Владимир Застава, Институт Горшенина: Добрый день, уважаемые коллеги. Сегодня мы обсудим, возможен ли компромисс между Украиной и МВФ, насколько реальны шансы Украины продолжить сотрудничество с Фондом и будет ли ситуация в Украине стабильной в случае неполучения очередного транша от МВФ.
Эти вопросы мы будем обсуждать с нашими гостями. Это Роман Шпек, член совета НБУ, старший советник «Альфа Банка»; Виктор Суслов, бывший министр экономики Украины; Алексей Плотников, доктор экономических наук, заслуженный экономист Украины; Людмила Супрун, доктор экономических наук, заслуженный экономист Украины; Олег Устенко, экономический эксперт, исполнительный директор Международного Фонда Блейзера.
Начнем с блиц-опроса. Как вы считаете, будет ли ситуация в украинской экономике стабильной, если Украина не получит в краткосрочной перспективе кредит МВФ? Господин Шпек, Вам слово.
Роман Шпек, член ради НБУ, старший радник «Альфа Банку»: Дякую. Знаєте, у цьому світі все відносно. І якщо взяти за основу те, де ми зараз знаходимося, і якщо на майбутнє ситуація буде стабільною, то бідні наші діти. Нам потрібне покращення. Напевне, не тільки таке покращення, як говорить Микола Янович, але дуже суттєве покращення. Отже, я проти стабільності, я за економічне зростання, за зростання доходів населення для того, щоб держава і суспільство ставали сильнішими.
Безперечно, Україна може обійтися в короткостроковій перспективі без коштів МВФ. Але Україна не може обійтися без реформ. Реформи до того часу, поки буде отриманий позитивний результат, на жаль, потребують якогось проміжного фінансування. Якщо воно може бути у вигляді кредитів МВФ, чудово, тому що ці кредити приблизно коштують 2%. Те, що сьогодні позичають наші компанії, – це 9-10%, те, що сьогодні позичає уряд, – це 7-8%. Отже, ми у великій мірі зацікавлені у дешевих кредитах і кредитах МВФ, а без чого ми не обійдемося, то це без реформ.
Виктор Суслов, бывший министр экономики Украины: Если отвечать коротко, то я думаю, что сохранить даже ту стабильность, которая есть, если не проводить реформы дальше, невозможно. А реформы с точки зрения всего мира были остановлены еще в декабре 2010 года, что показывает и прекращение выполнения программы с МВФ именно в то время. Мы можем не соглашаться с этим, но так воспринял весь мир. Именно из-за этого в течение 2012 года наблюдался отток прямых иностранных инвестиций из Украины, именно из-за этого сейчас ситуация удерживается за счет крупных заимствований на финансовых рынках (как на внутренних, так и на международных).
Неделю назад, во вторник Минфин сумел позаимствовать 6,7 млрд гривен за один день (это рекорд, но считают, что этот рекорд может быть еще и побит). После этого еще несколько сот миллионов было заимствовано. Такая политика не имеет перспективы. Поэтому ситуация имеет тенденцию к ухудшению.
Людмила Супрун, доктор экономических наук, заслуженный экономист Украины: Я постараюсь объяснять через цифры. Есть долги государства Украина (это правительство и НБУ), есть долги банков и предприятий. Так вот, общая цифра всех этих долгов – 135 млрд долларов. Из них в 2013 году правительство и НБУ должны погасить 81 млрд гривен, то есть примерно 10 млрд долларов. Из этой суммы долг перед МВФ – 200 млн долларов.
Может ли правительство погасить эту сумму? Конечно, может. Без кредита? Да, без кредита. Есть золотовалютные запасы в достаточно большом размере, эта сумма не является критической для Украины.
Конечно, общий объем долга, который нужно погасить в этом году – 81 млрд гривен – это много. Что в этой сумме составляет внешний долг, а что внутренний? По внешнему долгу обязательства – 35,5 млрд гривен, по внутреннему – 45,5 млрд гривен. Внутренний долг могут погасить за счет эмиссии, поступлений из бюджета. Скорее всего, так и будут делать. Так и делают. Внешний долг – 4,5 млрд долларов. Достаточно большая сумма, но тоже некритичная.
Поэтому если смотреть на цифры, правительство и НБУ могут обслужить долг, не занимая новых ресурсов, не получая новые кредиты. Вопрос другой – если МВФ предоставляет кредиты, это значит, что он дает сигнал всему миру: с этой страной можно работать – удерживаются ставки финансирования, в общем-то, более-менее ситуация понятна. А если МВФ говорит, что даже при том, что они нам 200 млн должны, мы больше денег не даем, то это сигнал для всех: Украина – опасная зона.
Олексій Плотніков, доктор економічних наук, заслужений економіст України: По-перше, дійсно, у нас немає критичної залежності від МВФ. Україна не потребує цих грошей так, що або-або. З точки зору подальшого розвитку, безперечно, було б позитивно, якби це фінансування продовжувалося, тому що це і можливості здійснення певних економічних проектів, реформ та багато іншого. Крім того, якщо є фінансування, то це, дійсно, є певна ознака для приватних інвесторів, це є певна характеристика країни, більш позитивна, ніж коли нема фінансування.
Але, знову ж таки, якщо гроші не будуть надходити, я тут не бачу нічого критичного. З Україною нічого не трапиться, якщо цих грошей не буде. Я хочу нагадати: у нас був такий період, якщо я не помиляюсь, у 2002 році при уряді Кінаха, коли було так зване безкредитне співробітництво з МВФ. Нормальне було ставлення фонду, вони були тут присутні, вони давали оцінку діям уряду, вони нам допомагали порадами, але гроші не надходили. Тобто можливе і таке співробітництво. Тобто мова не йде про те, що або йдуть гроші, або не йдуть. Можливе співробітництво і на іншому рівні.
Олег Устенко, экономический эксперт, исполнительный директор Международного Фонда Блейзера: Я согласен с экспертами: Украина может обойтись без денег МВФ. Другой вопрос, а стоит ли обходиться без программы МВФ и без его денег?
Есть несколько важных причин, почему было бы неплохо сотрудничать с МВФ. Прежде всего, конечно, это бремя наших внешних долгов. Действительно, более 130 млрд долларов внешнего долга. Не проблема в размере долга, потому что он сам по себе не такой большой (80% от ВВП, если взять и корпоративный, и банковский, и государственный секторы). Проблема в том, что большая часть этих долгов (по частному сектору практически 50%) делалась на краткосрочный период. То есть это те долги, по которым наступают выплаты на протяжении ближайших 12 месяцев. Это значит, что их надо постоянно рефинансировать.
Глубина рефинансирования долга напрямую зависит от того, присутствует МВФ в стране или нет. Кредиторы не смотрят на массу параметров, но они смотрят на важный для них параметр наличия программы МВФ. С МВФ рефинансировать наши долги будет гораздо легче.
Следующий важный момент. Сотрудничество с МВФ – это дополнительный сигнал для инвесторов. Ситуация в мире явно не очень хорошая, события на Кипре очень сильно напугали инвесторов и кредиторов, они потенциально не очень-то хотят вкладываться в развивающиеся страны, у которых по определению рисковые экономики. Чтобы привлечь к себе внимание, не мешало бы иметь программу сотрудничества с МВФ.
Часть международных программ привязаны к программе МВФ, например, тот же Мировой банк. Их программы полностью зависят от того, есть программа сотрудничества с МВФ или нет. Есть другие инвесторы, которые в своих матрицах имеют наличие программы МВФ. Для них не важна сумма денег.
Поэтому дискуссия по поводу 10, 15 или 3 млрд долларов пустая, она не совсем правильная в привязке к Украине. Для них важен сигнал, присутствие как такового МВФ. То есть теоретически, конечно, мы можем обойтись без МВФ, но стоит ли?
Если мы хотим обойтись без этих денег, то мы должны быть тогда готовы к тому, что те требования, которые выставляет к Украине МВФ, должны быть еще более сильными и еще более строгими, если мы их сами ставим для себя. Это значит, что дефицит госбюджета мы должны снизить до планки гораздо меньшей по сравнению с той, которую хотел бы МВФ. Это значит, что реформирование НАК «Нафтогаз» должно идти гораздо быстрее. Это значит, что монетарные стимулы должны использоваться правильным образом, чтобы дать дополнительный импульс для развития экономики. Переход к гибкому курсообразованию просто является тогда необходимостью и немедленно должен внедряться.
То есть можно обходиться без МВФ, но стоит ли?
Владимир Застава: Мы переходим к дискуссии. Господин Суслов, большинство экспертов заявили, что получение кредита сейчас не так критично для Украины. То есть это желательно, но не критично. Тогда, может быть, Вы смогли бы сказать, на какие уступки Украина может пойти в настоящих условиях, чтобы получить кредит? Или же не стоит идти ни на какие уступки, обойдемся без кредита?
Виктор Суслов: Это, действительно, очень важно. Потому что когда утверждают, в том числе и некоторые коллеги, что можем обойтись без кредита МВФ, то я хочу ответить: можем, но всегда полезно помнить, что за тот период, пока мы отказывались от кредита МВФ, начиная с конца 2010 года, Украина все равно могла не обойтись без внешних заимствований. И занимала при процентных ставках 8-8,5% на внешних рынках.
Кто назовет умной власть, которая, имея возможности и имея программу заимствований под 3,5%, предпочитает платить 8,25%? Над этим же стоит задуматься, это центральный вопрос. Власть постоянно внедряет идею, мол, мы отказываемся от этих кредитов, потому что условия там нам политически неприемлемы. То есть мы говорим, что либо специалисты фонда некомпетентны и они дают советы, которые наносят ущерб экономике, либо мы на эти реформы не согласны по политическим мотивам.
Обратите внимание, как ловко наша власть в этих условиях фактически сделала фонд участником избирательных кампаний и политической борьбы. Скажем, в прошлом году в период парламентской кампании один из тезисов в избирательной риторике со стороны власти был о том, что, мол, мы же не идем на выполнение требований МВФ, мы не идем на уступки, мы не повышаем цены на газ для населения, мы не повышаем коммунальные тарифы, следовательно, цените нашу политику. Такая политизация очень опасна, и сейчас эта тенденция продолжается.
Обратите внимание на недавние заявления премьера, что мы на любых условиях на кредиты не согласны, по политическим мотивам мы на это не пойдем. Раньше Президент заявил, что мы не будем повышать цены на коммунальные услуги. Нет компромисса и нет переговоров с фондом. И по этим вопросам заявления украинских руководителей вообще исключают возможность проведения переговоров. Мы уже заявили, что мы на это не согласимся, а если фонд сильно хочет дать нам кредит под низкие проценты, то пусть он эти требования снимает.
Но надо понимать и другое: МВФ – это не кредитное учреждение, это не касса взаимопомощи. Я бы хотел, чтобы наши руководители еще раз прочитали устав МВФ и хорошо его поняли. Потому что задачи и цели МВФ состоят в том, чтобы обеспечить платежеспособность страны, выровнять ее платежный баланс, обеспечить условия для развития ее внешней торговли, условия для инвестиций.
Поэтому вопрос не только в деньгах, тут я с Романом Шпеком согласен. Вопрос в том, что мы отказываемся не от денег – мы отказываемся от возможности сбалансировать свою экономику. Вместо этого мы идем по самому простому пути, который ведет к финансовой пропасти, к долговому кризису, - мы идем по пути заимствований на внешних рынках.
Я уже не хочу напоминать о том, что в 2010 году повышение цен и тарифов это ведь было не требование МВФ, это были обязательства украинского правительства и Нацбанка. Был опубликован меморандум по сотрудничеству с МВФ, туда было все записано, под этим стояли подписи украинского премьера, главы НБУ и министра финансов. А потом из политических соображений начали делать из фонда «плохого следователя», мол, империалисты хотят наступать на права трудящихся.
Сегодня украинская власть переводит вопрос сотрудничества с фондом с обсуждения технических вопросов выравнивания балансов в чисто политическую плоскость, что противоречит уставу МВФ. Украина как член МВФ не должна этого делать, потому что это плохо закончится. Мы уже получили обвинение, фактически официальное, со стороны ВТО в том, что, согласившись в 2008 году на определенный уровень пошлин, мы теперь требуем массированного их пересмотра, что создает опасный прецедент.
Когда мы начинаем сейчас требовать от МВФ политических уступок, без сбалансирования нашего баланса, мы пытаемся создать очень опасный прецедент, который может вообще разрушить работу МВФ, если того же начнут требовать другие страны-члены фонда – денег без реформ и выравнивания платежного баланса. Поэтому совершенно ясно, что миссия сейчас не может принять и не примет никакого позитивного решения.
Расчет делается на то, что основные страны-члены фонда, такие как США, страны ЕС, примут политические решения и заставят фонд кредит выдать, потому что Украина якобы выбирает западный вектор развития.
Людмила Супрун: Давайте не будем идеализировать. Потому что, например, ВТО сначала жестко выставляет условия вхождения Украины в организацию, не идет ни на какие компромиссы, а потом говорит: ну хорошо, мы будем согласны снять с вас пошлины при ввозе металлолома из Украины в Европу. Извините, это преференция для кого?! Для нас? Нет. Это преференция для Европы. Потому что металлолом – это практически готовый металл после небольшой тепловой обработки. Так зачем же нам оголять свои предприятия, которые стоят без сырья? Поэтому давайте не будем идеализировать, надо защищать свои интересы, каждая страна их должна иметь.
А Украина выглядит как безмозглая дура! Потому что, имея национальную валюту, не пользуется эмиссионными инструментами. Написали, что у нас гривны обеспечиваются золотовалютным запасом, и все. А это глупость! Потому что в стране есть национальное богатство, и страна должна национальными богатствами гарантировать национальную валюту.
Какие национальные богатства? Четыре могу назвать сейчас. На счетах правительства 4,5 млрд тонн выбросов числятся по киотской квоте. Ну-ка, переведите это в деньги при средней стоимости выбросов от 4-х до 10-ти евро (в зависимости от того, насколько честно их продавать). Вы поймете, что на счетах правительства тупо лежит 16 млрд евро, которые не используются на развитие экономики Украины. Это национальное богатство.
Как его капитализировать? Просто. Со счетов правительства перевести на депозит Национального банка и создать механизм, гарантирующий это национальное богатство через боны, сертификаты, другой какой-то финансовый инструмент. Почему это не делается? Киотский протокол закончился в 2012 году? Слава Богу, его продлили, Украина еще не потеряла эту уникальную возможность получить деньги.
Понимаете, мы просим кредит МВФ, стоя на коленях или что-то другое делая, или нас так ставят, а в это время валяются под ногами десятки миллиардов.
Второй пример национального богатства – земля. Во всех странах мира ценятся национальные богатства: недра, запасы золота, запасы редкоземельных металлов, полезных ископаемых. В Украине их огромное количество, поэтому за нашей страной и охотятся все. Тут закопаны деньги. Но эти национальные богатства не капитализированы.
Роман Шпек: А як їх можна капіталізувати, якщо заборонений продаж землі? Не можна.
Людмила Супрун: То есть очень низкий процент монетизации экономики, не работают никакие финансовые инструменты, экономика не имеет денежного ресурса, денежной массы, чтобы эффективно развиваться, она обескровлена, задыхается, она в стагнации и, как шагреневая кожа, сокращается.
Доходы от предпринимательской и другой деятельности в бюджет в этом году сокращены, а размер бюджета сохранен в цифрах только за счет того, что просто увеличено количество выпускаемых в обращение денег. А реально экономика сокращается – рабочие места сокращаются, безработица растет, объем производства падает. Надо бить в набат, чтобы эту ситуацию менять.
Владимир Застава: Господин Шпек, мы уже начали обсуждать, стоит ли Украине идти на компромисс и принимать условия МВФ. Самый больной вопрос для общества в этом смысле – поднятие цен на газ для населения. Какова Ваша позиция? Стоит ли поднимать цены на газ?
Роман Шпек: Знаєте, я людина вже не така молода, і моя освіта і виховання частково побудовані на лозунгах Комуністичної партії Радянського Союзу. Був такий вислів, який на 24-му з’їзді був проголошений: економіка повинна бути економною. А от наша економіка ніяк не може бути економною.
Розумієте, от ми маємо дві ціни на газ. Один і той самий товар коштує 100 доларів за тисячу куб м і 400 доларів (з урахуванням знижки за харківськими угодами). І до чого це призводить? Фінансовий план «Нафтогазу» від’ємний, і якщо у минулі роки з бюджету через різні ресурси – Національного банку, державних банків – виділялося 20 млрд гривень, потім 25 млрд, то в цьому році вже 36 млрд. А з урахуванням тих кредитів, які набрала НАК «Нафтогаз», вже потрібно 45 млрд.
Чому у всьому світі нафто- та газовидобувні і транспортуючі компанії – одні з найбільш прибуткових, а в Україні це збиткова компанія? Національний банк значні ресурси від випуску грошей направив через три держбанки на фінансування потреб «Нафтогазу». Чи це через цінні папери, чи це разом з урядом через збільшення статутного капіталу, одним словом, ми щомісяця, як говорив Віктор Федорович Янукович, повинні знайти десь 500 млн доларів, які не акумулюємо з ринку, щоб заплатити за газ.
Ми купуємо дорожче, продаємо дешевше і шукаємо гроші. І після того кажемо: а де взяти гроші, які повинні йти на фінансування економіки? Та ж вони йдуть на фінансування НАК «Нафтогаз».
Те, що споживання газу скорочується в загальному – це велике досягнення уряду. Але якщо подивитись на структуру споживачів, то видно, що населення не дуже зменшило споживання. У нас теплокомуненерго і приватні господарства споживають газу за обсягами більше, ніж вся економіка Польщі. Вся економіка Польщі в три рази більша за економіку України. І вони споживають 18 млрд куб. м газу (зараз ця цифра вже йде десь до 16 млрд), а українська економіка споживає тільки на житлово-комунальних і приватних господарствах 19,2 млрд куб. м газу.
Неможливо без підвищення цін обійтися. Крім того, маючи такий стан НАК «Нафтогаз» і таку потребу у його фінансуванні, ми маємо завжди надмірний дефіцит держбюджету. А крім НАК «Нафтогаз» там ще є вплив Пенсійного фонду. І от у нас кожного року проголошується: у нас буде дефіцит бюджету 1,7%. У позаминулому році він був 3,5%. У минулому році дефіцит мав бути 1,8%. Якщо взяти сукупний дефіцит держфінансів – зведений бюджет, Пенсійний фонд і НАК «Нафтогаз», то реальний дефіцит був десь 6%. Всі розумні люди, фахівці, фінансисти, інвестори це розуміють.
І бачачи такий дефіцит бюджету, нам позичають кошти під високі відсотки. У минулому році був унікальний випадок – одночасно на ринку позичали Україна і Шрі-Ланка. Могутня економіка Шрі-Ланки отримала кредит під 5%, а Україна отримала під 8%. Тому що інвестори дивляться на реальний стан справ – обсяг зобов’язань, їх термін тощо.
Тобто не може держава так вести господарство, ми мусимо мати єдину ціну на газ, і вона повинна стимулювати енергозаощадження. Тільки в українських умовах промисловість (те, що утримує державу) має ціни на газ, на електроенергію, на перевезення вантажів дорожчі, ніж для приватних господарств. Всюди у світі, навпаки, стимулюють економічне зростання, створюють умови і для заощадження через інвестиції, і через цінову політику. У нас цінова політика спотворена. Так неможливо.
Я за те, щоб ми найближчим часом досягли нових угод з «Газпромом», я за те, щоб ми співпрацювали з МВФ. Але потрібно розуміти, що нова ціна на газ пом’якшить проблеми НАК «Нафтогаз», але якщо не буде змінена цінова політика, вона їх не вирішить. Ми повинні це чітко усвідомлювати. Ми мусимо йти на зміни цінової і тарифної політики.
І надзвичайно важливо подивитись, а як ця політика буде стимулювати заощадження. Повинен бути облік, тому що надзвичайно вигідно більше газу на папері запропонувати ЖКГ за 100 доларів і продати його за 400 чи за 500 у промисловість. Ми не повинні допускати цінових перекосів, для нас повинно бути визначальним, що той сектор, який потребує великих інвестицій, також повинен мати можливість вести своє господарство на прибуткових засадах. Якщо цього не буде, ми не зможемо втримати економіку.
Коли я говорю, що я проти стабільності, а за покращення, то я виходжу з того, що покращення повинно бути і в якості чи моделі економічного управління, економічної політики. Бо сказати, що держава 21 століття може бути тільки на вугільній промисловості, металургії, без розвитку нових високотехнологічних інноваційних видів діяльності, без розширення і поглиблення сфери послуг, не можна.
Завжди треба думати: а до чого ми йдемо? Є програма реформ Президента, де сказано про конкурентноздатну економіку, сильну державу, заможне суспільство. Було визначено, що ціль України – бути серед провідної двадцятки. Звичайно, що це не питання не одного дня чи 5 років. На це потрібно значно більше часу. Але мені подобається така постановка питання, бо ми повинні мати ціль, яка би об’єднувала і владу, і опозицію, щоб вони не сперечалися, а думали, як цієї мети досягти.
Нам потрібно розуміти, що в державах «двадцятки» механізми функціонування економіки зовсім інші. І ми повинні розуміти, що Україна страждає не від членства в СОТ, Україна не буде потерпати від членства, умовно, в ЄС. Україна потерпає від відсутності реформ. І якщо уявити, що слабка українська економіка, не реформована, не підготовлена, стане членом Митного союзу, то і там нам гаплик, повірте.
Ми повинні ставити в основу конкурентоспроможність. Конкурентоспроможність вимагає правильної цінової політики, зокрема у сфері ЖКГ, тому ціна повинна бути об’єктивною. Багато разів уряд відмовлявся підняти тарифи, говорячи, що ціна на газ несправедлива, і він не може.
Я погоджуюсь, що ціна на газ несправедлива: 500 доларів – це не об’єктивно. 400 доларів – з урахуванням харківських угод – також не об’єктивно. І от минулого року розмір справедливої ціни в кулуарах обговорювався на рівні 235 доларів. У цьому році теж ведуться розмови довкола газового консорціуму, нових угод, і ця ціна нібито повинна бути 258 доларів. Давайте погодимось, що це ціна справедлива. Але ж ми теплокомуненерго продаємо газ по 1300 гривень, тобто по 150 доларів. То чому ми не починаємо поступово переходити до справедливої ціни?
Розумієте, не треба дурити, бо питання в тому, що себе ми можемо обдурити, але майбутнє ми не обдуримо.
Людмила Супрун: Я назву дві цифри. 20 млрд куб. м газу видобуває Україна, 30 млрд закуповувала, зараз менше. Те, що видобувається в Україні, повинно йти на житлово-комунальні послуги. Собівартість видобутку газу в Україні складає 30 доларів. Все інше – це податки і надприбутки.
Друга цифра така. Коли ми розглядаємо ціну на газ для населення, то вона сьогодні максимально складає 2658 гривень, а не 1300, як казав пан Шпек. Тобто більше ніж 300 доларів В десять разів ціна більша за собівартість. От вам і прибутковість! А сьогодні грошима держбюджету рятують промислові підприємства, які належать олігархам.
Владимир Застава: Господин Плотников, вопрос, который сейчас волнует многих, – сколько будет стоить доллар? Может быть, Вы дадите свой прогноз, а также скажете, сколько он должен стоить.
Олексій Плотніков: Я говоритиму по темі сьогоднішньої дискусії. У нас сьогодні питання співпраці з МВФ, а не кіотський протокол тощо.
Щодо тарифів на газ для населення, то їх підвищення є вимогою меморандуму з МВФ за тією угодою, що зараз працює, хоча і загальмувалася. Зараз перебуває в Україні місія МВФ, і мова йде про те, щоб припинити цю угоду, що не працює, і укласти нову. Так от, які вимоги МВФ у новій угоді будуть, не скаже зараз ніхто.
Якщо буде укладена нова угода на 15 млрд доларів, то там будуть інші вимоги та інше бачення як з боку України, так і з боку МВФ. Тому ми можемо дискутувати окремо про газ, про реформування ЖКГ, про тарифи, але з точки зору нашої подальшої співпраці з МВФ все ж таки, радше за все, умови будуть інші.
Щодо курсу долара, то, в принципі, більш гнучку монетарну та курсову політику, наскільки мені відомо, фонд продовжує вимагати. Тобто традиційно МВФ закликав, щоб курс був більш м’який. Я думаю, що курсоутворення буде більш гнучким, але якихось перспектив для того, щоб щось обвалилося, не буде. Тобто з цієї точки зору, я думаю, що буде, можливо, коливання трохи більшим, але показники на рівні 8 гривень за долар будуть зберігатися ще досить довго. Ну, буде 8,20 чи 8,40, але це, в принципі, не є чимось надзвичайним.
До речі, може, це не дуже скромно, але я був єдиний, хто вгадав напередодні виборів курс, який буде після них.
Владимир Застава: Господин Устенко, прошу, Ваша оценка ситуации?
Олег Устенко: Во-первых, что касается сотрудничества с МВФ, то я хотел бы отметить, что МВФ никогда не требовал от Украины повышения тарифов. Основное требование фонда – это снижение дефицита госбюджета. То есть нам говорят: если вы не хотите поднимать тарифы, не поднимайте, но найдите фискальное пространство, которое вам позволит не поднимать эти тарифы.
Другой вопрос, что в Украине есть две большие дыры – НАК «Нефтегаз» и Пенсионный фонд. И НАК «Нефтегаз» в прошлом году имел порядка 2% от ВВП Украины дефицит, а ПФ – около 1%, что очень сильно ухудшило дефицит всех госфинансов – до более чем 5,5% ВВП.
Не стоит воспринимать МВФ как какой-то центр, который дает указания, что и как делать. Задача МВФ – вернуть страну в устойчивое макроэкономическое состояние. В данном случае это нельзя сделать без оздоровления финансов двух вот этих гигантов – ПФ и НАК «Нефтегаз».
Поднятие тарифов на газ – давно обсуждаемая тема в украинской экспертной среде, она тревожит умы украинских политиков, но, к сожалению, даже тот план, который предлагался изначально МВФ касательно поэтапного увеличения тарифов, не решит кардинально проблему. Потому что повышение цен на газ на 20%, или на 30%, или на 50% не решает проблему разницы, разрыва в 300 долларов.
Надо попытаться найти в краткосрочном периоде времени те компенсаторы, которые дадут возможность снизить дефицит НАК «Нефтегаз». Один путь – конечно, повышение тарифов. В риторике премьера и Президента, насколько я понимаю их сигналы, речь идет о том, что да, тарифы надо увеличивать, но ни в коем случае под удар не должны попасть наиболее уязвимые слои населения.
Для меня наиболее уязвимые слои населения – это те, которые потребляют от 0 до 2,5 тыс. куб. м газа. Для них можно увеличивать тарифы на какой-то минимальный процент, скажем, на 2-10%.
Есть вторая группа – более зажиточные граждане, которые потребляют от 2,5 тыс. до 6 тыс. куб. м газа. Эта группа может принять на себя больший удар. А наибольший удар будет на группу, которая потребляет больше 6 тыс. куб. м газа, потому что, скорее всего, они отапливают дома площадью больше 400-500 кв. м.
Второй момент, насколько я понимаю, к которому надо будет прибегнуть, заключается в том, что есть слишком большая маржа, которую получают газодобывающие компании. Нельзя добывать газ за 50 долларов и продавать за 400. Мое ожидание состоит в том, что решение, которое будет принято украинскими властями, будет в том, что необходимо увеличить сбор или налог за использование недр. Им надо сократить вот эту маржу. И эта разница автоматически погасит дефицит НАК «Нефтегаз».
Следующий важный аспект, о котором не стоит забывать: МВФ – это не контора, которая имеет бесконечное количество ресурсов. Они имеют 700 млрд долларов. Экономика Украины – 180 млрд долларов. А экономика РФ, например, 2 трлн долларов, США – 15 трлн долларов, экономика Кипра, который «горит», 17 млрд долларов. То есть 700 млрд долларов – это не колоссальный ресурс. Есть внутренняя борьба, которая идет в МВФ, не на нас одних рассчитаны эти деньги. Конкуренция колоссальная.
Позиция украинского правительства, насколько я понимаю, состоит сейчас в том, чтобы найти правильный компромисс между тем, что надо сделать по требованию (теоретически правильному) МВФ, то есть снизить дефицит госбюджета, ввести более гибкий курс, и избеганием депрессации экономики.
Ведь надо понимать, что когда резко снижается дефицит госбюджета, возникает депрессация экономического роста. Если в прошлом году было 5,5% дефицита госфинансов, то однопроцентное снижение дефицита может депрессировать экономику на 0,7-1,5%. То есть, снизив дефицит с 5,5% при хорошем раскладе до 3,5%, мы депрессируем рост экономики как минимум на 1,4%.
Конечно, правительство боится этого, ведь оно понимает, что сейчас плохая внешнеэкономическая конъюнктура (при том, что экономика Украины на 40% зависит от внешних рынков). Конечно, оно напугано, ведь как можно так резко идти на такое снижение? Конечно, Кабмин будет отстаивать как можно более высокую границу. Я предполагаю, что украинское правительство отстаивает дефицит 3,5% ВВП. Скорее всего, МВФ настаивает на низшем показателе, 2,5%. И вот здесь идет дискуссия.
Вопрос о курсе, мне кажется, вообще давно решен. И в риторике главы НБУ, и в риторике Президента, и в риторике премьера и первого вице-премьера мы все можем слышать какие-то косвенные сигналы по поводу того, что вопрос о плавающем курсе решен. Можно вообще уже на этом не спекулировать.
Что касается обвала до 40, 50, 120 гривен за доллар и любой другой цифры, то об этом вообще не может идти речи. Есть объективные ограничители падения курса. Во-первых, это долги, ведь если произойдет очень сильная девальвация, то она будет означать резкое увеличение стоимости обслуживания долга. Во-вторых, это то, что за газ от «Газпрома» мы не в гривнах платим, а в долларах. В-третьих, это политический ограничитель, ведь Украина – страна с извращенным мышлением, которая всегда воспринимала курс гривны как политическую категорию.
Возьмите статистику пары евро/доллар: в 2010 году было колебание в этой паре в пределах 40%! 40% колебания для гривны означало бы, что курс доллара должен был скакать от 8 до 11,2 гривен. Вы себе представляете, какая была бы паника? А там на это не обращают внимания. А колебания этого года по паре евро/доллар, между прочим, (от максимального значения 1,37 до теперешнего значения 1,28 или до позавчерашнего 1,27) около 10%, что в украинских реалиях - от 8 гривен за доллар до 8,80. Почему здесь все так зациклены на вот этих технических вопросах?!
Для меня кажется более правильным, и я предполагаю, что это обсуждается на переговорах с МВФ и найдет отражение в меморандуме, переход все-таки к бивалютной корзине. Бивалютная корзина – это более правильный подход в современном мире. Ведь мало кто уже так пристально следит за долларом, мы же не США, чтобы только за ним следить.
Есть еще евро. А если есть евро, то надо перевести дискуссию еще в другую плоскость, посмотреть, что очень многие сбрасывают евро. Развивающиеся страны сбросили за последние полтора месяца 8% своих активов в евро, потому что абсолютно уверены в дальнейших колебаниях этой пары евро/доллар в сторону девальвации евро. Здесь есть проблемы.
То есть дискуссия должна быть, она правильная, но воспринимать ситуацию, как будто мы стали на рельсы и уже никуда не можем свернуть, неправильно.
Людмила Супрун: Я хочу, чтобы мы основную тему нашей дискуссии в конце нашего круглого стола все-таки больше конкретизировали. Возможен ли и нужен ли компромисс между Украиной и МВФ? Мой ответ: да. И возможен, и нужен.
Украина может пока еще обслуживать кредиты МВФ, может пока еще рассчитываться как государство по внешним займам. Сумма таких займов чуть больше, чем 4 млрд долларов. Но ситуация достаточно критическая, и когда мы говорим о неиспользованных ресурсах в экономике – киотской квоте, и о земле, и о недрах, то это как раз тот инструмент, с помощью которого можно развить экономику, снизить дефицит бюджета и улучшить жизнь людей.
И самое главное, изменить то, что сегодня является проблемой – по последним опросам, проведенным одним из наших журналов, «Фокусом», 48% людей думают о том, чтобы уехать из Украины, 43% рассматривают такую возможность. Это один из индикаторов негативного отношения людей к тому, что происходит.
Все понимают, что реформы нужны, но реформы нужны понятные людям, взвешенные. Цена на газ, которая сегодня установлена для населения, непонятна, необъективна и не отвечает никаким критериям. Цена на газ определяется в зависимости от того, сколько показывает один счетчик. За этим счетчиком не стоят ни квадратные метры, ни количество людей, которые получают эту услугу, ничего.
Примитивная непродуктивная система оценки потребления газа, коммунальных тарифов приводит к тому, что МВФ абсолютно справедливо говорит: установите нормальные прозрачные правила, чтобы было понятно, чтобы было справедливо распределена нагрузка на разные слои населения. И вот эту дискуссию часто переводят в политическую плоскость, вместо того чтобы действовать экономическими методами. Я уверена: компромисс есть, он нужен и возможен.
Виктор Суслов: У меня такая реплика. Я хочу привести пару цифр. Понимаете, когда мы говорим о курсе, то его можно удерживать, но всегда нужно понимать, какой ценой.
Я не принимаю упреков в свой и многих других экспертов адрес, что вот, мол, они прогнозировали девальвацию, а ее не произошло. Девальвация нужна. Вы знаете, что до Нового года публиковались оценки от имени МВФ, что курс для сбалансирования платежного баланса должен был быть 9,3 гривны за доллар. Недавно появились новые данные, измененные чуть-чуть – 9,18 гривны за доллар.
Смотрите, если не проводится девальвация, искусственно удерживается курс, и мы все время для удержания курса проводим внешние заимствования. Естественно, растет валовой внешний долг Украины. На 1 января 2010 года эта цифра была 103 млрд долларов, на 1 января 2013-го – 135 млрд долларов. То есть на треть за 3 года Украина увеличила валовой внешний долг, который нужно обслуживать.
И возникает вопрос: а продолжение такой политики разумно? Можно, может быть, еще несколько лет удерживать курс, только темп нарастания этого долга будет постоянно увеличиваться, и это очень беспокоит как раз МВФ. Потому что его задача – дать такие рекомендации, чтобы платежный баланс был сбалансирован, чтобы прекратить этот процесс роста долгов. Поэтому разговоры, компромисс с МВФ или не компромисс, некорректные – ну, какой компромисс, Украина сама член МВФ, нам дают разумные правильные рекомендации.
По повышению на газ они правильные, потому что минимальная цена для населения сегодня в переводе на доллары 89 долларов. При существующей цене закупки понятно, что бюджет покрывает колоссальную разницу, и даже максимальная ставка 364 доллара для самых богатых, кто свыше 12 тыс. куб. м потребляет, все равно дотируется бюджетом. Поэтому эти предложения разумные, но, в конечном счете, возникает вопрос с дефицитом бюджета.
Что касается дефицита бюджета, то есть еще одна тема, которая очень бурно обсуждается в переговорах с МВФ, о чем мы пока не говорили. Понимаете, Украина для того, чтобы уменьшить дефицит бюджета последние два года, наверное, сознательно преувеличивает прогноз роста ВВП.
Вы знаете, что в прошлом году прогноз был 3,9%, а реальный рост составил 0,2%. Но бюджет не подвергался секвестру, расходы-то были в большей части проведены, в том числе ценой заимствований. На этот год рост ВВП запланирован 3,4%. Недавно опубликованная оценка Мирового банка говорит, что будет не выше 1%. То есть, опять-таки, украинские госорганы сильно завышают рост ВВП для того, чтобы завысить расходную часть, показать якобы небольшой размер дефицита, который в реальности оказывается намного большим.
И вот эти игры с макроэкономическими показателями крайне волнуют МВФ. Переговоры могут закончиться каким-то успехом только в том случае, если Украина сейчас согласится скорректировать показатели роста ВВП, провести секвестр бюджета, уменьшить и расходную, и доходную его части.
Поэтому о каком компромиссе идет речь? О том, что МВФ согласится просто быть кассой взаимопомощи, не выдвигая никаких требований, которые он по своему уставу должен выдвигать, согласится предоставить кредит и будет политическое решение?
Украинское руководство пошло по пути выжимания из МВФ политического решения. У нас цены на газ, конечно, повышены не будут, раз об этом объявил публично Президент. Здесь нет темы для переговоров, МВФ обязан согласиться.
Роман Шпек: Шановні колеги, вже тут товариші говорили про те, що економічне зростання значно нижче прогнозу. Якщо подивитись на конкурентоспроможність нашої економіки, то вона значно нижча, аніж економіки сусідніх держав чи наших головних торгових партнерів. В Росії при їхніх понад 500 млрд золотовалютних резервів рубль і до долара, і до гривні коливається. Євро, ліра турецька тощо теж. Найслабша серед них за конкурентоспроможністю українська економіка має найміцнішу грошову одиницю. Це нонсенс!
За рахунок такої політики ми у минулому році не добрали доходів бюджету, ми понесли економічні втрати. Вперше в цьому році при такому стабільному курсі в перші місяці поточного року дефіцит держбюджету мінусовий. Навіть в умовах кризи у 2008-2009 роках, у 2010 році теж, перший квартал був профіцитним.
Розумієте, у нас викривлені поняття – не може грошова одиниця бути міцною через те, що так хочуть чи політики, чи населення. Але і ми повинні в цьому участь брати. От в РФ землю, чи будинок, чи квартиру продають і купують за рублі, а в Україні за долари. Розумієте, нам потрібно не долар укріплювати, а навчитися якомога більше гривень заробляти і купувати долари не на всякий випадок, а тоді, коли вони потрібні. Якщо вони не потрібні, то треба заощадження робити в гривнях.
Не дивлячись на те, що я критикую цю курсову політику, хочу відзначити, що ті, хто вкладали гривні при депозитних ставках 20-25%, отримали значно більше прибутку, ніж ті, хто вкладали долари під 8-10%.
Це питання економічної грамотності населення, ми повинні розуміти, що за цим стоїть. Такий стабільний курс гривні до долара призводить до того, що і наші виробники зараз у більш складних умовах, аніж виробники у Росії, в яких газ дешевший і які мають більше переваг від курсової політики. Українські металурги є основними платниками до державного бюджету, і найбільші обсяги валюти надходять в Україну від них. Чи ми любимо олігархів, чи не любимо, але ми повинні рахуватися з тими економічними реаліями, які є.
Третій квартал українська економіка демонструє падіння – падає промисловість, будівництво. Тільки за рахунок зростання внутрішньої торгівлі, зокрема за рахунок ввезення імпортних товарів, у минулому році ми досягли оцих 0,2% економічного зростання. У цьому році показник першого півріччя буде від’ємним. У другому півріччі за рахунок нижчої бази порівняння, за нашим прогнозом, буде десь 1-1,5% (уряд прогнозує 3,4%).
Але коли подивитися за складовими, то виявляється, що ні промисловість, ні будівництво більше не дасть, а зростання буде за рахунок скорочення імпорту – є такий показник «чистий експорт», який додається при обрахунку ВВП.
Особливого покращення не буде – коли подивитися на держбюджет і зростання доходів населення, то вони у минулому році зросли більше ніж на 12%, внутрішня торгівля зросла на понад 14%. Отже, виходячи з показників бюджету у цьому році реальна зарплата буде зростати десь на 6-7%. Внутрішня торгівля вже не буде таким рушієм чи контрибутором до зростання ВВП.
Тут потрібно розуміти, що в Україні немає загрози девальвації, тому що реальний ефективний обмінний курс не набагато відрізняється від номінального. Але нам потрібно розуміти, що якщо девальвація незначна буде, в рамках 8-10%, то вона не буде мати негативу для економіки, а навпаки, буде стимулювати її певні галузі.
Нам потрібно відходити від тіньових зарплат, від доходів у доларах, потрібно любити гривню і любити Україну, укріплювати нашу державу. Тоді ми отого психозу: «А який курс?» матимемо менше.
Ми в 2004 році вступили були в такий негативний економічний цикл, коли доходи у нас значно росли, випереджували продуктивність праці. Вони завжди випереджували, а у 3-му кварталі 2004 року пішов різкий розрив. З часом отримали 2008 рік і потім гадали, а звідки воно.
Розумієте, ми повинні думати, як за рахунок всіх факторів – управління, макроекономічних регуляторів, грошово-кредитної валютної політики стимулювати виробництво, яке буде контрибутором до бюджету і у нас буде завтра що ділити.
Дійсно, коли ми у травні минулого року під час дискусії пояснювали, що 1,5 трлн номінального ВВП не буде і що дефіцит бюджету буде значно більший, з нами урядовці не погоджувалися. Але всі розуміли, і це призводило до того, що населення під низькі відсоткові ставки депозити в банки не несло. Розумієте, що би ми один одному не говорили, наступає момент істини – людина іде в банк, коли відсоткова ставка у ньому 18-20-21%. Якщо менше, її депозити не цікавлять, вона купує долари, і це додатковий тиск на обмінний курс.
Не через те така ситуація, що банкіри хочуть платити високі відсоткові ставки, - немає іншого шляху. У залученні зовнішніх запозичень банки сьогодні обмеженні, бо ці займи дорогі, а на внутрішньому ринку недовіра.
От у нас тривалий період вже є від’ємна інфляція, а ставка рефінансування НБУ – 7,5-8%. Тому в мене виникає питання: уряд і НБУ що, не вірять, що вони можуть втримати в довгостроковій перспективі економічну ситуацію, якщо при інфляції мінус 0,2% ставка рефінансування 7,5%? Якщо би вони вірили, що мінімум на рік така перспектива зберігається, то ставка була би зовсім іншою.
Але й показник інфляції на цей рік передбачений зовсім інший. Очевидно, це буде потребувати корегування курсової політики. Єдине, що тут повинні бути спільні дії і нас як громадян, щоб ми не піддавалися дурним ажіотажним поривам, щоб ми розуміли, що незначна девальвація не несе загрози банківському секторові, не призведе до зростання негативно-кваліфікованих кредитів, що банківська система доволі міцна після кризи, банки збільшили уставні капітали, залучили субординовані кредити. Тобто тут проблеми немає на сьогодні. Банки сьогодні мають надмірну ліквідність, і важко знайти того позичальника, виходячи з його реального фінансового стану і його застави, кому ти можеш довірити гроші.
Нам потрібно подивитись, як полегшити ситуацію у корпоративному секторі, щоб і зайнятість, і зарплати росли і були стимулом для подальшого розвитку економіки.
Владимир Застава: Коллеги журналисты, задавайте ваши вопросы.
Журналіст телеканалу БТБ: У мене таке питання-уточнення. В Адміністрації Президента коли говорили про місію МВФ, то казали, що багато питань погоджено, а потребують додаткового погодження питання монетарної та фіскальної політик. Чого це, на вашу думку, стосувалося? Чи це мались на увазі дефіцит бюджету і курсова політика?
І ще одне питання. Як має працювати український банк розвитку, про намір створення якого недавно заявили? Якщо фінансувати інфраструктурні проекти, то тоді незрозуміла роль комерційних банків у цій сфері. Якщо рефінансувати банки, які кредитують інфраструктурні проекти, то тоді сам банк начебто зайвий.
Роман Шпек: А можна запитати, що таке БТБ?
Журналіст телеканалу БТБ: «Банківське телебачення».
Роман Шпек: А хто засновник цього каналу?
Журналіст телеканалу БТБ: Ви знаєте, пане Шпек.
Роман Шпек: А чому ж ви не запитали ваших засновників і не розказали всім нам?
Журналіст телеканалу БТБ: Ну, я такої інформації не маю, тому й питаю Вас.
Роман Шпек: Розумієте, Ви просите нас, незалежних експертів, коментувати те, що було сказано в АП. Я можу тільки з цим погодитись, без коментарів.
Мене, дійсно, порадували коментарі Ірини Михайлівни Акімової, яка говорить, що позиції зближуються і що вона вірить у перспективу. Це надзвичайно важливо. Але не менш важливо тепер, щоб виконавці у Мінекономіки, Мінфіні, Міненерго підтвердили те, що в АП говорять.
Ми мусимо навчитись брати дешевші гроші і ми мусимо розуміти, що гроші не вирішують проблеми. За гроші можна купити час, який потрібен для прийняття рішень, який потрібен для прийняття тих чи інших управлінських рішень, бо без цих грошей ці управлінські рішення будуть більш болючі для суспільства. І от ми маємо можливість взяти гроші для того, щоб купити час, за 8% чи за 2%. Я за те, щоби брати за 2% і щоби політика економічна, грошово-кредитна, бюджетна була передбачуваною і викликала повагу інвесторів.
Ви дивіться, до чого сьогоднішня політика призвела: ми позичаємо під 9-10% на фінансових ринках, і в цей час скорочуються обсяги прямих іноземних інвестицій. При непрозорій роботі судів, корупції, труднощах в оподаткуванні тощо для чого інвестувати і чекати якоїсь норми повернення, коли даєш кредит під гарантії й отримуєш 10% доходу?
Ми якщо хочемо стимулювати прямі іноземні інвестиції, то також повинні думати про діловий, інвестиційний імідж держави, і запозичення повинні бути значно дешевші. Це буде сприяти притоку інвестиційного капіталу у державу.
Щодо рефінансування та інфраструктурних проектів, то вони надзвичайно потрібні, бо це додатковий розвиток попиту на різні матеріали, технології України, це додаткові робочі місця і це також має опосередкований вплив на ділове середовище, імідж держави.
Надзвичайно важливо, щоб комерційні банки, які будуть провідниками тих грошей – урядових чи Національного банку, мали право і відповідальність контролю за ефективним використанням коштів. Щоб ці кошти ішли у справу, а не з'являлись десь на нових кіпрах чи на інших якихось рахунках. Це надзвичайно важливо.
Ідея банку реконструкції і розвитку… Він може бути, а може і не бути. Проблеми якоїсь особливої в тому немає, все буде залежати від того, що буде стояти в основі. Це можуть робити комерційні банки: от у Німеччині була створена KFR - установа для розвитку. Але ж вона була створена за участі комерційних банків, які були співакціонерами. Lufthansa має велику частку державної власності, як і багато інших компаній.
Питання не стільки у формі власності, скільки у стилі менеджменту: менеджмент має бути не залежний від дзвінка прем'єр-міністра, віце-прем'єр-міністра чи іншого. Комерційному банку буде важко оцінити ризик, якщо рішення приймаються по телефону, а не наглядовою радою, радою директорів тощо. Тоді банків, що бажають взяти участь у цих проектах, буде менше.
Фінансування інфраструктурних проектів – це довгостроковий період, і скільки з них буде рентабельних, а скільки буде чисто повернутих за рахунок бюджетів майбутніх періодів, невідомо. Банк розвитку, якщо він буде створений, має мати якісь джерела, на чому він буде заробляти; там повинні бути короткі гроші.
Я не бачу нагальної доцільності в утворенні такої установи, хоча я і не відкидаю, що вона може успішно працювати. Це є методи управління.
Владимир Застава: Спасибо. Господин Суслов, Вам слово.
Виктор Суслов: Что касается сближения позиций по тем вопросам, по которым продолжаются дискуссии с миссией, то названы фискальные проблемы. Не секрет абсолютно, о чем идёт речь, потому что формально и неформально уже были утечки информации на этот счет.
Первый вопрос, который волнует МВФ, это возмещение налога на добавленную стоимость. Потому что есть массовые жалобы иностранных предприятий в Украине на несвоевременный возврат налога на добавленную стоимость при экспорте.
Конечно, обсуждается вопрос (и это тоже не нравится фонду) желания правительства возмещать налог на добавленную стоимость не деньгами, а снова ценными бумагами, как это было когда-то. Конечно, это не устраивает очень многих производителей, и вообще, это ухудшает инвестиционный климат в Украине.
Второй вопрос из фискальных проблем – это получившая большое распространение практика авансовой уплаты налога на прибыль, в том числе ряд технических проблем, связанных с сокращением возможностей, так сказать, учета убытков будущих периодов, того, что уменьшает налогообложение. Всё это влияет на реальный дефицит бюджета, поэтому продолжает обсуждаться.
Конечно, что касается валютной, макроэкономической политики, Украина вроде как соглашается на переход к так называемому гибкому курсобразованию. Было заявление недавно Прасолова как председателя совета Национального банка, что этот вопрос практически согласован, но согласована ли он реально, я не знаю.
Я вот обращаю внимание на одну техническую деталь, я вам предлагаю на неё посмотреть: ведь достаточно давно у нас межбанковский курс гривны к доллару где-то на уровне 8,12, а официальный курс 7,99 не меняется стабильно. Это демонстративное поведение. Вообще, в уставе МВФ написано, что он должен бороться с множественностью валютных курсов. Совершенно невозможно на сегодня объяснить, почему Национальный банк не девальвирует гривну хотя бы до уровня межбанковского валютного курса, который уже держится у нас несколько месяцев. Да у нас же на межбанке курса 7,99 давным-давно нет!
К чему это ведет? Весь импорт, например, учитывается по курсу 7,99; исходя из этого курса, рассчитываются налоги и сборы при импорте, и бюджет теряет многие сотни миллионов доходов в год. Объяснить такую политику невозможно.
Поэтому я думаю, что мы сможем говорить о каком-то разумном гибком курсообразовании тогда, когда хотя бы, для начала, официальный курс будет приведён к межбанковском курсу, а в дальнейшем все-таки когда будут допущены определенные пределы колебаний. Все это не объяснено никем, вот такая политика курса 7,99. Возникает впечатление, что это делается буквально из какого-то упрямства, потому что экономической основы под этим нет.
Что такое гибкое курсообразование, каких соглашений достигли, мы, наверное, скоро узнаем. Но я думаю, что основная тема все равно остается – это реальность макроэкономических показателей, доходов бюджета, предложение к пересмотру закона о государственном бюджете на этот год. Тогда что-то, может быть, и сдвинется.
По итогам работы предыдущей миссии было сказано, что достигнут существенный прогресс. На сей раз по итогам работы миссии наверняка будет заявлено, что достигнут ещё более существенный прогресс, но никаких решений пока не будет.
Роман Шпек: И что диалог продолжается.
Владимир Застава: Спасибо. Людмила Супрун.
Людмила Супрун: Я постараюсь очень коротко. Такое впечатление складывается, что Международный валютный фонд выступает на стороне украинских предпринимателей в защиту их прав больше, чем сами украинские предприниматели. Я имею в виду под словом «украинские» тех, кто являются резидентами Украины, либо тех, кто основаны нерезидентами, а тут уже работают официально как резиденты.
Наверное, это не так плохо. Хоть кто-то должен выступить в защиту элементарного своевременного возврата НДС, а не выборочного, расчёта деньгами, а не ценными бумагами, и так далее.
А вот комментарии со стороны Администрации говорят о том, что, очевидно, сейчас центр принятия решения из правительства плавно перемещается непосредственно к Президенту.
Роман Шпек: Та він там завжди був.
Людмила Супрун: Потому что официально документы подписываются представителями Кабинета министров с участием Национального банка как ответственного за кредитно-денежную политику, и Кабинет министров мало комментирует переговоры с Международным валютным фондом. Это уже опосредованный вывод из сложившейся ситуации.
Что касается курса доллара, о котором много говорят, то нет у населения никаких гривен лишних, чтобы покупать доллары, поэтому изменения курса не будет. А курс 7,99 держат потому, что сегодня 50% валюты обязательны к продаже, надо ее купить подешевле, рассчитаться по внешним долгам. И борьба за курс валюты в Украине включается в борьбу между экспортерами и импортерами.
Если бы падение металлургического сектора было более глубоким и падение спроса на металл ещё ниже падало, чем до последнего времени, то, наверное, девальвация обязательно была бы проведена, потому что иначе покрыть убытки металлургии - а она дает 43% доходов ВВП – было бы нечем.
Так как сейчас идет речь о том, что есть увеличение импорта, есть неэффективное сальдо между торговыми операциями экспорта-импорта, то есть Украина больше тратит валюты, чем зарабатывает, то, однозначно, курс доллара будет удерживаться. Это объективные факторы, которые сегодня существуют.
Национальный банк удерживает гривневую массу, он гривну стерилизует, то есть уменьшает гривневую массу, таким образом удерживая курс. Здесь ничего странного нет, и я бы, например, к этой процедуре отнеслась как к технической. У нас экономика регулируется в ручном режиме.
А наличный курс в банках чуть выше, потому что люди готовы даже заплатить на 5% больше, чтобы только приобрести валюту. Много очень есть предложений, как эту ситуацию исправить, но я думаю, что это не тема нашего круглого стола, мы даем только оценку ситуации и должны понимать, какая перспектива будет в Украине, чтобы те, кто хочет уехать, оставались.
Владимир Застава: Уважаемые коллеги, на этом мы заканчиваем нашу дискуссию. Всем спасибо.