ГлавнаяКультура

Яцек Денель: "Є люди, які просто мають потребу в чуді. Ми віримо в те, у що хочемо вірити"

Навесні до України вже втретє завітав Яцек Денель, популярний польський письменник, перекладач, художник, лауреат багатьох літературних премій та відзнак, серед яких: ім. Костельських (2005), Паспорт «Політики» (2007), «Сілезький Літературний Лавр» (2008), відомий українцям як автор романів «Сатурн. Чорні картини з життя чоловіків родини Ґойя» («Комора», 2015) та «Ляля» («Урбіно», 2016).

Нагодою для його візиту став вихід у видавництві «Комора» в перекладі Андрія Бондаря його роману «Матінка Макрина», який Денель презентував в Києві та Харкові і який українські читачі мають змогу прочитати першими після поляків.

Макрина Мечиславська – в ХІХ столітті широко відома в колах польської еміграції настоятелька мінських василіянок, мучениця, яку 7 років переслідували й катували росіяни за те, що не відреклася від католицької віри на користь православ'я. Вона пройшла через Польщу і Францію аж до Рима, нею захоплювався Юліуш Словацький, їй корився Адам Міцкевич, вона удостоїлась зустрічі з двома папами й врешті стала дуже авторитетною персоною, заснувавши у Римі власний монастир.

Однак тільки через півстоліття після її смерті з'ясувалося, що історія її страждань за віру – не що інше як містифікація, вигадка. А під личиною матінки Макрини увесь час ховалася Ірена Вінчева, дружина російського офіцера, яка після смерті свого п'яниці-чоловіка, знайшла спосіб використати сліди домашнього насилля, щоб якось утримувати себе.

LB.ua поговорив з Яцеком Денелем про постать Макрини Мечиславської, психологію чуда і ситуацію з перекладами літератури у Польщі.

Фото: Остання Барикада

У книжці «Матінка Макрина» згадано про те, що Макрина, чи то пак Юлька, походить з України – з Любеча. Чи міркували ви над тим, що, перекладена українською, вона таким чином повертається в Україну?

Я не певен, чи говорила вона українською. Коли мова йде про людей з тієї епохи, то слід пам’ятати, що тоді відношення до чогось такого, як народ і національність, було зовсім іншим, ніж тепер. Тим паче, що досі не відомо, ким насправді була Макрина. Можливо, вона була єврейкою, принаймні багато що на це вказує. Однак я не знаю, чи була вона єврейкою, вихованою в релігії юдаїзму, чи була з родини євреїв-франкістів, тих, хто через секту Якуба Франка прийняли католицизм.

Достеменно відомо, що мала ім’я Ірена, і, найімовірніше, це ім’я вона взяла під час шлюбу з російським капітаном Вінчем, перейшовши на московське православ’я.

Як вона сама себе ідентифікувала за національністю, визначити складно. Позиціонувала себе як польку, польську аристократку, але ким була насправді… Важко сказати, якою була її справжня ідентифікація і чи взагалі вона, та ідентифікація, була.

Сьогодні складно уявити собі, що хтось може взагалі не співвідносити себе із тою чи іншою національністю, але для багатьох людей, що жили ще до 30-х років, це було нормально. Вони вважали себе просто місцевими.

У передмові до українського видання ви зазначаєте, що роман написано специфічною місцевою мовою. На що ви опиралися, намагаючись її реконструювати?

Роман написано польською мовою, але ця польська для сучасного читача значною мірою незрозуміла, важка для сприйняття. Це мова 19 століття, дуже архаїчна, із значними віленськими нашаруваннями. Це польська мова, зсунута на схід, мова, якою в Польщі тепер ніхто не говорить.

Цікаво, як це звучить в перекладі. Я б, напевно, переклав українською мовою, зсунутою на захід, з вкрапленнями полонізмів на противагу запозиченням з російської та литовської в оригіналі. Але, на жаль, не можу оцінити, як це зробив Андрій в своєму перекладі.

Фото: polinst.kiev.ua

Ви згадували про листи Макрини. Але хіба їх не було знищено черницями після її смерті?

Невідомо. Принаймні один точно зберігся, бо я його маю.

Крім того, відомо, що було ще понад 20 листів Макрини до такого собі ксьондза Ледуховського, який потім став кардиналом і взагалі був поважною людиною в 19 столітті. Його архіви ймовірно є в Курії Познаньській. Але туди писав і я, і Національна бібліотека, але так ми і не дістали відповіді, чи є у них ті листи. Цілком ймовірно, що той архів просто невпорядкований, що там не здійснено належної бібліографічної роботи. Хоча не можна відкидати й того варіанту, що Ледуховський сам знищив ті листи. Відомо тільки те, що в 30-х роках він опублікував два листи у спробі викрити Макрину, і запевняв, що має їх близько двадцяти. Яка доля спіткала ті листи – невідомо.

В монастирі, де Макрина прожила останні роки, також мало б залишитись бодай щось. Особисті документи Макрини було спалено черницями, одразу по її смерті, але лишалися якісь предмети, пам’ятки. Ще у 80-х роках 20 століття їх були відфотографовано, але черниці, які там мешкають тепер, про Макрину нічого не знають. Я був у тому монастирі в Римі, запитував, але нічого не залишилось.

Як гадаєте, навіщо Ірена Вінчова створила Макрину? Чи можна розглядати цей образ і цю історію як мистецький проект людини, яка не знайшла іншого способу розповісти про свої страждання? Чи це була скоріше політична кампанія?

Як на мене, це була радше її психологічна потреба – розповісти про свої травми, про які ніхто не хоче слухати. Тож вона знайшла такий спосіб оповіді, щоб її почули.

З одного боку, це була потреба виповісти травму, а з іншого – вона просто хотіла врятуватися від голоду, це було щось на рівні інстинкту. Хотіла знайти спосіб, щоб люди давали їй харчі, і саме про це їй йшлося на початку. А коли вже Макрині почав горіти ґрунт під ногами, бо в Литві пішли чутки, що вона є фальшивою черницею, то втекла в Познань, де хвиля історії її піднесла. Я переконаний, що вона не мала політичних намірів, просто стала героєм, на якого всі чекали.

В контексті роману хотілося б поговорити про психологію релігії, психологію чуда. Чому людям так хочеться вірити в чудеса? Чому всі з такою легкістю повірили в історію Макрини?

Різні люди – різні. Для французів Макрина стала зброєю в суспільній боротьбі, в той час як для поляків це було скоріше політичне питання. Крім того, думаю, для багатьох людей з польської еміграції вона мала й певне символічне значення матері. Для людей, які у віці 20–30 років виїжджали з Польщі, від своїх родин, які не мали жінок. Думаю, що ця материнськість мала значення, і Макрина для них була матінкою не тільки в релігійному значенні.

Ну і, звісно, не варто забувати, що є люди, які просто мають потребу в чуді. Ми віримо в те, у що хочемо вірити.

Фото: tvn24.pl

Здавалося б, в епоху інформаційних технологій перевірити будь-яку інформацію легко. Тим не менш, щодня з’являються десятки фейкових новин і фейкових людей.

Мабуть, завжди так було. Просто перейшло на простори інтернету. Тобто зараз ми маємо те, що мали завжди, розповсюдження фальшивих пліток та брехонь – це метода, знана з античності. Слово проти слова. Колись теж були книжки мудрі й книжки дурні, люди мудрі й люди дурні, і ми завжди обирали кому вірити: або одним, або іншим.

З іншого боку, часто буває так, що просто хочеться вірити в речі неправдиві, бо це нам спрощує життя, дозволяє почуватися краще.

Суспільство часто саме творить собі кумирів, зводить на вершину, а тоді саме ж їх звідти скидає. Часто такими кумирами, і не завжди з власної волі, стають, ті, хто постраждав в результаті резонансних подій.

У цьому нічого немає поганого, це означає, що все береться з емпатії. Ми є певною спільнотою, і коли когось скривджено, то ми, як спільнота, хочемо якось цю людину винагородити, допомогти. І якщо хтось постраждав не від хвороби, а в результаті політичних сутичок, то тим більше нам на тому залежить. Жертву має бути винагороджено. І є люди, які приймають від спільноти певні блага як відшкодування, а є й такі, що не приймають.

«Нічого в житті не виходило в мене так, як чудеса» – каже Макрина. Ті «чудеса» теж були вигадкою, а чи вдалось їй комусь допомогти, якщо не зціленням фізичним, то принаймні психологічно?

Уся та історія з чудесами Макрини дуже загадкова. Вона пророкувала і зцілювала. Однак єдине зцілення, про яке знаємо, що воно їй вдалося, – це зцілення французького місіонера. Можливо, то було й не чудо, просто природно скінчився перебіг хвороби.

Що ж до пророкувань Макрини, то вони переважено не здійснювалися. Хоча теж є одна загадкова справа, яка залишається для мене дивовижною. Річ у тім, що Макрина вберегла частину грошей княгині Одескальової, польки з походження, яка тримала акції у віденському банку Ротшильда. Одного дня Макрина сказала їй все те швидко спродати, княжна послухалась і надіслала розпорядження, на що Ротшильд вислав лист з питанням, чи вона впевнена, що хоче спродати все, і поки її ствердна відповідь дійшла до адресата, княгиня вже втратила частину грошей. Однак саме завдяки цьому рішенню їй вдалося вберегти статок. І як Макрина могла це передбачити? Як їй спало на думку продавати фінансові папери? Для мене це неймовірна загадка, яку я не здатен розгадати.

Інші її пророцтва були скоріше констатацією очевидних речей. Як, наприклад, коли вона чи не кожного дня віщувала смерть Папи, який на той час був важко хворим.

У романі є епізод, коли Макрина, яка зазнала таких мук і страждань, сама застосовує силу до підлеглої черниці. Ще один приклад того, що насильство породжує насильство. Це реальний випадок чи вимисел?

Так, це реальний випадок! І, знаєте, мене це дуже заскочило свого часу, бо я про це дізнався відносно пізно, читаючи відфотографовані тексти з римського архіву отців-змартвихвстанців. І як я про це не подумав раніше? Адже це така очевидна річ, відома з підручника, правда? Я був захоплений цим зненацька, як і тим, що Макрина забороняла черницям в своєму монастирі вести записи й листуватися.

Чи знаходили Ви під час роботи над «Матінкою Макриною» інші приклади подібних містифікацій?

Так, в середовищі польської еміграції у Франції було досить таких постатей. Були серед них і російські агенти. Адже в таких спільнотах, як емігрантські, що піддані певному тиску і не дуже добре зорганізовані, легше завоювати довіру людей, і, відповідно, легше їх шантажувати емоційно.

А чи після успіху Макрини не з’явився тренд «мучеництва»? Чи не пробували її наслідувати?

Копіювати Макрину? Ні, я не стикався з такими випадками. Натомість протягом тривалого часу були люди, які приписували собі знайомство з нею. При цьому люди навіть не знали, як вона виглядала, або бачили якийсь портрет в газеті, що, найімовірніше, зовсім не відповідав дійсності.

В книжці з’являється Адам Міцкевич, якого ви описуєте як не дуже приємну особу. Як на це зреагували у Польщі?

Ніякої полеміки не було, бо в цьому немає нічого вимисленого, все базується на фактах, багаторазово описуваних науковцями.

З Міцкевичем дуже специфічна справа, адже Владислав, його син, все своє життя збирав документи, що стосувалися батька і нищив те, що виставляло його в поганому світлі. Те, що знищив Владислав Міцкевич, – невиліковна втрата польської культури. Так, наприклад, ми навіть не знаємо, скількох дітей Адам Міцкевич мав зі своєю коханкою, не знаємо всіх тих подробиць, пов’язаних із сектою Товянського.

Значну частину того всього було реконструйовано науковцями, а починаючи від років 60–70-х почали публікувати спогади про нього, тож постать Міцкевича потроху відбронзовіла. Під час написання роману я користувався багатьма з них.

Наприклад, книжка Аліни Вітковської «Честь і скандали. Про еміграційний досвід Польщі» щиро розповідає про проблеми польської еміграції.

Фото: Polish Book Institute

Окрім письменницької, ви займаєтесь також і перекладацькою діяльністю, входите до оновленої Спілки перекладачів. Які напрямки діяльності спілки? В контексті дискусій щодо якості перекладів в Україні, було б цікаво дізнатись про ситуацію в Польщі.

Ця спілка існує вже декілька років, однак особливо потужно вона почала діяти в останні два роки. Тут слід уточнити, що мова йде саме про Cпілку перекладачів літератури, бо ми також маємо стару спілку (Спілка перекладачів польських), куди входять різні перекладачі, також маємо Спілку письменників, досить архаїчну, і думаємо над тим, щоб створити нову, але то вже інша справа.

Переклад літератури – це дуже специфічна річ, яка, на мою думку, значно ближча до письменницької діяльності, ніж інші види перекладу. Тут засадничо йдеться про писання книжок і перекладачі виступають часто і як співтворці. Треба пам’ятати й те, що є тексти, які перекладати легко, а є дуже складні, яка потребують творчої і ґрунтовної праці. Якщо хтось стає членом спілки, то цим самим зобов’язується дотримуватися певних перекладацьких стандартів.

Спілка перекладачів виконує різні функції. Для своїх членів вона проводить усякі лекторії, навчання, наприклад, про те, як вести переговори з видавцем, як укладати договір, що вимагати. Також було розроблено ідеальний договір між перекладачем і видавництвом. На жаль, поки що жодне видавництво в Польщі не прийняло його в цілому, але, і це важливо, поступово зміни впроваджуються. Адже коли все більше перекладачів починають послідовно вимагати того чи того, видавці стають гнучкішими, йдуть на поступки, бо розуміють, що змінюються стандарти, а це дуже важливо. Це працює також і в іншому напрямку – видавництва починають цінувати роль перекладача. В Польщі є багато видавців, які за великі гроші купують права на американському чи англійському ринку на справді вартісну книжку, а потім за найнижчою ставкою наймають перекладача. Це просто марнування книжки, гроші на вітер, бо та книжко просто не звучатиме польською як належить.

На жаль, є не один такий жахливий випадок. Я сам трохи займаюся критикою перекладів, і на дві такі знищені перекладачами книжки я написав нищівні рецензії. Бо два романи відомого американського письменника Алана Голінггерста було фактично вкрадено в польського читача, який отримав цілковито іншу річ. Прочитавши їх польською, не можна зрозуміти, чому вони такі знамениті й вартісні. Це злочин.

Поза тим всім, спілка, наприклад, виторгувала медичне страхування для перекладачів з однією з приватних медичних фірм. Домовилась про гарні знижки в обмін на понад 150 клієнтів.

І зараз група письменників, до яких я теж належу, хоче створити спільно з перекладачами нову Спілку перекладачів та письменників, бо, як я вже казав, існуюча спілка глибоко застрягла в минулому.

Думаю, цей задум буде успішним. Ми рухатимемося в цьому напрямку, будемо пропонувати якийсь такий пакт між видавництвами й Спілкою письменників та перекладачів, як свого роду цехом чи гільдією. Пакт про те, що ми, члени спілки, з одного боку зобов’язуємося до певних речей, а з іншого боку свої зобов’язання має і видавництво. Тут мова йтиме і про ставку, і про те, що права на переклад передаватимуться на визначений термін, а не назавжди, і про те, що коли книжка виявляється успішною, то перекладач від певного порогу теж матиме якийсь відсоток, бо є частково автором того успіху.