Як ви оцінюєте потепління стосунків між американцями та росіянами? І його вплив на переговори щодо завершення війни? Що на вашу думку відбувається?
Відбувається не щось, а все. Уся історія переговорного процесу — це особиста історія Трампа і його оточення. Абсолютно очевидно, що питання мирного врегулювання, тим більше справедливого врегулювання, там щонайменше не є головними. Насправді ми бачимо кулуарні спроби домовитися про якусь угоду, в якій Україна є розмінною картою, якщо взагалі не розмінною монетою.
Як я вже казав, сам факт того, що від Америки в переговорах бере участь зять Трампа (Джаред Кушнер, — LB.ua) та його бізнес-партнер (Стів Віткоф, — LB.ua), уже є індикатором того, що там говорять не про інтереси Америки. Звісно, не про інтереси Росії чи України загалом, а про конкретні інтереси Трампа та його оточення.
І відповідно, з іншого боку ми маємо теж, до речі, не Лаврова, а Дмітрієва. Це теж, по суті, путінський «гаманець». Тобто абсолютно очевидно, що це спроба домовитися. І головне — це те, чого ми не бачимо. Те, що залишається за кадром. А саме — фінансові питання. Ми пам’ятаємо, що в перших 28 пунктах фігурувала спроба отримати контроль над замороженими російськими активами. Ідеться, як казали, про передачу їх у розпорядження Віткоффа і Кушнера.
Мабуть за якийсь відсоток?
Послухайте, якщо у вас під контролем 100 або 200 мільярдів, то навіть мінімальний відсоток комісійних — а я думаю, що відсотки там не мінімальні — це величезна сума. Очевидно, що це не має нічого спільного з кардинальним вирішенням проблеми. Взагалі незрозуміло, про що говорять навіть європейці, коли намагаються просувати ідею відновлення контактів із Москвою. Вони говорять про припинення вогню, про те що… І тут дуже важливо, що відбувається постійна підміна понять: припинення вогню і мир — це ж абсолютно різні речі.
Я вчора під час панелі (на Мюнхенські безпековій конференції, — LB.ua) сказав, що це навіть не ceasefire. Це радше temporary end of hostilities (тимчасове припинення насильства, — LB.ua). Тому що абсолютно очевидно: Путін не планує припиняти війну. Це навіть не обговорюється.
Війна стала для путінської Росії, для путінського режиму способом існування. Усе сучасне російське життя — зверху донизу, від верхівки уряду до дитячого садка — підпорядковане війні. Росію переведено на воєнні рейки за всіма напрямками. Не лише в індустріальному чи економічному сенсі, а й у пропагандистському та соціальному.
Більше того, значна частина населення сприймає війну як даність. Я не думаю, що є масова підтримка війни. Але війна вже триває — вона стала життям: ідуть на фронт, убивають, надсилають гроші або не надсилають. Коли читаєш російські телеграм-канали — я уважно читаю те, що пишуть воєнкори, «ватники», це теж цікава й корисна інформація — видно, що війна стала нормою. Немає жодних індикаторів на горизонті, що ця війна може закінчитися. Навіть якщо уявити, що в якомусь сценарії можливе припинення вогню в Україні, Путін не може повернути цю мільйонну армію наркоманів і вбивць назад у Росію. Давайте говорити відверто: він добре знає, як утримувати владу.
Кілька десятків тисяч тих, хто повернувся, — це вже навантаження на кримінальну ситуацію, зростання злочинності. Але це ще розрізнені випадки. Уявіть, що повертається армія, озлоблена, така, що звикла до наркотиків, до вбивств, до грабежів, до легких грошей. Вона не зможе інтегруватися. Питання появи нового «Пригожина» — це питання часу. Я думаю, що Путін це дуже добре розуміє. Тому ця армія не повернеться назад. Вона піде в інший бік. Отже, війна для Путіна в тому чи іншому вигляді триватиме.
У мене є кілька уточнень. Ви сказали «путінська Росія». В Україні переважно вважають, що справа не в Путіні…
Я сказав «путінський режим».
Так, путінський режим. Але така поведінка Росії є глибоко історичною. Якщо ворожість проти Європи якось і можна пов’язати із путінським режимом, то щодо Україні це абсолютне заперечення існування нас, як нації…
Насправді я маю на увазі: це не лише війна Путіна, це війна Росії. Рівень непідтримки війни мінімальний. На початковому етапі повномасштабної агресії максимальний рівень протесту був 15%. Моральне відторгнення війни як злочину завжди було в меншості. А зараз і цього практично немає, бо люди просто звикли. Це як у фашистській Німеччині 1943 року.
Можливо, багатьом не подобалося те, що відбувається. До речі, в Німеччині рівень опору був вищим, ніж у Росії. Там були антифашистські групи. У Росії цього практично немає. Якщо подивитися на кількість політичних в’язнів — їх мінімальна кількість враховуючи масштаби Росії. І часто це люди, які просто зробили якийсь донат. Свідомих політичних в’язнів, які принципово виступали проти режиму, готові були йти на страту чи в тюрму — одиниці.
Я скоріше мала на увазі інтелектуальні еліти, які користувалися повагою всього світу але водночас заперечували Україну. Візьмемо того ж Солженіцина…
Це глибша тема. Насправді водорозділ — це ставлення до імперії. Я представляю ту частину, яка вважає, що часи імперії закінчилися. Проблема в тому, що імперія — це не лише карта і не лише держава. Імперія — це свідомість. Імперський вірус сидить дуже глибоко. Я з самого початку повномасштабної агресії казав, що єдиний спосіб викорінити імперський вірус у свідомості росіян — це підняти український прапор у Севастополі. Вірус вибивається шоком.
Ви реально вірите, що це станеться?
У перспективі — так. Насправді, навіть якщо будуть якісь паузи, усе має завершитися розпадом імперії. Історично інакше не буває. Росія у своєму путінському варіанті нежиттєздатна. Питання лише в ціні. Україна платить величезну ціну зараз.
Час імперій закінчився. Питання — скільки триватиме агонія. А агонія динозавра — це страшна річ. У динозавра мозок маленький, а тіло велике. Вогонь уже йде, але до мозку ще не дійшло. Коли ця туша падає — це руйнівно. Історично сумнівів немає: процес розпаду імперії запущено. Він почався ще 1991 року, просто був заморожений. З’ясувалося, що проблема не в комунізмі, а в імперській заразі під його оболонкою.
Давайте повернемося до ближчої перспективи. Завершення війни — ceasefire — у якій формі це можливе?
Малоймовірно.
Цього року? Через рік? Через два? Рано чи пізно буде якийсь договір…
Ви сказали так, ніби впевнені, що буде договір. Договір про що?
Питання в тому, скільки часу ми матимемо після будь-якого договору до наступного витка агресії. Чи врятує це нас від нового нападу?
Усі ці гарантії — це нісенітниця. Відбувається переформатування всього геополітичного простору Європи. Європа починає переозброюватися, формувати власне політичне обличчя. Старі структури — ЄС, НАТО — це вже минуле. Потрібні нові політичні й військові союзи, здатні адекватно реагувати на загрозу з боку путінської Росії.
Навіть якщо Америка повернеться до нормального стану наприкінці року, це вже не матиме ніякого значення. Європа самостійно — від Німеччини на схід — формує власну геополітичну архітектуру. Ідея Європи від Гельсінкі до Лісабона в умовах воєнної загрози не працює. Війна закінчиться лише тоді, коли у Путіна закінчиться ресурс її продовжувати. Головне — позбавити його цієї можливості. Якщо Європа поставить перед собою таку задачу — це буде вирішено.
Часто лунає така думка, що припинення вогню стане можливістю для Росії краще підготуватися до нової ескалації.
Якщо буде припинення вогню в Україні, Путін почне рухатися в інші боки. Йому потрібна війна. Війна — це кисень для путінського режиму. Якщо Україна вистоїть цю зиму — проблеми Путіна зростатимуть.
Як ви оцінюєте внутрішні настрої в Європі?
Війну консенсусом не виграють. Європа ментально перебудовується. Ключовим буде процес у Німеччині. Ситуація кардинально зміниться, коли Німеччина позбудеться комплексу Другої світової війни. Стабільність майбутнього світового порядку залежить від того, як швидко Німеччина та Японія повернуться до активної ролі.
А Франція?
Францію роздирають внутрішні протиріччя. Держава фактично банкрут. Макрон прагне лідерства, але Франція зіграла вирішальну роль у блокуванні конфіскації російських активів. Ви це знали? У французьких банках лежить 18 мільярдів російських коштів. Основа нового військового союзу — Німеччина, Польща, Балтія, Скандинавія, Україна, Румунія. Європа формує нову ідентичність. Бо виявилося, що зло нікуди не зникло.
Думаєте, можлива велика війна в Європі?
Повномасштабна — малоймовірно. Але ймовірність провокації в Балтії — суттєва. Зокрема, на сухопутному кордоні в районі Нарви.