Якими є ваші враження від цьогорічної конференції? Що з почутого вам видається критичним?
Тут стає надто тісно. Я завжди наводжу приклад Гілларі Клінтон (Гілларі Клінтон, колишня державна секретарка США та дружина експрезидент Білла Клінтона, — LB.ua). Я маю до неї велику повагу, хоч вона більше не держсекретар, вона подорожує з делегацією з 14–15 осіб і кортежем із шести автомобілів. Це просто божевілля (з погляду локації, — LB.ua).
Власне, вона зробила досить гучну заяву у Мюнхені. Вона назвала позицію чинного президента США Дональда Трампа щодо України у війні проти Росії «ганебною», — LB.ua). Що ви про це думаєте? Як загалом оцінюєте політичну позицію адміністрації Дональда Трампа?
Я не знаю, чи ви були тут торік, але після виступу пана Венса, який образив Європу, тут панувало величезне занепокоєння. Була мало не депресія — через відчуття, що трансатлантичні відносини розпадаються, так?
Тож, на мою думку, єдиною — або принаймні стратегічною — метою цьогорічної Мюнхенської безпекової конференції було спробувати відновити трансатлантичні відносини. І той тип промови, який виголосив держсекретар Рубіо, був дипломатично дуже розумним. Я думаю, він сказав саме те, що люди хотіли почути. Він отримав овації стоячи, що тут, у Мюнхені, трапляється вкрай рідко. Люди відчули певне полегшення. Але якщо копнути трохи глибше, якщо читати між рядків, то насправді не так вже й очевидно, чи справді нам вдасться створити це нове партнерство і, як він це називає, «реанімувати Західну цивілізацію».
Він надто сильно апелював до минулого, правда ж?
Значною мірою — до власної історії.
Досить схоже на те, що ми чуємо від російської дипломатії.
Так. Але якщо дивитися ширше, виникає враження, що умовно кажучи, вони хочуть «маркетингувати» наш ринок. Для Європи це не спрацює. Ми, європейці, не хочемо переходити до логіки суцільного маркетингу. І, думаю, ми також не хочемо, щоб американські техномільярдери диктували нам, що думати і що читати. У цьому в Європі є чітке розуміння.
Одна з головних проблем, власне, полягає в тому, що вони хочуть робити в цифровому просторі. Вони хочуть ним керувати і домінувати. Вони хочуть мати тут у нас повну свободу, так. А ми в Європі, думаю, дедалі чіткіше усвідомлюємо, що хочемо іншого балансу. Логіка наступна: вони говорять про інновації, але хочуть контролювати те, що відбувається в цифровому просторі, коли ви хочете захищати, наприклад, своїх дітей від впливу соціальних мереж, боротися з мовою ненависті та з іншими подібними речами. І тут, на мою думку, у нас є серйозне розходження з американцями.
Якщо коротко підсумувати: з дипломатичної точки зору те, що сказав держсекретар Рубіо, було дуже розумно. Але з точки зору змісту я не впевнений, що ми справді знайшли рецепт відновлення трансатлантичних відносин. Точно в такому вигляді, як це було раніше, — ні. Водночас я думаю, що і для вашої країни важливо, щоб трансатлантичний альянс не розпався. І, на мою думку, якраз цього наразі не відбувається. Він не розпадається.
Марко Рубіо дуже жорстко критикував міжнародні організації й досить відверто сказав, що порядок, заснований на правилах, — це була наївна ідея. Ви, як колишній керівник ОБСЄ, як на це дивитись?
Так, але знову ж таки сказав це дипломатично, але так, він використав слово «наївний» щодо кількох аспектів того, що він назвав «старим порядком». І я, знаєте, точно розійшовся б із ним у питанні поваги до міжнародного права. Великі держави мають схильність бути дуже вибірковими: якщо міжнародне право їм служить, вони — за. А коли воно їм не служить — тоді це «наївна концепція». Застаріла. Ну, тобто міжнародне право — це міжнародне право, крапка. І міжнародне право має пріоритет над національним правом. Тому цей аргумент, як на мене, дуже важко «проковтнути».
Тепер щодо міжнародних організацій. Ту, яку очолював я, ОБСЄ, протягом багатьох-багатьох років, саме американці, «штовхали» у сферу, яка без сумніву є дуже важливою, але недостатньо важливою для того, щоб розв'язувати загальноєвропейські питання безпеки. Саме американці наполягали, щоб ОБСЄ переважно зосереджувалося на людському вимірі — правах людини, верховенстві права, демократичних інституціях — і також бути платформою для того, щоб фіксувати те, що відбувається, скажімо, на схід від Відня. А тепер вони скаржаться, що ОБСЄ — це не платформа, де, знаєте, говорять із Росією, де обговорюють і ухвалюють релевантні безпекові рішення. Так, але вони самі доклалися до того, щоб склався актуальний стан справ.
І якщо вони хочуть вивести ОБСЄ з цієї маргіналізації, їй потрібно доручити щось справді значуще. Тобто, якщо, наприклад, буде припинення вогню, хтось має моніторити це припинення вогню. ОБСЄ, можливо разом з ООН, ідеально підходила б для цього, тому що має експертизу, має інклюзивність. Але, очевидно, їй має бути наданий мандат — сторонами й посередником. І тоді, знаєте, ви побачили б, як ОБСЄ знову стає релевантною.
Тож, якщо коротко, моя відповідь держсекретарю Рубіо була б така: якщо ви хочете, щоб міжнародні організації відігравали релевантну роль, тоді ви маєте давати їм мандат, маєте їх використовувати, а не відсувати вбік. І я насправді думаю, що це манера ведення зовнішньої політики, яку ми бачимо з боку великих держав. І, до речі, не лише з боку США, а й з боку інших великих держав. Цей транзакційний підхід фактично системно відсуває міжнародні організації на узбіччя. А потім вони починають скаржитися, що міжнародні організації не працюють.
В промові держсекретаря США був ще один доволі важливий пункт: що ООН не дає належної відповіді на безпекові виклики. Критика ООН часто звучить і в українському дискурсі. Особливо щодо Ради Безпеки, де постійним членом засідає країна агресор. Ви погоджуєтеся з цим, що ООН потребує реформ?
Я повністю підтримав би заклик реформувати Раду Безпеки ООН. Я вважаю, що Рада Безпеки в нинішньому вигляді — це релікт часів після Другої світової війни. І я вважаю, що право вето має бути обмежене, має бути змінений належним чином склад — або механізм права вето має бути обмежено. Але водночас, очевидно, що «п’ятірка» постійних членів таких змін не дуже то і прагне.
Тож, так, реформа Ради Безпеки потрібна, вона нагальна. Але водночас, думаю, для міжнародної організації це завжди буде «місія нездійсненна», якщо великі держави перебувають у гострому протистоянні. Якщо є стратегічна конкуренція, якщо є навіть війна між великими державами — або непряма війна — міжнародна організація може зробити лише обмежений обсяг роботи, щоб, управляти, пом’якшувати та деескалувати. Але в підсумку все залежатиме від політичної волі великих держав — чи то припинити бойові дії, чи то припинити стратегічну конкуренцію. Якщо цього немає, то міжнародні організації на собі це відчувають.
Мабуть, це природне середовище існування для міжнародних організацій, адже способу не бути «прив’язаними» до великих держав просто не існує...
Зрештою, саме це й описує теорія реалізму, правда ж? І, спираючись на мій 35-річний дипломатичний і професійний досвід, можу все ж сказати, що мені вдалося не втратити своєї відданості й віри в міжнародні організації, але я дуже добре бачу всі ці їхні обмеження. Якщо великі держави не готові «грати разом», управління міжнародною організацією стикається з дуже серйозними перешкодами.
ОБСЄ перебувала в центрі медіації багатьох конфліктів. Як ви оцінюєте нинішню лінію американської адміністрації щодо кроків врегулювати війну між Росією та Україною? Як ви оцінюєте ці кроки — спосіб розмови з Росією, з Україною, тиск на Україну, замість Росії, як на агресора? Яке у вас відчуття від цього процесу?
Варто трохи повернутися назад, у 2014 рік: після того, як президент Янукович залишив Київ, ОБСЄ отримала завдання управляти конфліктом, наростаючою напругою, а також запроваджувати й здійснювати заходи з деескалації. І я маю на увазі події в країні, зокрема на Донбасі — не щодо Криму. Крим, звісно, згадувався в ОБСЄ щодня. Усі вказували на незаконну анексію Криму, але ОБСЄ ніколи не отримувала мандату працювати з цим конфліктом. І це знову повертає нас до моїх попередніх слів.
Якби, наприклад, американці й росіяни тоді мали політичну волю займатися Кримом, я думаю, був би спосіб — можливо, не вирішити, але принаймні управляти ситуацією. Але цього не було. Організація не мала відповідного мандату. Її мандат полягав у запобіганні подальшій ескалації по всій країні, і дедалі більше фокус зміщувався на Донбас.
І я думаю, що певний час — у сенсі управління конфліктом і запобігання ескалаціям — ОБСЄ була успішною. Але там, де ОБСЄ не була успішною, — це у вирішенні конфлікту. Були Мінські угоди, які, я знаю, у вашій країні зараз вважають дуже поганими угодами.
Насправді Мінські угоди завжди в Україні сприймали досить неоднозначно.
Так. Ми тоді розуміли, що іншого способу рухатися далі в цьому процесі немає, але ці угоди завжди зазнавали критики. Я пам’ятаю, у 2015, 2016, 2017 роках я бачив соціологічні опитування в Україні, і сприйняття було значно менш негативним, ніж сьогодні. Зокрема на Заході України ніколи не було ентузіазму щодо цих угод, але їх не вважали настільки негативними, як зараз. І, на мою думку, вони могли б принаймні знизити напруження в середньостроковій перспективі — можливо, не вирішити глибинні причини, але значно довше стримувати ескалацію.
Це не спрацювало. І, чесно кажучи, я про це шкодую. Роль ОБСЄ залишилася роллю менеджера конфлікту — в сенсі запобігання ескалаціям. А коли росіяни почали нарощувати війська навколо вашої країни, ОБСЄ дуже швидко це засудила, що, звісно, зрозуміло, адже це порушення фундаментальних принципів ОБСЄ. Погроза застосування сили — це порушення.
Водночас ОБСЄ вже не була спроможна сприяти будь-якому діалогу. Тож останні спроби запобігти подальшій ескалації не відбувалися на майданчику ОБСЄ. Але я не кажу, що це могло б запобігти війні. Якщо президент Путін вирішив напасти на Україну — він нападе. Але те, що не було спроб знизити напругу в рамках ОБСЄ — я вважаю це прикрим.
Але зараз, на мою думку, нам потрібно дивитися вперед. Сьогодні ми рухаємося в напрямку врегулювання конфлікту, до припинення вогню, але я все ж таки, не впевнений, що ми справді до цього йдемо і відбуваються серйозні переговори. Вони продовжаться наступного тижня в Женеві. Є експерти, які працюють над деталями. Й наскільки мені відомо, ведеться робота і над текстами тощо.
І вже на фінальній стадії ми побачимо, чи готовий президент Путін іти на компроміс, якщо американці будуть готові надати вам ті гарантії безпеки, які потрібні, щоб погодитися на врегулювання. На цей момент, як експерт з управління й врегулювання конфліктів, я задоволений тим, що бачу процес. Але я не стверджую, що цей процес зрештою буде успішним.
Я, звісно, сподіваюся на це, бо бачу, що ця війна робить із вашою країною і з Європою. І я сподіваюся, що вона закінчиться. Але, на мою думку, все ще надто багато відкритих питань, і ми насправді не знаємо, чи існує в кінці цього шляху політична воля до компромісу. Але будь-яке врегулювання буде, знаєте, не приємним.
Будь-яке?
Так.
Тобто Україна змушена буде погодитися на мир, як кажуть, за будь-яку ціну?
Ні, не має.
А як це одночасно працює: справедливий мир і погане врегулювання?
Я не кажу про погане врегулювання — погане врегулювання ви не повинні приймати. Я маю на увазі, що врешті-решт кожній стороні доведеться погодитися на компроміси, які буде важко прийняти. Але якщо у вас будуть гарантії, що протягом наступних, скажімо, трьох десятиліть Росія не нападе на вас знову, якщо формально ви не втрачаєте жодної території і якщо ви матимете підтримку міжнародної спільноти для відбудови вашої країни, я думаю, це могло б бути основою.
Виходячи з вашого досвіду численних врегулювань і конфліктів: як ви вважаєте, скільки реально десятиліть у нас буде до наступного витка агресії?
Дозвольте сказати так. Ваша країна має, після Росії, найсильніші збройні сили в Європі — можливо, навіть у світі, якщо не рахувати США. Вам не потрібно, звісно, тут порівнювати себе з Америкою, але, якщо говорити відверто: коли я порівнюю вашу армію з тим, що я побачив уперше у 2013-2014 роках, — це просто два різні світи. І, зрештою, росіянам не вдалося вас перемогти. При тому, що багато людей — не я, але багато хто — думали, що це буде три дні й Україна буде переможена.
Ви, кажете, що так не думали?
Ні, ні, бо я бачив, як ви нарощували будували свою армію.
Тобто ви бачили цей прогрес рік за роком?
Так.
І цей прогрес був ще до 2022 року?
Так. Абсолютно. Можливо, не так, як зараз, бо зараз, під час війни, це виглядає, як дуже стрімке зростання. Але раніше ви також розвивалися. Це можна було побачити на Донбасі, повірте мені.
Тож, повертаючись до вашого запитання: я вважаю, що вам потрібно бути дуже сильними. Вам потрібно розвивати власну національну оборонну промисловість. І вам потрібні — і саме до цього прагне ваш президент — сильні гарантії безпеки з боку європейців.
І, я думаю, європейці справді значно активізувалися. Якщо порівняти з тим, що було півтора року тому, — все це справді вражає. Але я розумію, що вам також потрібні сильні гарантії від американців. І тут я чую різні речі. Наприклад, голоси, які кажуть: ми дамо вам щось після того, як настане мир. Але очевидно, що ті, хто так говорить, добре усвідомлюють, що це потрібно вам зараз, а не після миру