ресурс, тобто земля, був для них дешевим, у них, напевне, немає вільних коштів, щоб землю купувати для подальшого використання. Але, знову ж таки, з одного боку, вони б могли лобіювати якийсь варіант ринку землі, де були б захищені їхні інтереси: або гарантувалася купівля в розстрочку державних земель, про що йшла мова, або був би механізм кредитування, можливо, із залученням коштів міжнародних фінансових організацій.

Заміть цього відбулося що? У Києві з’явилися палатки. Один з моїх колег з VoxCheck взяв в одній з таких палаток брошуру. Ми її проаналізували, і з 10 тез 10 виявилися маніпуляціями. Тобто це насправді наша дуже велика проблема: замість того, щоб говорити, як відкрити ринок землі так, щоб це максимізувало економічні переваги, ми інвестуємо кошти, по суті, в маніпуляції. Я думаю, це одна з наших найбільших проблем на поточний момент. Дійсно, як казав пан Паращій, якщо позиція політичних сил зводиться до того, що вони радше будуть витрачати час і кошти на маніпуляції, а не на обговорення, то, напевно, політичної волі і достатньої кількості голосів в парламенті для прийняття будь-якої конфігурації земельної реформи ми, на жаль, не знайдемо.

Андрій Яніцький: Пане Бураковський, можливо, ви ще такий аспект можете висвітлити: наскільки я знаю, ринок землі – це тінізований бізнес, у нас немає нормального земельного кадастру, ми не знаємо, хто насправді використовує землю, кому вона належить. Також у нас є різні корупційні моменти в законодавстві, які дозволяють місцевій владі роздавати землю ветеранам АТО. Те, що роздають, - це добре, але під виглядом надання землі ветеранам АТО її насправді віддають фермерам, змінюють цільове призначення землі. Можливо, треба спочатку прибрати всю цю корупційну складову, і тільки після цього можна відривати ринок землі? Бо якщо зараз відкривати, то це хаос буде.

Ігор Бураковський: Знаєте, коли ми обговорюємо, відкривати чи не відкривати ринок землі, ми повинні чітко зрозуміти, як він буде відкриватися. Ми це одразу зрозуміємо, коли у нас буде прописаний механізм. Тобто куди мені іти, що заповнювати, кому платити гроші за земельну ділянку. Тільки коли цей механізм буде прописаний, можна буде говорити, що і як спрацює. Поки що ми говоримо про реформу в цілому, фактично, вся ідея цих законів полягає в тому, що ми законодавчо фіксуємо, що ми землю будемо продавати. А механізму на сьогодні нема. Зараз я не знаю, куди мені йти, якщо я захочу купити 200 га землі: чи до кадастру, чи до нотаріуса, чи до Гройсмана безпосередньо.

Інше питання полягає в тому, що на сьогодні у нас земля не розмежована до кінця, є великі проблеми. Але ми повинні розуміти, що навіть у таких країнах, як Великобританія, яка питанням розмежування займається вже дуже давно, також є свої проблеми. Питання в тому, коли ми можемо відкривати ринок? Коли у нас не розмежовані, умовно кажучи, 5%, 7% чи 75%? Також є питання, пов’язані із кадастром. Ясно, що місцеві органи влади і місцева громада сьогодні впливають на розподіл, і у процесі децентралізації, очевидно, треба визначити, як вони будуть надалі впливати. Ясно, що мають бути якісь механізми, пов’язані з контролем, тому що в багатьох країнах світу, давайте чесно говорити, все ж таки контролюється використання землі як ресурсу. Ми знаємо, що різні культури по-різному виснажують землю, і є проблема в тому, що економічна ефективність не завжди відповідає екологічній.

Андрій Яніцький: Наскільки я знаю, у Росії є ринок землі, але якщо ти не обробляєш землю три роки, то влада її має право забрати.

Ігор Бураковський: Є різні варіанти, у тій же Британії є багато землевласників, які не хочуть обробляти землю, але при цьому вони не хочуть платити великі податки, тому вони передають цю землю в користування, наприклад, університетам, напівблагодійним структурам чи структурам з соціальними функціями.

Ігор Бураковський
Фото: Сергей Нужненко
Ігор Бураковський

Ще питання, а що у нас буде з оподаткуванням? Бо ж у нас з’являється новий актив, нова власність, і як ми будемо її оподатковувати, взагалі як це буде працювати? Питань можна задати дуже і дуже багато, але, на мою думку, проблема полягає в тому, що сама по собі земельна реформа – це дуже складний технологічно механізм. Тут мало сказати, що ми будемо землю продавати чи купувати. Одразу виникає питання, як це все буде виглядати на практиці. І тут я з паном Олександром абсолютно згоден в тому сенсі, що багатьом нашим підприємцям, а ще більше політикам, цим просто не цікаво займатися. Бо треба сидіти, вивчати кадастри, формулювати свою точку зору на те, чи треба, чи не треба певні речі робити. Це дійсно проблема.

У реформи є кілька компонентів. Перший компонент – це прийняття рішення, що ми будемо робити цю реформу. Другий – це імплементація цього рішення. А імплементація цього рішення – це велика кількість, я сказав би, по-бухгалтерськи вивірених кроків. І вони, знову-таки, багатьом політикам просто не цікаві в силу певних причин. Третій компонент – це питання моніторингу. Коли ми створюємо інститут (наприклад, інститут продажу землі або інститут землевласника, або інститут боротьби з корупцією), ми повинні розуміти, що він не буде працювати уже завтра. Логіка міжнародних реформ показує, що має пройти певний час, поки інститут знайде своє місце в системі суспільних інститутів. Тому мені здається, що чим раніше ми приймемо рішення і почнемо запроваджувати елементи реформи, тим швидше ми отримаємо результат. Пошуки ідеальних речей, мовляв, давайте всі станемо чесними і тоді запустимо ринок землі, невиправдані. Багато підприємців говорять: давайте держава не буде займатися корупцією, тоді ми будемо платити податки. Мені здається, що це рух в нікуди, все треба вирішувати паралельно.

І тут якраз дуже важлива так звана політична воля і політична відповідальність за можливі проблеми, пов’язані з тією чи іншою реформою. Ніхто не хоче цю політичну відповідальність нести.

У нас на сьогодні фактично є два уряди - уряд Гройсмана і парламент. Я вам можу навести кілька законів, які парламент нав’язував урядові. Наприклад, новий закон про так званий податок на виведений капітал. Кабінет міністрів стояв на чотирьох кінцівках, намагаючись, скажімо так, вплинути на прийняття цього закону. Закон про експортно-кредитне агентство ще можна згадати, це також стовідсоткова ініціатива безпосередньо парламенту, як і заборона експорту лісу-кругляку. Це все питання економічної торговельної політики, які фактично були прийняті в парламенті. І от виникає така ситуація, коли важко сказати, а хто крайній чи головний.

Андрій Яніцький: Тобто ці три закони, які ви назвали, народилися в парламенті і були нав’язані урядові?

Ігор Бураковський: Ці закони – це парламентські ініціативи. Багато парламентарів просували ці закони, можливо, з найкращих міркувань. Я хочу сказати про те, що якщо ми хочемо, щоб у нас реалізовувалися реформи, то має бути довіра до уряду і має бути відповідальність коаліції за уряд, а не намагання повчати уряд і його контролювати у спосіб, за який наші парламентарі не несуть ніякої відповідальності.

Андрій Яніцький: Так, дуже дивно, бо коаліція висунула цих людей і призначила, вони мають злагоджено працювати. Пане Дмитре, давайте поговоримо про макроекономічний рівень. Чи вистачить Україні грошей без траншу МВФ? Припустимо, в жовтні ми його не отримаємо, бо знову нічого не зробимо. У нас є ресурси для того, щоби зустріти 2018 рік з газом, вугіллям і достатньою кількістю грошей?

Дмитро Яблоновський: Ми взагалі дуже багата країна, у нас дуже багато ресурсів, питання в тому, хто і як їх використовує. Якщо подивитися на умовний графік виплат, то пік припадає на 2019 рік.

Андрій Яніцький: Тобто ще рік можна нічого не робити?

Дмитро Яблоновський: Ні, там питання в іншому. Розумієте, 2019 рік – це рік виборів, парламентських і президентських. Зазвичай транші МВФ пов’язані з виконанням певних реформ. А наші парламентарі та уряд не люблять щось болісне робити під час або напередодні виборів. Тому чим довше ми відкладаємо отримання цих траншів, тим більше ми собі створюємо зобов’язань щодо погашення боргів на 2019 рік. Крім того, треба розуміти, що чим ближче до виборів, тим політичної волі для реформ буде все менше. Я не знаю, як розв’яжеться цей вузол, коли, з одного боку, треба робити реформи, бо МВФ грошей не дасть, а з іншого боку, треба готуватися до виборів.

Андрій Яніцький: Дуже просто – можна вибори провести у 2018 році, а потім займатися реформами.

Дмитро Яблоновський: Я не політолог, тому я не можу коментувати такі гіпотези. Можливо. Але, як на мене, у цьому якраз зараз і питання: чи оце наше зволікання з траншами не призведе до складної економічної ситуації?

Андрій Яніцький: Тобто є проблема 2019 року. Якщо ми нічого не зробимо, у 2019 році ми траншів не отримаємо.

Дмитро Яблоновський: Мені здається, що у нас вже пройшов час quick wins, коли реформа – це win-win для всіх. Всі реформи, які ми маємо зробити зараз, непопулярні, зачіпають інтереси політиків, важкі. Через це їх впровадження не рухається з місця. Бо якщо б можна було просто щось прийняти, і всі б були щасливі, то, напевно, парламент би проголосував, він за такі закони готовий голосувати. Але він не готовий голосувати за закони двох типів: коли депутати мають чимось поступитися, створити для себе конкретні ризики потрапляння за грати, наприклад, чи втратити грошові потоки; чи коли це шкодить виборцям на початку, хоча і матиме гарний ефект через два-три роки. І чим ближче до виборів, тим менш схильні будуть депутати голосувати за ті закони та реформи, при яких виборцям треба буде чимось пожертвувати в короткостроковій перспективі.

Андрій Яніцький: Тобто з кожним місяцем ми втрачаємо вікно можливостей.

Дмитро Яблоновський: Вікно можливостей ми втрачаємо останні три роки, як на мене.

Ігор Бураковський: Коли ми говоримо про гроші МВФ, ми одразу починаємо говорити про борги. І це абсолютно правильно. На сьогодні проблема України в тому, що майже три четвертих нашого боргу – це короткотерміновий борг, його треба буде виплачувати найближчим часом. Якщо подивитися на інші наші проблеми, то це є питання, пов’язані з різного роду діяльністю держави, з дефіцитом платіжного балансу, наприклад, із забезпеченням можливості іноземним інвесторам заводити і виводити капітал звідси. Бо інвестори повинні мати змогу прийти на валютний ринок і купити валюту, якщо їм потрібно виплатити дивіденди, наприклад.

Є дуже цікаві цифри, які показують, що в 2017 році, за оцінками МВФ, наші загальні потреби в фінансуванні в широкому розумінні цього слова складатимуть приблизно 34,1 млрд доларів. При цьому прогнозна оцінка валютних резервів на кінець 2017 року - приблизно 22 млрд доларів. Тобто навіть якщо ми витратимо всі резерви, ми не покриємо наші потреби у зовнішньому фінансуванні.

Якщо подивитися на 2018 рік, то, за оцінками МВФ, потреба у фінансуванні - 34,5 млрд доларів – приблизно та сама, при цьому фонд очікує, що наші валові резерви зростуть до 30,2 млрд доларів. Тобто ми бачимо, що у нас є дефіцит, наші потреби не закриваються повністю. Це до питання, виживемо ми чи ні без МВФ. За логікою, ці потреби повинні закриватися працюючою економікою.

З іншого боку, питання не в тому, чи отримаємо ми гроші від фонду. В кінці-кінців, є багато бідних країн, які нормально існують і у яких індекс щастя – є такий дуже цікавий показник у світовій економіці – значно вищий, аніж в Україні, хоча вони бідніші, ніж Україна. Питання в тому, що завдяки Міжнародному валютному фонду ми намагаємося щось робити, у всякому разі, нас примушують щось робити, є морквина і палка. Якщо підуть міжнародні донори, міжнародні фінансові організації, то я не вірю в те, що Україна сама себе мобілізує і, як барон Мюнхгаузен, сама себе за волосся витягне з того болота, в якому ми є.

Міжнародна спільнота як якір – це дуже важливо. Але міжнародна спільнота не може весь час бути на високому рівні мобілізації, не може бути такого, що весь час Україна буде на першому місці з усіма нашими проблемами, які нам здаються дуже важливими. Якщо ми не будемо давати міжнародній спільноті аргументи на нашу користь, нічого не буде. Ніхто нам не зобов’язаний купити територіальну цілісність, ніхто не зобов’язаний забезпечити наш добробут, ніхто не зобов’язаний сюди прийти, навести порядок і віддати нам щасливу, вільну, демократичну, процвітаючу країну.

Андрій Яніцький: Нещодавно США висловилися, що не будуть рятувати душу України грошима, якщо вона буде витрачати ці гроші на корупцію. Пане Олександре, розкажіть, будь ласка, про проблему 2019 року. Чи є ризик, що Україна знову фактично оголосить дефолт і попросить своїх зовнішніх кредиторів ще раз зрізати 20% боргів тощо?

Олександр Паращій: Якщо врахувати політичні нюанси, те, що у нас вибори можуть бути раніше, то сказати важко, насправді. Якщо розглядати базовий сценарій, за яким 2019 рік – це рік виборів, то очевидно, що 2019 рік ми пройдемо без дефолту, без реструктуризації. Тому що подібні розмови рейтинг наших можновладців будуть зменшувати. Якщо ми раптом не отримаємо більше траншів МВФ, чи навіть отримаємо один, але більше не отримаємо, то варто зважати на те, що сьогодні у нас резерви 18 млрд доларів, а в наступні три роки нам потрібно заплатити 16 млрд. Тобто ми борги погасити зможемо. 2019 рік, навіть якщо не буде міжнародного фінансування, ми пройдемо, але «спалимо» резерви.

Олександр Паращій
Олександр Паращій

Однак в 2020 рік ми увійдемо приблизно у тому ж стані, в якому ми були у 2015 році, коли було падіння резервів, збільшувались борги тощо. Тому я думаю, що у нас буде «проблема 2020», якщо не буде суттєвого поступу в реформах, в співпраці з МВФ, в залученні інвестицій (які можуть, насправді, замінити МВФ, бо нам все одно, звідки прийдуть гроші – від МВФ чи від інвестора, нам навіть краще, щоб вони прийшли від інвестора, тому що їх не потрібно буде через 5 років віддавати). Тобто якщо цього всього не буде, нам доведеться щось робити з боргами. Приблизно 6 млрд доларів у 2020 році нам потрібно виплатити. Більша частина цих грошей – це повернення кредитів МВФ, перед яким ми просто не можемо дефолтити. Приблизно 2 млрд доларів – це те, що ми потенційно можемо реструктуризувати. Це не так багато. Навіть якщо ми зменшимо суму боргу на 20%, це нас не врятує. Тобто насправді в 2020 році нас може навіть не врятувати реструктуризація. Тому треба вже щось думати сьогодні.

Є прості шляхи виходу: можна, наприклад, намагатися вже сьогодні гасити борги, погашення яких наступає в 2019-2020 роках, - залучати гроші, виходити на міжнародні ринки капіталу. Чомусь наш уряд цього не робить. Можна чекати 2019-2020 років, сподіватися на те, що МВФ нам допоможе, що, можливо, прийдуть ще Світовий банк, Китай чи ще хтось, як, наприклад, було в кінці 2013 року, коли з’явився Володимир Володимирович Путін і підкинув нам 3 млрд доларів.

Можна сподіватися на диво, але, на мою думку, краще цю проблему починати вже сьогодні вирішувати. Нам варто показувати прогрес у впровадженні реформ і починати думати наперед. Так вже це роблять деякі приватні позичальники. Наприклад, у аграрного холдингу «Миронівський хлібопродукт» теж є великі погашення в 2020 році, і він в цьому році борг частково погасив, взявши довший кредит. Ми також повинні думати про такий шлях.

Я думаю, що ми можемо «проблему 2020» вирішити, але без МВФ буде дуже важко, тому що МВФ – це фактично арбітр, який скаже всьому світові, всім інвесторам, чи можна нам довіряти гроші. Якщо МВФ скаже, що не можна, що траншу не дасть, це означатиме, що нам не можна довіряти, і ні про які інші кредити мова не буде йти, як і ні про які інвестиції.

Андрій Яніцький: Переходимо до питань журналістів.

Журналіст: Ви очікуєте, що Верховна Рада восени в питанні пенсійної та земельної реформ буде шукати певні домовленості, компроміси? Адже саме пенсійна та земельна реформи є найбільш дражливими. Чи будуть депутати шукати певні домовленості, щоб ці реформи все ж таки провести?

Олександр Паращій: Щодо земельної реформи, то якщо правда те, що МВФ готовий почекати з нею, я думаю, що ніхто спішити не буде. Я думаю, що все-таки МВФ розуміє і бачить дані соціологічних опитувань, які свідчать про те, що більшість населення сьогодні не підтримує цю реформу. Я просто не бачу, як народні депутати, усвідомлюючи це, будуть голосувати за земельну реформу.

Щодо пенсійної реформи, то ми бачимо в останній місяць дуже активну піар-кампанію з боку уряду про те, що пенсійна реформа, яку має проголосувати парламент, означає підвищення пенсій для всіх 5-6 млн пенсіонерів. Я думаю, що такий аргумент спрацює, тому що жоден депутат не захоче підписати собі смертний вирок, не піднімаючи пенсію для мільйонів пенсіонерів. Я думаю, що компроміс там можна знайти, ми домовимося щодо пенсійної реформи і отримаємо транш МВФ десь восени.

Дмитро Яблоновський: Дійсно, виглядає на те, що земельна реформа буде з порядку денного знята. А щодо пенсійної реформи, то тут головне, щоб уряд і МВФ розмовляли про одну і ту ж пенсійну реформу. Як пан Паращій сказав, зараз піариться саме збільшення пенсій. Але мета МВФ – не збільшення пенсій, а збалансування надходжень і витрат Пенсійного фонду. Чи можна поєднати оці дві речі, питання.

Ігор Бураковський: Потенційно компроміс можливий. Але питання в тому, яка буде ціна цього компромісу, про що вони готові між собою домовитися.

Для мене найбільш обурливим як для громадянина є те, що, на жаль, у нашому у парламенті збереглася стара система прийняття рішень – хтось комусь щось за щось обіцяє, абсолютно конкретні речі, і так вони працюють.

З іншого боку, ми бачимо у нас почали активно працювати прокуратура та інші антикорупційні органи, вони масово «наїхали» на парламент, - давайте речі називати своїми іменами. Але це може викликати зворотну реакцію, мовляв, якщо ми такі нечесні, то давайте тоді грати за правилами. Тут дуже цікава ситуація: давайте чесно говорити про те, що багато рішень, зокрема реформаторських, які були потрібні, приймалися в парламенті, я так делікатно скажу, з певним порушенням регламенту. Тому тут є дуже багато речей, які мають абсолютно суб’єктивний характер.

Але, враховуючи різного роду варіанти контролю з боку Банкової та інших вулиць, теоретично ми можемо виконати вимоги МВФ, але, знову ж таки, виникає питання, наскільки ці системи контролю будуть працювати, наскільки вони збережуться.

Логіка політики, з моєї точки зору як теоретика, бо я не фахівець з політологічних питань, є дуже простою: є уряд, який повинен бути здатний інтелектуально та технологічно пропонувати реформаторські рішення; у нього має бути допомога з боку парламенту (парламент, звичайно, повинен контролювати пропозиції уряду, не йде мова про те, щоби парламент автоматично їх схвалював). Але ясно, що тут хтось має лідером. За певних умов нефундаментальні рішення можна віддавати на розсуд парламенту, але готувати їх все одно має уряд.

Скажу ще одну, досить непопулярну, річ. Допоки ми не змінимо механізми прийняття політичних рішень, ми не досягнемо того, що Україна в своїх реформах пройде точку неповернення. Оце, мені здається, найбільше хвилює всіх наших донорів: якщо щось надламається, ми можемо відкотитися назад. Необов’язково, що повернеться Янукович, але ми повернемося в ту халепу, з якої ми намагаємося вилізти. Історичне завдання Гройсмана, Порошенка та інших – щоб ми пройшли цю точку неповернення і далі вже забезпечували економічний розвиток.

Андрій Яніцький: На цьому наш круглий стіл завершено. Дякую всім.