"Мы хотим, чтобы менялся кто-то, но не мы сами" (аудио и текст)

Гость программы - Михаил Джамаль. Бизнесмен. Волонтер.

Родился в 1983 году в Севастополе. В 2006 году окончил Киевский международный университет и Харьковскую национальную юридическую академию по специальностям «Международное частное и хозяйственное право».

Всю жизнь работает в семейном и собственном бизнесе. Сфера интересов – от строительства и недвижимости до организации концертов.

В феврале 2014 года начал помогать заблокированным украинским частям в Бельбеке.

В марте 2014 года переехал в Киев. Продолжает помогать украинским военнослужащим, вышедшим из Крыма на материк.

Развивает строительный проект «Крымский квартал» в Киевской области.

Полная версия интервью ниже в текстовом варианте, короткая версия на 15 минут - на аудио. Вы также можете скачать файл в  формате mp3 с гуглдиска и прослушать его позже в удобное вам время.

Программа "Диктофон" Программа "Диктофон" , Истории об активных людях из Крыма, которые сами управляют своей жизнью

Михаил Джамаль
Фото: Укринформ
Михаил Джамаль

Программа "Диктофон" — программа об интересных людях из Крыма, которые чем-то увлечены и которые готовы поделиться опытом с миром. Все выпуски программы слушайте на сайте dictaphone.org.ua, на SoundCloud, MixCloud, PodFM, в Facebook и ВКонтакте. Вы также можете получать программу по почте. А также смотреть слайдшоу на YouTube.

Где вас застал февраль 2014-го?

Года с 2003-го у меня были ярко выраженные проукраинские взгляды. Для Крыма это не самая удобная позиция, в том числе и для бизнеса. В 2004 году меня за оранжевый шарфик на площади Нахимова пытались бить, потом там же перевернули мою «Ниву». А в 2013 году я поддерживал Майдан, в Севастополе мы с нашей компанией организовывали автопробег. Причем в политику я никогда не лез, но свою позицию отстаивал.

Когда началось блокирование частей, то среди первых был аэродром Бельбек. Мой бизнес был сосредоточен в Любимовке – неподалеку. Многие ребята-контрактники, которые в Бельбеке служили, летом у меня подрабатывали – барменами, официантами, в охране. То есть для меня это было «блин, моих же пацанов блокируют». На тот момент я понимал, что это россияне, но я не понимал их «длинную» задачу. Казалось, что это попытка сохранить за собой влияние над Украиной - я точно не мог предположить, что ситуация дойдет до отжима территории.

Когда начали блокировать Бельбек, я с несколькими товарищами поехал туда. Было страшно, когда жители Любимовки, которые всю жизнь с этими военными прожили, семьями с ними дружат, вдруг начинали кричать: вы бандеровцы, вы убийцы. Ты смотришь на это и не понимаешь, как за какие-то пару суток могло такое произойти?

Все привыкли к тому, что в центре Севастополе всегда были какие-то сумасшедшие бабушки с флагами России. Это я сейчас понимаю, что это было упущение и центральной, и местной власти. У нас же в Севастополе мэр не выбирался, а назначался. А раз назначался, то, по идее, он должен был быть четко прокиевским. Но так как в Крыму жил электорат Партии регионов, то назначали мэра с учетом их интересов.

Ну а что такое Крым? Это со всего «совка» собранные бывшие военные, которых на пенсию отправляли на юга. Это люди, которые получали государственную пенсию, эдакий большой пласт иждивенцев на гособеспечении. Бизнес, который вырос в Крыму, вырос не благодаря, а вопреки. Потому что чиновники никогда не помогали бизнесу, а всегда противодействовали. Да и электорат их тоже никогда не поддерживал бизнес. В Севастополе всегда бабушки-дедушки кричали, что мы должны быть закрыты, что «эти отдыхающие нас задолбали». Они, конечно, вас задолбали, но они же вас кормят. То есть у большинства людей налицо было нарушение логического ряда.

Люди там до сих пор не понимают случившегося. Окей, допустим, вы теперь Россия. Но вы теперь еще более периферийная территория. Если раньше можно было достучаться до Киева - всего тысяча километров - то сейчас попробуйте достучитесь до Москвы. И если у Киева такие вы были одни, то в Москве таких регионов уйма, ребята, вы там никому не нужны. И бизнеса это касается в первую очередь, потому что местные силовики все, что можно отжать, естественно будут стараться отжимать и брать под контроль.

Кстати, ведь именно в феврале 2014 года лично для вас начался новый виток, связанный с волонтерством?

Я начал помогать Бельбеку. Вместе с Мамчуром я пропутешествовал, сняли видео на самом аэродроме, где-то на «ютубе» оно есть. Но и тогда и сейчас я себя не отношу к волонтерам. Потому что есть Марина Комарова, которая делает огромный объем работы, есть очень серьезные волонтерские организации, которые делают очень много. Я делаю лишь в рамках своих возможностей. Я не организовываю сбор денег, потому что понимаю, что не умею чужими деньгами работать.

Но тогда это в чем конкретно проявлялось?

В установке видеооборудования, которое мы настроили в Бельбеке для онлайн-трансляции. Мы приобрели медицину, которая была нужна, мы организовали генераторы, какие-то предметы первой необходимости, которые нужны были в Бельбеке. На этом моя волонтерство на тот момент закончилось. Я доставал то, что мог себе позволить и то, что было необходимо. А тогда не были необходимы бронежилеты, не были необходимы машины и много что еще. Тогда это были сущие мелочи – та же еда для ребят, которых не выпускали из частей.

Фото: EPA/UPG

А когда вы поняли, что нужно уезжать?

Когда мне позвонил товарищ - бывший сбушник, а потом фсбшник, причем, если не ошибаюсь, его уже куда-то в Сибирь сослали работать. Он позвонил и сказал: «Мишань, тебе уезжать пора». Это было 9 марта, как раз день рождения Шевченко. Я сказал, что теща у меня в Киеве и что я поеду через недельку-две. «Езжай ты сегодня», - сказал он. «А почему сегодня?» «А потому что завтра будет твоя фамилия на Чонгаре и ты уже никуда не поедешь. Ну будут тебя здесь мурыжить, прессовать-не прессовать, оно тебе надо?» Мы с женой собрались буквально за час-полтора, бросили в машину то, что поместилось, и уехали.

Страшно было бросать все и начинать на новом месте с нуля?

Если честно, я думал, что все это ненадолго, что сейчас пройдет этот референдум, что сама Россия его не признает. На тот момент я предполагал, что это лишь ситуация давления на центральную власть в Киеве для того, чтобы оставить Украину в орбите России. Никто же не рассчитывал, что они реально начнут боевые действия и будут отжимать территорию. Я рассчитывал, что это продлится месяц, ну полтора-два. Я не думал, что я больше не вернусь в Крым.

А когда пришло это понимание?

Когда они признали референдум. Я думал, что это будет а-ля Абхазия. Но когда прозвучало, что Россия признала референдум и принимает Крым в свой состав, я понял, что это конец.

А как материк встретил бизнесмена из Крыма?

Мне немножко проще: я жил в Киеве, у меня жена киевлянка, у меня тут друзья. В 2014 году многие пытались активно крымчанам помогать. Мы самоорганизовывались. Тогда еще не было «донецких», и крымчан принимали как родных: поможем, вы переждете, все будет нормально, все вернется на круги своя. Другой вопрос, что государство в этом никакого участия не принимало. Ну там какие-то круглые столы, какие-то форумы, какая-то фигня из серии «мы вас понимаем».

Но госполитика, как я понимаю, была такова, что нужно сохранять этнический и количественный состав крымчан без изменений, даже когда уже референдум был признан. И если помогать переселенцам, которые выехали на материк, то это означает, что в Крым они уже не вернутся. И что своих людей, которые могут потом стать базой для возвращения, страна тоже теряет. Мне показалась, что это политика государства. Я ее так понял и даже для себя принял. Но эта политика должна иметь две стороны: мы вас не поддерживаем здесь, но мы вам помогаем там - в Крыму. А нас и здесь не поддерживают, и там никто никому не помогает. Это было не совсем правильно.

А сами люди активно нам помогали. Грубо говоря: ты стартуешь новый бизнес, чем тебе помочь? Какие-то разрешительные документы в такие моменты делались просто напролом, в лоб и без всяких проблем. Никто не отказывал. «Крымчанин, да? Тяжело у вас там. Чем мы можем помочь?» На уровне частных человеческих отношений люди встречали прекрасно. И везде, где могли пойти навстречу, они шли навстречу.

В Киеве начался второй этап волонтерства, как я понимаю?

Он начался, когда начались военные действия. Те севастопольские воинские части, которые вышли на материк и начали принимать активное участие в АТО, вышли на связь. Мой товарищ Игорь Руляк - один из спецназов Военно-Морских Сил Украины - сказал, что у них из 100 человек в отряде вышло 25. Что вышли они без техники, без экипировки, вообще без всего. Спросил, могу ли я хоть как-то помочь - хотя бы спальниками зимними.

Дело в том, что у каждого отряда есть материнская территория. «Киевская Русь» - ее Киевская область одевает, обувает, собирает, снабжает. Новоград-Волынский – вся Житомирская область помогает. Так вот крымчане, которые вышли, остались без материнской территории, без подпитки. Я для себя на тот момент определил, что если не мы будем своих поддерживать, то собственно больше никто их поддерживать не будет, они никому не нужны.

Первые машины мы им купили. Смешная ситуация была, пацанам даже не на чем ездить на слаживание: смешно, но «спецура» даже на полигон выехать не может, потому что полигон за Одессой. Они туда на маршрутках будут добираться? Я прикинул, что надо пацанам купить машину хотя бы. Я заказываю б/у «фронтера», 3 тысячи евро, делаю первую предоплату и кидаю информацию в фб, думая, что может быть кто-нибудь из крымчан тоже захочет поучаствовать. Звонит мой старый товарищ, очень хороший друг, говорит: «Мишань, ты там машину берешь? Бери две, вторую я оплачу».

Там длинная потом история с этими машинами была. Одна из них попала под обстрел, погибли двое ребят - Олег и Саша из этого отряда. И этой машиной еще двоих вывезли, не оставили тела у «орков». Свою функцию она выполнила, она доехала. Сейчас обстрелянная, покореженная стоит в музее Второй мировой войны при входе.

Ну или нам нужно было заказать для минеров кошки для разминирования. Я нахожу металлическое производство. Они узнали для чего мне это нужно и бесплатно нарезали, оплатил я только материал, а он копейки стоит. Или мы начинаем двести спальников искать, ребята-импортеры спрашивают, для кого. Я говорю, что моим крымчанам - первому батальону морской пехоты. Они сказали, что контейнер пришел, что на продажу оставляют лишь треть, чтобы выйти в ноль, а остальное отдают на армию. Люди очень активно включались в 2014 году.

К 2017 году в волонтерском движении уже все структурировалось более-менее. Появилась целенаправленность: Виталий Дейнега занимается тепловизорами, Федирко занимается их ремонтом и восстановлением. У кого-то аэроразведка. У кого-то – колеса народного тыла. У кого-то – народный госпиталь.

Но волонтеры - это костыль для государства. Дальше оно само эту работу по обеспечению должно выполнять. А многие не выполняют, потому что привыкли, что костыль есть. Поэтому пока волонтерский движ будет в том виде, в котором он начался в 2014 году, государство меняться не будет, ему нет в этом необходимости.

А психология бизнесмена отличается от психологии других граждан?

Любой человек может начать свой бизнес. Для этого нужно понимать, что никто кроме тебя твои вопросы решать не будет. Это самое главное понимание, которого большинству украинцев не хватает. Все говорят: «мы выбрали Петю, он за нас должен решить». Никто вам ничего не должен. Пока вы на это рассчитываете, вы будете продолжать жить в том же «совке», только под разными брендами. Вы будете продолжать голосовать за Юлю, за чувака с вилами, за кого угодно, кроме тех, кто реально говорит, что есть болезненная реформа.

Мы продолжаем уклоняться от налогов, продолжаем давать взятки. «Щоб не було корупції, та якщо щось, щоб кум міг повирішувати» - вот это для меня реальная национальная идея, которая сейчас у большинства людей. Они ее не признают, но они по ней живут.

Для того, чтобы создавать свой бизнес, нужно понять: 1) никто тебе ничего не должен; 2) что из того, чем ты умеешь и хочешь заниматься, может быть востребовано другими людьми. Ты можешь хотеть заниматься чем угодно, но если это не востребовано и коммерчески непривлекательно, то это уже творчество. А бизнес - это совмещение того, что ты умеешь, того, что тебе нравится, с тем, что реально востребовано в обществе и будет приобретено. Другой компоновки не бывает: если ты занимаешься тем, что тебе не нравится, но востребовано, то ты делаешь это плохо, результативность твоя маленькая.

А эта ментальная проблема украинского общества решается временем?

Нет. Это вопрос воспитания с младых ногтей. Хочется получить карманных денег? Не вопрос. Папа не потратит деньги на мойку, а ты помоешь машину и заработаешь деньги. Когда ребенок с детства понимает, что что-то можно заработать внутри семьи, выполнить какую-то функцию.

В шесть лет папа подарил мне часы, потому что купил себе новые. Через неделю он их потерял и сказал мне отдать ему часы. А у нас в семье право собственности святое и я говорю: подожди, ты мне их подарил, что значит отдай? Он говорит: правильный подход, давай я возьму у тебя их в аренду. Раз в месяц мне оплачивалась аренда за мои часы. Это были какие-то копейки, но это был воспитательный подход в плане «это твое, но я хочу этим пользоваться, а готов ли ты не пользоваться этим, получая деньги?». Нормальный подход.

В шестом классе я покупал оптом петарды, а в школе в розницу их продавал. Копеечка, конечно, но это была моя копеечка. А потом в восьмом классе - у моего товарища сестра работала в редакции какой-то газеты, а это был период, когда как раз появились мальчики-газетчики, которые продавали их на улицах. Мы к этому делу подошли более системно. Брали оптом газеты в этой редакции, проезжались по конкретным рынкам, где у нас мальчики стояли и продавали, с утра газеты развозили, а вечером собирали деньги, завозили в редакцию и оставляли свою маржу. Мальчики заработали, и мы заработали. Это тоже был маленький, но бизнес.

Это вещи, которые воспитываются. У нас же большинство детей не понимают, откуда берутся деньги. Вот у меня два пацана, они занимаются тэйквондо, сейчас поедут на соревнования в Беларусь. Я предупредил, что первое место на чемпионате мира принесет им столько-то денег от меня. Вы можете не бороться за первое, я вас и без этого люблю, но это значит, что вы немножко недоработали в процессе подготовки. Потому что выполнить работу на 90% - это не результат. Если ты перепрыгнул овраг на 90%, то ты упадешь вниз.

В итоге, человек переделывает мир, который его окружает?

Когда я переехал сюда, то первое, с чего начал - открыл свой скейт-парк. Проект не бизнесовый, скорее, социальный. Все классно, запустили, все катаются. В какой-то момент я решил, что ок, пусть он будет бесплатным, хотя мне обошелся в тридцать тысяч. Ребята-спортсмены, будете сами за ним следить, чтобы было хорошо вам же кататься? Да, мы будем убирать, следить… Сейчас все сломанное или сожженное стоит. Больно вспоминать.

На твой взгляд, что в тебе до сих пор осталось от крымчанина?

Да очень много. В Крыму у меня было время остановиться, выдохнуть.

Я ж прожил с 2000 по 2009 в Киеве. И здесь у меня был рекламный бизнес, здесь я организовывал концерты, фестивали. А когда в 2009 году вернулся в Крым, для меня это вообще была мертвая зона. И работая там даже в 20% мощности, можно было успешные проекты создавать. Я привык, что там можно тратить на работу 4-5 часов времени, остальное время тратить на семью. И теперь я оптимизирую свой график, чтобы не возвращаться в тот режим, в котором я жил в Киеве до 2009 года в Киеве, потому что тогда у меня не оставалось времени ни на что. Киев живет в суете. Он постоянно бежит-бежит-бежит и некогда оглянуться, нет времени посмотреть назад – а куда бежим?

Мы сейчас для Нацгвардии сделали спортивную площадку кроссфитовскую, воркаут и сейчас боевую зону делаем. На Закревского, 32 стоит стрит-воркаут, открытый большой ринг с бесплатным доступом, пожалуйста, с макеварами, с грушами, всем, что нужно. В «Борьке» сейчас такой же сделали.

Отдых - это смена деятельности. И когда ты занимаешься чем-то, что тебе в кайф, тогда у тебя получается. А когда ты занимаешься чем бы то ни было через силу, у тебя не остается времени оглянуться вокруг, сказать: о, так вот же деньги лежат на полу, надо просто нагнуться и поднять их. И таких вариантов в Украине миллион.

Люди ленивы, и это их вина. Они не читают, они не думают. Когда я вижу посты типа «давайте понизим тарифы»… Но эти тарифы вы понизите за счет чего? Есть стоимость энергоносителя, есть стоимость его обслуживания, чтобы он попал к тебе домой, ниже себестоимости ты не можешь ее продавать. Или можешь, но за счет других налогоплательщиков. И единый низкий тариф для всех – это задница.

Мы много платим не потому, что тариф высокий. Ты пытался дом свой утеплить или квартиру? Пытался окна зимой закрывать? Ты отапливаешь улицу, а потом спрашиваешь, почему у тебя столько денег уходит на отопление и электричество. Начинай с себя. Тебе не хватает отапливать 200 квадратных метров дома? Не вопрос, продай 200, купи 100. Утепли его и плати меньше. Посмотри альтернативные источники энергии. Но мы же не хотим меняться. Мы хотим, чтобы менялся кто-то, но не мы. И вот это очень сильно раздражает.

**

Цей матеріал було створено в рамках проекту Інституту висвітлення війни та миру за фінансової підтримки МЗС Королівства Норвегія.

Программа "Диктофон" Программа "Диктофон" , Истории об активных людях из Крыма, которые сами управляют своей жизнью