О роли и об ответственности НБУ
Если говорить обо всем периоде независимости Украины, то Нацбанк все время играл разные роли. Как именно они менялись, по вашему мнению?
Роль менялась очень сильно. Изначально Нацбанк был таким советским банком; идея была в том, чтобы обеспечить кредитами предприятия, гарантировать, что рабочие будут получать зарплату вовремя и так далее. Мы знаем, к чему это привело. У правительства не было денег, чтобы платить предприятиям, платить рабочим, единственным ресурсом был «печатный станок». Национальный банк напечатал очень много денег. Мы получили гиперинфляцию, и все поняли, что это дорога в никуда, что надо менять роль центрального банка, что он должен не просто предоставлять кредиты, а стать регулятором, отвечающим за инфляцию, за экономическую стабильность. Это была такая первая большая революция.
В каком году начались первые перемены?
Я бы сказал, в 95-96 годах. Когда мы перешли на гривну. Тогда были сделаны правильные шаги. Допустим, зафиксировали гривну, чтобы обуздать инфляционные ожидания, перестали печатать деньги. Чего тогда еще не было сделано: не было понимания, что НБУ должен быть независимым и должен делать макропруденциальную политику (речь идет о профилактике финансовых кризисов, - ред.). Мы шли к этому кризис за кризисом.
Но окончательно понимание пришло только после последней революции, насколько я понимаю?
Да, верно. Раньше у меня было ощущение, что Нацбанк все равно остается таким карманным банком для политиков. И когда надо переизбраться или обеспечить кредит кому-то, закрыть глаза в какой-то момент – это все можно было сделать. Сейчас такого уже нет. Пришло понимание, что это ресурс, который не может быть в чьем-то кармане. Никто не должен быть способен, условно, позвонить Гонтаревой, Сологубу или Смолию и сказать, что я хочу сделать так, так и так.
В прессе обвиняют Гонтареву в связи с Порошенко из-за того, что в прошлом у них были бизнес-контакты по фирме ICU. Может быть, это какие-то надуманные обвинения, но действительно и экономисты говорят, что в 14 году, когда были сначала президентские выборы, а потом парламентские, несколько месяцев Нацбанк поддерживал гривну, «палил» резервы. Есть критика, что это было сделано в политических интересах.
Хочу сделать несколько наблюдений. Первое. Украина — это очень маленькая страна, все друг с другом связаны. Друг, кум, сват, брат. Представить себе человека, который придет из другой плоскости, из другой Вселенной и ни с кем не был связан, нереально. Должна быть какая-то репутация, кто-то с кем-то работал, все друг друга знают. И в какой-то степени должен быть элемент доверия. Условно говоря, Порошенко не может назначить человека, которому он не доверяет. Они должны знать друг друга.
Замглавы НБУ Дмитрий Сологуб: "Нацбанк не печатал деньги направо и налево"
Второе. К сожалению, мы все учимся на ошибках. Хотелось бы учиться на ошибках других людей, но опыт подсказывает, что это тяжело. Приходится учиться на своих. В условиях кризиса знать правильный ответ очень тяжело. На личном примере скажу, что когда начинался этот кризис, я тоже считал, что 12 гривен за доллар — это приблизительно эквилибриум, где-то там нужно и остановиться. Мы не общались на эту тему с Национальным банком, думаю, они к этому числу тоже самостоятельно пришли. Может, была честная ошибка. Люди подумали, посчитали, вышли на такое число, надо попробовать. Попробовали – не получается.
Кстати, очень рад, что Национальный банк ушел от регулирования курса, потому что это была дорога в никуда. С учетом того, как у нас работает экономика, что мы импортируем, что экспортируем. Мы просто не можем защищать фиксированный обменный курс. И опыт показывает, что у нас три раза были огромные кризисы, потому что в какой-то момент просто нечем было защищать обменный курс.
Сейчас большой кризис может случиться снова из-за того, что поменяется руководитель Нацбанка. Никто не знает, какой будет следующий руководитель и какую политику он будет исповедовать. Есть большое лобби в парламенте, которое хочет вернуться к тем практикам, когда Нацбанк помогает бизнесу, кредитует бизнес.
Это будет чудовищная ошибка. Одним из спикеров на конференции Нацбанка была первый заместитель председателя Шведского центрального банка. Я задал ей этот вопрос: «Допустим, во время кризиса или политического процесса в Швеции вам звонит премьер-министр или кто-то из парламента и говорит, что у них проблемы с «Вольво» или «Саабом», что частные банки не дают деньги или дают под высокие проценты, что единственное решение — это чтобы Центробанк Швеции подсобил и дал кредит».
Она долго не могла понять, о чем я спрашиваю. Потом политически корректно сказала, что премьер-министр никогда не позвонит ей с таким вопросом. Чтобы прояснить для нашей аудитории, я задал наводящий вопрос. Он не позвонит, потому что заранее знает, что ответ будет «нет»? Она ответила: «Да, с такими вопросами не имеет смысла к ней подходить, для этого есть частные банки, которые решают, кому давать, кому не давать. Мы как Центральный банк такого никогда делать не должны. Совсем в каких-то совершенно исключительных условиях, и то это будет ограничено финансовым сектором».
Я не знаю, звонит ли украинский премьер с такими просьбами главе НБУ. Но мы видим в публичной плоскости, что премьер в конце года говорит, что давайте заложим поступления в бюджет от Нацбанка в следующем году 45 миллиардов, а Нацбанк говорит, что мы насчитали только 40 миллиардов. В итоге сходятся на какой-то цифре, насколько знаю, сошлись на 44 миллиарда. Но это все равно какая-то компромиссная политика. То есть Нацбанк не полностью независим от правительства.
По своему уставу центральные банки — это неприбыльные организации. Их целью не является максимизация излишков, которые будут переводиться в бюджет. Но работа центрального банка так построена, что эти организации очень прибыльные. Грубо говоря, они могут деньги напечатать. А с учетом инфляции и развития экономики неизбежно, что центральные банки будут печатать деньги. То есть какой-то доход они будут от этого иметь. И поэтому ничего удивительного в том, что центральные банки перечисляют ресурсы в бюджет. Точно так же работает Федеральная резервная система. У нее на балансе космические объемы облигаций. Эти облигации приносят проценты. Куда их девать? Они же не могут себе оставлять эти деньги. Они перечисляют эти ресурсы в Министерство финансов США. Но никто не воспринимает это так, что ФРС помогает Министерству решать проблемы с дефицитом бюджета и с долгом. Я не знаю деталей, но сам по себе факт перечисления денег НБУ в Кабмин, ничего не значит.
Возможно правительство намекает, что за счет роста темпов инфляции НБУ может перечислить большую сумму в бюджет?
Нацбанк не работает в вакууме. В каком-то смысле естественно, что есть некоторое давление. Ну а задача Национального банка сказать, что мы на 45 не согласны, давайте 40.
То есть важно, чтобы следующий руководитель Нацбанка не только не вернулся к политике, когда Нацбанк был таким эмиссионным центром, но еще и умел постоять за себя в дискуссиях с правительством?
Абсолютно точно.
Если говорить о результатах работы Валерии Гонтаревой, то критика сыплется в ее адрес в основном от бывших владельцев банков или бывших топ-менеджеров банков-банкротов. Но иногда эта критика в точку. Больше 100 тысяч человек остались без работы, многие люди, у которых были крупные депозиты, и многие компании, в том числе государственные, потеряли свои деньги на счетах обанкротившихся банков. Понятно, что вина есть на собственниках и руководителях этих банков, но часть вины есть и на Нацбанке, который вовремя не заметил проблему. Пример с Приватбанком, когда в 2015 году была дыра в 113 миллиардов, а в конце 2016 года – 148 миллиардов гривен. И в последние дни, по словам Валерии Гонтаревой, из банка вывели еще 16 миллиардов. Можно ли в данном случае говорить о вине Нацбанка, какую ответственность сотрудники регулятора могут понести или как они могут исправить ситуацию?
Начнем традиционно с «папередныкив». Команда Валерии Гонтаревой не пришла в какую-то райскую ситуацию, когда все работало, все было налажено, а они вдруг вывели 100 банков с рынка, море людей остались без работы, а многие потеряли деньги. Мы к этой проблеме шли долго и упорно.
Наша банковская система работала против принципов банкинга. Банк должен диверсифицировать риски, когда собирает депозиты. Подавляющее большинство наших банков делали абсолютно противоположное: они риски концентрировали. Поэтому когда наступил кризис, эти концентрированные риски «взорвались».
Потенциально было несколько возможностей, что можно было сделать. Первая возможность — налогоплательщики в лице Нацбанка спасут все эти банки, вольют в них деньги. Второй вариант — это зайти в банк и принять, что пациент скорее мертв, чем жив, вывести его с рынка. И третий момент касается Приватбанка, национализации. Когда новая команда НБУ зашла в Приватбанк, то, как я понимаю, увидела огромную дыру и ужаснулась: а что делать? Представьте, что вы зашли на «Титаник», каковы ваши дальнейшие действия? Есть пять минут, чтобы решить, что с этим кораблем делать. Сумма огромная. Кто должен это сделать? Поставьте себя на место Гонтаревой. Она должна была бы влить в Приватбанк 100 миллиардов гривен. И где гарантия, что эти деньги вернутся? Учитывая комплекс факторов, которые происходили в Приватбанке, такой гарантии не было. В итоге произошла национализация.
По закону, и это мировая практика, центральные банки не национализируют другие банки, это должно делать министерство финансов или другой орган с такими полномочиями. То есть при всем желании Гонтарева не могла национализировать банк раньше. Это должно было быть решение Кабинета министров. Поэтому в вопросе «кто виноват» стоило бы посмотреть, кто был в правительстве в то время, в министерстве финансов, кто был премьер-министром, какие были разговоры и почему они не приняли решение национализировать Приватбанк раньше. Цена промедления, условно говоря, составила 50 миллиардов гривен.
Какие-то есть шансы вернуть потраченные на Приватбанк деньги?
Думаю, да. Приватбанк — это огромный банк, который до кризиса контролировал огромную часть рынка и будет контролировать дальше. Мне кажется, что это огромный актив. Если экономика начнет расти, банк можно широко развернуть, используя эту базу пользователей, и много заработать. Удастся или нет – посмотрим.
Еще один момент, который, наверное, на Западе воспринимается с ужасом, это когда глава Нацбанка говорит о том, что ей угрожают. Не называя фамилий, хотя все подозревают, какие фамилии стоят за этим. Но как вы считаете, это было ключевое, что заставило Гонтареву подать в отставку или вы знаете какие-то инсайды?
Нет, я не знаю. Но это еще одна причина, почему мы должны быть ей благодарны. Потому что не очень многие люди согласятся на работу, где есть риск физической расправы. Поэтому список желающих встать на ее место не очень большой. Или это люди, которых мы бы сами не хотели видеть у руля НБУ.
Налоговая ставка — не главное
Давайте теперь поговорим о налоговой системе, где после революции произошло много изменений. Как вы эти изменения оцениваете?
В плане стратегии фискальная децентрализация — это очень хорошая идея. У нас еще все чрезмерно по-советски централизировано, люди на местах не имеют ресурсов, не могут брать на себя ответственность и решать свои проблемы. Например, проблема с мусором во Львове. Это удивительно для тех, кто живет, например, в Калифорнии. Им тяжело представить, чтобы такие проблемы были у мэра Сан-Франциско или Окленда. Ну не работает одна свалка – ничего страшного, найдем другую свалку. Но почему-то это становится такой огромной проблемой.
А все потому, что это решается не на уровне Львова. Так что как стратегия фискальная децентрализация — это хорошая идея. Насколько хорошо ее реализовали — это другой вопрос. В США и других странах местные власти могут облагать налогом своих граждан. Допустим, в Калифорнии платится налог на городские власти, на недвижимость, налог штата и куча всяких других налогов. В Украине, насколько мне известно, таких местных налогов, которые действительно важны, нет. У нас есть формулы, которые распределяют акциз между центральным и местным бюджетом. Есть налог на доходы физлиц.
Есть налог на недвижимость, но я так понимаю, что местной власти политически тяжело это делать.
Я думаю, что мы неизбежно придем к этому. Все это делают.
Плюс еще есть лобби владельцев крупной коммерческой недвижимости, которые не хотят платить и при этом могут влиять на местные власти. А запустить налог на жилую недвижимость и при этом не трогать коммерческую просто невозможно.
Вот почему фискальная децентрализация важна. Допустим, во Львове или в Киеве невозможно запустить налог на недвижимость, потому что есть такое лобби. Но есть другой город, условно скажем, Белая Церковь, где нет этого лобби. Они там сделают эксперимент, покажут, как это успешно работает. Все посмотрят, и в следующий раз Кличко или Садовому тяжелее будет объяснить своим избирателям, почему он этого не делает.
Снижение ставки единого соцвзноса (ЕСВ) привело к легализации доходов?
Насчет ЕСВ я написал тогда критическую статью, что это не будет работать, потому что деньги не потекут и будет большая дыра. Сейчас я уже могу сказать, что был прав. Идея, что нам надо снижать налоги, хорошая. Но на фоне других стран в Украине налогообложение не такое уж и агрессивное. Если взять сравнимые страны, мы не намного «дороже». Что действительно хромает у нас, так это имплементация налогового законодательства. Сделать какой-то налоговый платеж, заполнить эти бесконечные налоговые документы — все это занимает кучу времени и ресурсов. А потом эти бесконечные проверки. Зачем проверять всех? В Штатах все заполняют налоговые декларации, а проверяют 0,5-1%. Зачем нам армия этих налоговых инспекторов?
В общем, главное не ставка, а простота ведения бизнеса.
Верно. Еще пример. В Штатах есть очень хороший закон. Хочешь ввести какую-то новую форму? Перед тем, как принимается этот закон, кто-то должен протестировать эту форму и сказать, сколько времени займет ее заполнение. Если новая форма налагает на тебя какое-то бремя, если ты должен десять часов ее заполнять, получать 20 справок, то такую форму никто не примет.
Ежегодную налоговую декларацию в США оценили, кажется, в восемь часов. При этом вы можете пойти в библиотеку, и вам помогут заполнить. Конечно, если вы Дональд Трамп, то там вам нужна помощь специалистов для заполнения декларации, а простой гражданин буквально за 10 минут может заполнить специальную упрощенную форму. Причем, если у вас есть ипотека, то банк вам автоматически высылает pdf-файл на электронную почту на случай, если налоговые органы будут об этом спрашивать. То есть я даже не вставляю в свою декларацию эту ипотеку, это на всякий случай. А если в налоговой будут сомневаться, то они скорее всего позвонят в банк, а не ко мне. Это та система, к которой мы должны идти. Надо упрощать и упрощать. И надо открывать все базы данных. Это правильно, что права собственности есть в открытом доступе в интернете. Когда все видят, что человек владеет домом, то это помогает защищать право собственности. А если дом получен не на трудовые доходы, то открытые данные позволяют это выявить.
В Украине уже есть простая налоговая система для физлиц-предпринимателей (ФОПов).
От ФОПов надо избавляться.
А как без них? Всех загнать в эту неудобную налоговую систему, которую вы сами только что критиковали?
Есть точка А, куда мы все хотим попасть, а есть точка Б, где мы сейчас. И для точки Б, возможно, ФОПы — это не самый плохой вариант. Но если мы будем думать на будущее, то это ужасное налоговое администрирование мы упростим. Зачем нам тогда ФОПы? Я понимаю, что сейчас ценное преимущество ФОПов в том, что они чрезвычайно просты. Но почему это может быть проблемой? Это создает огромные перекосы в налоговой системе. Не может быть такого, что на огромном предприятии работает 200-300 человек, и все числятся ФОПами.
И потом это создает огромные налоговые неравенства, в том плане, что ФОПом может работать человек, который получает космические деньги и платит совершенно номинальные налоги. Не должно же быть такого.
Фундаментальные факторы
Сейчас МВФ нам пророчит 2-3% прироста ВВП в ближайшие годы. Это очень мало, если мы хотим догнать хотя бы самые бедные европейские страны.
Наша цель — минимум 7% прироста ВВП. Тогда мы будем догонять и перегонять Америку. Нет ничего невозможного. Если мы вернемся в 1978 год и посмотрим на Китай, то это была отсталая страна, бедность была совершенно невероятная. Мы передвигаемся на 30-40 лет вперед и восхищаемся тем, чего Китай смог достигнуть. Мы можем сделать то же самое.
В Украине фундаментальные факторы намного лучше, чем в Китае или в странах Африки. Мы намного ближе к огромному рынку Европы. Поставить что-то на грузовик и отправить в Берлин из Киева — это около 30 часов. Взять тот же самый контейнер и поставить его в Берлин из Шанхая — минимум неделя, а морем может быть и месяц. В условиях современной экономики мы хотим нажать кнопку и тут же получить результат. Китай тут не может с нами соревноваться. Второе наше преимущество — уровень образования. Многие эти страны – Вьетнам, Мексика, африканские страны — имеют проблемы с образованием. В некоторых странах проблемы с умением писать, люди попросту неграмотные. У нас этой проблемы точно нет, по крайней мере считать и писать умеют все. А многие молодые люди получают высшее образование. То есть уровень квалификации украинцев высокий. Это важно, потому что сегодня экономика построена на современных технологиях, и надо уметь эти технологии абсорбировать. Почему Китай инвестирует такие огромные деньги в науку и образование? Потому что они хотят иметь эту критическую массу людей, которые смогут в себя абсорбировать новые знания. В Африке этого нет, поэтому они и не растут. У нас есть эта способность. Третий фактор во многом отображает несчастную судьбу Украины, где уровень доходов на душу населения смешной. Учитывая, где мы находимся и где мы могли бы быть, он смешной. Но это может сработать и в нашу пользу. Допустим, собрать машину или телевизор в Украине намного дешевле, чем в Польше или в Чехии. У нас огромное ценовое преимущество по сравнению с остальными странами.
Если бы я был каким-то бизнесменом с реальными деньгами, я бы инвестировал в Украину. Потому что Украина — это страна возможностей, в жизни один раз такой шанс бывает.
